Les Québécois sont ouverts aux immigrants

[O'Hana]

Tu n'as peut être pas suivi le débat de ce soir ni ceux organisés dans d'autres villes mais tu es, je crois, un chroniqueur d'immigrer.com

Si tu es en mesure d'affirmer que des sujets tournent en boucle quotidiennement dans ce forum, c'est que tu dois y venir régulièrement. Et que tu as donc pu - à l'occasion ou par hasard - y voir que parfois Laurent annonce à intervalle régulier mes chroniques comme il le fait avec le reste de l'équipe. C'est probablement parce que je suis, je crois, un chroniqueur d'immigrer.com

et tu es donc au fait des sujets qui tournent en boucle quotidiennement et qui nous présentent un Québec au bord de l'explosion en raison de demandes d'accommodements déraisonnables venant d'une communauté particulière.Il n'en est rien. Beaucoup de Québécois sont attachés aux valeurs que j'ai citées dans mon message, auquel tu fais référence, mais ne stigmatisent pas une communauté ou une origine pour autant. Quand j'entend que dans ce quartier, il y a 120 origines différentes et que les Québécois de souche qui y vivent font des interventions dans lesquelles il se disent capables de défendre les valeurs du Québec dans l'harmonie avec toutes les communautés et ne stigmatisent personne, ce n'est malheureusement ce qui se dit ici.

Mon avis personnel est qu'effectivement le Québec est loin d'être au bord de l'explosion. Mais que le Québec est loin aussi d'être serein sur le plan identitaire collectif. Et qu'entre ces deux positions, il existe une infinité de possibilités où je m'y promène.

Et il est vrai qu'une minorité s'exprime bruyamment créant un remous injustifié (à l'exemple du fameux conseiller municipal d'Hérouxville). Et que cette minorité incitant à une inutile chasse aux démons n'a d'égale que cette autre minorité, à l'autre extrémité, qui nous serine son nationalisme civique, multiculturel et aseptisé.

Comme il est effectivement entièrement faux de marteler du poing que tout est de la faute (ou quasiment) des immigrants, il est aussi entièrement faux de nous servir cette rhétorique moralisatrice, bouffie de rectitude politique, enjoignant les québécois à s'éduquer à la diversité culturelle.

Je suis de cette majorité de québécois, non xénophobes mais fatigués de se faire dire que tout est correct, qui fait juste se poser des questions.

Comme Facal, j'attends de voir quel rapport Bouchard le souverainiste et Taylor le fédéraliste accepteront de signer en commun suite à cette commission.

- O'Hana -

[rayan]

Si tu es en mesure d'affirmer que des sujets tournent en boucle quotidiennement dans ce forum, c'est que tu dois y venir régulièrement. Et que tu as donc pu - à l'occasion ou par hasard - y voir que parfois Laurent annonce à intervalle régulier mes chroniques comme il le fait avec le reste de l'équipe. C'est probablement parce que je suis, je crois, un chroniqueur d'immigrer.com

Wow! J'ai dit quelque chose que je ne dois pas dire? J'ai dit "je crois" parce que si j'ai vu en effet des chroniques que as signé, j'ai aussi constaté que tu es silencieux depuis un certain temps (peut être aussi que je n'ai simplement pas fait attention à tes interventions hors chronique). C'est donc pour ça que j'ai mis "je crois". N'y vois pas autre chose.

Mon avis personnel est qu'effectivement le Québec est loin d'être au bord de l'explosion. Mais que le Québec est loin aussi d'être serein sur le plan identitaire collectif. Et qu'entre ces deux positions, il existe une infinité de possibilités où je m'y promène.

Et il est vrai qu'une minorité s'exprime bruyamment créant un remous injustifié (à l'exemple du fameux conseiller municipal d'Hérouxville). Et que cette minorité incitant à une inutile chasse aux démons n'a d'égale que cette autre minorité, à l'autre extrémité, qui nous serine son nationalisme civique, multiculturel et aseptisé.

Comme il est effectivement entièrement faux de marteler du poing que tout est de la faute (ou quasiment) des immigrants, il est aussi entièrement faux de nous servir cette rhétorique moralisatrice, bouffie de rectitude politique, enjoignant les québécois à s'éduquer à la diversité culturelle.

Je suis de cette majorité de québécois, non xénophobes mais fatigués de se faire dire que tout est correct, qui fait juste se poser des questions.

Comme Facal, j'attends de voir quel rapport Bouchard le souverainiste et Taylor le fédéraliste accepteront de signer en commun suite à cette commission.

Que veux que je te dise pour ça? Que tu es comme tous les Québécois que j'entend parler autour de moi depuis mon arrivée dans le pays même si tous ne sont pas aussi fatigués que toi. Un commentaire tout de même sur ça:

il est aussi entièrement faux de nous servir cette rhétorique moralisatrice, bouffie de rectitude politique, enjoignant les québécois à s'éduquer à la diversité culturelle

Je ne vois pas de qui et de quoi tu parles. Il est vrai que je suis encore nouveau dans le pays.

Qu'est ce que tu entends par rhétorique moralisatrice et s'éduquer à la diversité culturelle?

Modifié 21 novembre 2007 par rayan

[O'Hana]

Que veux que je te dise pour ça? Que tu es comme tous les Québécois que j'entend parler autour de moi depuis mon arrivée dans le pays même si tous ne sont pas aussi fatigués que toi.

Je n'attendais pas spécialement de retour de ta part sur ce point spécifique même si j'apprécie que tu en fasses un. Prendre le qualificatif "fatigué" au sens large : fatigué/agacé/troublé/ le tout n'empêchant pas de rester très ouvert à l'immigration.

Il n'y a pas un parti au Québec - prenons les trois principaux et incluons même Québec Solidaire mais enlevons le Parti Vert du Québec qui semble se réveiller qu'à chaque veille d'élections - qui ne se sente pas interpellé par ce débat. Bien entendu, chacun à un degré divers et chacun ayant sa propre solution (quoique celle de l'ADQ reste encore à être clairement connu comme d'habitude et j'ose espérer que celle de QS sera rendu publique suite à son conseil général de la fin de semaine passée).

e ne vois pas de qui et de quoi tu parles. Il est vrai que je suis encore nouveau dans le pays. Qu'est ce que tu entends par rhétorique moralisatrice et s'éduquer à la diversité culturelle?

Longue histoire. Que je pourrais commencer un soir d'octobre 1995 quand Parizeau dit que le référendum a été perdu à cause de votes ethniques et de l'argent. Le mouvement souverainiste se distance alors de Parizeau et élabore un identitaire québécois évacuant toute notion historique susceptible de créer un sentiment d'exclusion chez l'immigrant qui, nécessairement, ne peut se sentir inclus dans l'historique canadien-français. C'est la construction de cette rhétorique moralisatrice, aseptisée et n'ayant finalement que peu de différences avec celle du canada anglais et son multiculturalisme.

C'est le nationalisme civique qui, en rejetant l'évidence historique d'un groupe majoritaire francophone d'héritage catholique romain, vise à faire son mea culpa pour chercher l'immigrant (qui a toujours une oreille distraite en direction du Canada anglais). Et qu'il faut donc éduquer le québécois aux réalités de la mondialisation et à l'écoute de l'Autre. Douze ans plus tard, en 2007, c'est la surprise quand l'ADQ rafle 41 comtés en ayant largement surfé sur la question identitaire : on se rappelle alors soudainement qu'on a un nationalisme historique et qu'il s'est senti pas mal négligé dans la dernière décennie.

Il ne s'agit pas de revenir à un nationalisme purement historique : la majorité n'en veut pas au Québec, qu'elle soit de souche ou issue de l'immigration. Il s'agit de faire de l'interculturalisme québécois une réalité concrète plutôt qu'un discours dénué de moyens.

Wow! J'ai dit quelque chose que je ne dois pas dire? J'ai dit "je crois" parce que si j'ai vu en effet des chroniques que as signé, j'ai aussi constaté que tu es silencieux depuis un certain temps (peut être aussi que je n'ai simplement pas fait attention à tes interventions hors chronique). C'est donc pour ça que j'ai mis "je crois". N'y vois pas autre chose.

Merci de cette clarification. L'espace d'un instant j'ai cru que Laurent m'avais donné mon 4% sans m'en avertir hi hi

- O'Hana -

[rayan]

Longue histoire. Que je pourrais commencer un soir d'octobre 1995 quand Parizeau dit que le référendum a été perdu à cause de votes ethniques et de l'argent. Le mouvement souverainiste se distance alors de Parizeau et élabore un identitaire québécois évacuant toute notion historique susceptible de créer un sentiment d'exclusion chez l'immigrant qui, nécessairement, ne peut se sentir inclus dans l'historique canadien-français. C'est la construction de cette rhétorique moralisatrice, aseptisée et n'ayant finalement que peu de différences avec celle du canada anglais et son multiculturalisme.

C'est le nationalisme civique qui, en rejetant l'évidence historique d'un groupe majoritaire francophone d'héritage catholique romain, vise à faire son mea culpa pour chercher l'immigrant (qui a toujours une oreille distraite en direction du Canada anglais). Et qu'il faut donc éduquer le québécois aux réalités de la mondialisation et à l'écoute de l'Autre. Douze ans plus tard, en 2007, c'est la surprise quand l'ADQ rafle 41 comtés en ayant largement surfé sur la question identitaire : on se rappelle alors soudainement qu'on a un nationalisme historique et qu'il s'est senti pas mal négligé dans la dernière décennie.

Il ne s'agit pas de revenir à un nationalisme purement historique : la majorité n'en veut pas au Québec, qu'elle soit de souche ou issue de l'immigration. Il s'agit de faire de l'interculturalisme québécois une réalité concrète plutôt qu'un discours dénué de moyens.

Merci pour ces informations sur l'histoire récente du Québec. Ce n'est certes pas suffisant pour moi pour comprendre les enjeux historiques du combat identitaire au Québec mais c'est utile.

élabore un identitaire québécois évacuant toute notion historique susceptible de créer un sentiment d'exclusion chez l'immigrant qui, nécessairement, ne peut se sentir inclus dans l'historique canadien-français

Je ne saisis pas. En tant que nouvel arrivant au Québec, dans l'absolu, pourquoi on se sentirait plus Canadien que Québécois ? ne pas se sentir inclus dans l'historique canadien-français (pour un nouvel arrivant) ne signifie pas dénier à la majorité son droit à la mémoire et à l'héritage. Certes, il faut du temps et des conditions pour se sentir complètement Québécois mais on peut comprendre que l'affirmation du Québec n'est pas un acte anti-immigrant. C'est d'ailleurs le sens que je donne à l'intervention d'Amir Kadir (Que je découvre peu à peu). Il y a une langue de la majorité et c'est le Français. Il y a même une religion de la majorité et c'est la religion chrétienne. Il y a une mémoire de luttes et de résistances pour que les Québécois se maintiennent en Amérique du nord. Tout ça est ok et je n'ai pas entendu des immigrants le réfuter.

Après dans chaque société, il y a des débats sur différentes questions. La situation évolue. La grandeur d'une nation réside aussi dans sa capacité à intégrer les bataillons qui la rejoignent lesquels tout en ayant le devoir de respecter les valeurs communes peuvent apporter de nouvelles couleurs, de nouvelles saveurs, de nouvelles cultures qui ne doivent pas être vues comme un danger. C'est en ce sens que le Québec d'aujourd'hui n'est pas le même que celui des années 60. La place de la religion de la société n'est plus la même qu'il y a 40 ans.

Merci de cette clarification. L'espace d'un instant j'ai cru que Laurent m'avais donné mon 4% sans m'en avertir hi hi

Et moi qui ai cru Angela quand elle a affirmé qu'elle écrivait gratuitement

Modifié 21 novembre 2007 par rayan

[Curieuse]

Bouchard et Taylor, des «colons blancs»

Le Québec est raciste, accuse une coalition arabo-musulmane

«Les membres du RIQ signalent que les débats autour du port du hidjab, du turban, de la kippa et d'autres signes religieux dans l'espace public n'est qu'un paravent à un racisme latent et patriarcal au sein de notre société, a dit May Haydar, une des porte-parole du RIQ, lors d'une conférence de presse organisée hier matin à Montréal. Les vrais résultats de la commission devraient être débattus franchement plutôt que de gaspiller une occasion précieuse pour les débats publics significatifs.»

Une coalition d'organismes majoritairement arabo-musulmans dénonce «toutes les formes de racisme, d'islamophobie et de xénophobie» entourant les débats à la commission Bouchard-Taylor. Du même coup, le collectif Rejetons l'intolérance au Québec (RIQ) accuse les médias, les partis politiques et même le gouvernement d'instrumentaliser les conflits interculturels au Québec pour occulter les «vrais» problèmes concernant l'intégration des immigrants ou les «nombreuses injustices» dont souffrent les Premières Nations.

Cette sortie publique coïncide avec la tenue du premier forum montréalais de la commission hier soir. Les travaux se déplacent à Sherbrooke pour le reste de la semaine et reviendront ensuite dans la métropole.

La coalition ne s'oppose pas officiellement à la commission, bien que certains de ses membres souhaitent qu'elle cesse ses activités. Les couteaux critiques volaient d'ailleurs très bas hier. Les présidents Gérard Bouchard et Charles Taylor ont été traités de «colons blancs» et de représentants du patriarcat. La gouverneure générale du Canada, Michaëlle Jean, qui a souhaité la création d'une commission pancanadienne, a été décrite comme le «pion» (token) d'un vaste système d'asservissement.

Deux des quatre porte-parole portaient le hidjab. L'une d'entre elles, Carmen Bouchard, a proposé une relecture de l'histoire du Québec allant du «génocide» des «Sauvages» à la présente montée de l'intolérance envers les immigrants, surtout les musulmans. «La laïcité sert de paravent à un nouveau dogmatisme», a-t-elle tranché.

Elle a aussi attaqué le Conseil du statut de la femme pour ses prétendues positions contre le voile islamique. Dans les faits, l'organisme a récemment recommandé à Québec de modifier la Charte des droits provinciale pour que le principe de l'égalité homme-femme prime en cas de conflit avec d'autres droits. Québec a accepté cette proposition déjà incluse dans la charte fédérale.

Le RIQ, qui rassemble une vingtaine de groupes, comme le Centre islamique libanais, entend organiser son propre forum public «sur des bases différentes». Il va aussi diriger une manifestation «contre le racisme» le 9 décembre à Montréal. Il promet de perturber les futurs travaux montréalais de la commission Bouchard-Taylor avec des piquetages quotidiens.

http://www.ledevoir.com/2007/11/21/165240.html

Les apôtres de linjustice (RIQ) montent aux barricades.

Quand je vois ces exaltés du scandale, ces junkies de linjustice, je ne peux mempêcher de penser à certains Québécois communistes de la fin des années 70. Maigres comme des clous, fumeurs de Gitanes, le teint blême, le pli perpétuel dans le front, végétariens politiques et grands désespérés devant léternel

Il y en a qui ont un réel besoin de voir de linjustice partout. Ça les rassurent sur leur état de victime

Lapothéose ultime de ceux-ci ? Ahinniler eux-même leur propre identité pour se dissoudre sous les pieds dune « justice pour tous » auquelle ils auront vaillamment consacré toute leur noble vie. Fin hautement dramatique. Tombé de rideau. Receuillons nous, linstant est solonel. Clap clap clap.

Pendant ce temps, des groupuscules aux intérêts divers (comme ce groupe arabo-musulman) se servent allègrement de ces incurables naïfs pour ajouter une voix toute québécoise à leurs récriminations douteuses

Ah, joubliaisgrande découverte : le racisme est patriarcal...

Modifié 21 novembre 2007 par Curieuse

[cherry]

Juste pour éviter toute confusion:

Le RIQ dont on parle (Rejetons l'intolérance au Québec) a sans le savoir pris le sigle d'une autre organisation populaire, qui comiquement, prône la souveraineté du Québec pour assurer l'avenir de la nation québécoise. Son nom: le Rassemblement pour l'indépendance du Québec.

Modifié 21 novembre 2007 par cherry

[Libertéd'expression]

Bouchard et Taylor, des «colons blancs»

Le Québec est raciste, accuse une coalition arabo-musulmane

«Les membres du RIQ signalent que les débats autour du port du hidjab, du turban, de la kippa et d'autres signes religieux dans l'espace public n'est qu'un paravent à un racisme latent et patriarcal au sein de notre société, a dit May Haydar, une des porte-parole du RIQ, lors d'une conférence de presse organisée hier matin à Montréal. Les vrais résultats de la commission devraient être débattus franchement plutôt que de gaspiller une occasion précieuse pour les débats publics significatifs.»

bande d'hypocrite.

Une coalition d'organismes majoritairement arabo-musulmans dénonce «toutes les formes de racisme, d'islamophobie et de xénophobie» entourant les débats à la commission Bouchard-Taylor. Du même coup, le collectif Rejetons l'intolérance au Québec (RIQ) accuse les médias, les partis politiques et même le gouvernement d'instrumentaliser les conflits interculturels au Québec pour occulter les «vrais» problèmes concernant l'intégration des immigrants ou les «nombreuses injustices» dont souffrent les Premières Nations.

Cette sortie publique coïncide avec la tenue du premier forum montréalais de la commission hier soir. Les travaux se déplacent à Sherbrooke pour le reste de la semaine et reviendront ensuite dans la métropole.

La coalition ne s'oppose pas officiellement à la commission, bien que certains de ses membres souhaitent qu'elle cesse ses activités. Les couteaux critiques volaient d'ailleurs très bas hier. Les présidents Gérard Bouchard et Charles Taylor ont été traités de «colons blancs» et de représentants du patriarcat. La gouverneure générale du Canada, Michaëlle Jean, qui a souhaité la création d'une commission pancanadienne, a été décrite comme le «pion» (token) d'un vaste système d'asservissement.

Deux des quatre porte-parole portaient le hidjab. L'une d'entre elles, Carmen Bouchard, a proposé une relecture de l'histoire du Québec allant du «génocide» des «Sauvages» à la présente montée de l'intolérance envers les immigrants, surtout les musulmans. «La laïcité sert de paravent à un nouveau dogmatisme», a-t-elle tranché.

Elle a aussi attaqué le Conseil du statut de la femme pour ses prétendues positions contre le voile islamique. Dans les faits, l'organisme a récemment recommandé à Québec de modifier la Charte des droits provinciale pour que le principe de l'égalité homme-femme prime en cas de conflit avec d'autres droits. Québec a accepté cette proposition déjà incluse dans la charte fédérale.

Le RIQ, qui rassemble une vingtaine de groupes, comme le Centre islamique libanais, entend organiser son propre forum public «sur des bases différentes». Il va aussi diriger une manifestation «contre le racisme» le 9 décembre à Montréal. Il promet de perturber les futurs travaux montréalais de la commission Bouchard-Taylor avec des piquetages quotidiens.

http://www.ledevoir.com/2007/11/21/165240.html

[Invité]

Bouchard et Taylor, des «colons blancs»

Le Québec est raciste, accuse une coalition arabo-musulmane

«Les membres du RIQ signalent que les débats autour du port du hidjab, du turban, de la kippa et d'autres signes religieux dans l'espace public n'est qu'un paravent à un racisme latent et patriarcal au sein de notre société, a dit May Haydar, une des porte-parole du RIQ, lors d'une conférence de presse organisée hier matin à Montréal. Les vrais résultats de la commission devraient être débattus franchement plutôt que de gaspiller une occasion précieuse pour les débats publics significatifs.»

bande d'hypocrite.

Une coalition d'organismes majoritairement arabo-musulmans dénonce «toutes les formes de racisme, d'islamophobie et de xénophobie» entourant les débats à la commission Bouchard-Taylor. Du même coup, le collectif Rejetons l'intolérance au Québec (RIQ) accuse les médias, les partis politiques et même le gouvernement d'instrumentaliser les conflits interculturels au Québec pour occulter les «vrais» problèmes concernant l'intégration des immigrants ou les «nombreuses injustices» dont souffrent les Premières Nations.

Cette sortie publique coïncide avec la tenue du premier forum montréalais de la commission hier soir. Les travaux se déplacent à Sherbrooke pour le reste de la semaine et reviendront ensuite dans la métropole.

La coalition ne s'oppose pas officiellement à la commission, bien que certains de ses membres souhaitent qu'elle cesse ses activités. Les couteaux critiques volaient d'ailleurs très bas hier. Les présidents Gérard Bouchard et Charles Taylor ont été traités de «colons blancs» et de représentants du patriarcat. La gouverneure générale du Canada, Michaëlle Jean, qui a souhaité la création d'une commission pancanadienne, a été décrite comme le «pion» (token) d'un vaste système d'asservissement.

Deux des quatre porte-parole portaient le hidjab. L'une d'entre elles, Carmen Bouchard, a proposé une relecture de l'histoire du Québec allant du «génocide» des «Sauvages» à la présente montée de l'intolérance envers les immigrants, surtout les musulmans. «La laïcité sert de paravent à un nouveau dogmatisme», a-t-elle tranché.

Elle a aussi attaqué le Conseil du statut de la femme pour ses prétendues positions contre le voile islamique. Dans les faits, l'organisme a récemment recommandé à Québec de modifier la Charte des droits provinciale pour que le principe de l'égalité homme-femme prime en cas de conflit avec d'autres droits. Québec a accepté cette proposition déjà incluse dans la charte fédérale.

Le RIQ, qui rassemble une vingtaine de groupes, comme le Centre islamique libanais, entend organiser son propre forum public «sur des bases différentes». Il va aussi diriger une manifestation «contre le racisme» le 9 décembre à Montréal. Il promet de perturber les futurs travaux montréalais de la commission Bouchard-Taylor avec des piquetages quotidiens.

http://www.ledevoir.com/2007/11/21/165240.html

comme s'il n'y avait pas de l'intolérance et du racisme et dans la commauté arabo-musulmane !!!!

ces gens du RIQ sont d'absolue hypocrites !!!!

en vérité il y a de l'intolérance et du racisme dans toutes les communautés, y compris dans la communauté arabo-musulmane.

prétendre le contraire, c'est du... racisme !!!!!

[O'Hana]

Merci pour ces informations sur l'histoire récente du Québec. Ce n'est certes pas suffisant pour moi pour comprendre les enjeux historiques du combat identitaire au Québec mais c'est utile.

Ça fait très plaisir ! Je n'avais cependant ni l'ambition ni la prétention de fournir un récit exhaustif du débat identitaire au Québec. Seulement détailler davantage l'idée du développement du nationalisme civique.

Je ne saisis pas. En tant que nouvel arrivant au Québec, dans l'absolu, pourquoi on se sentirait plus Canadien que Québécois ? ne pas se sentir inclus dans l'historique canadien-français (pour un nouvel arrivant) ne signifie pas dénier à la majorité son droit à la mémoire et à l'héritage.

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Relis mon propos : suite à 1995, ce n'est pas le nouvel arrivant qui ne s'est pas senti soudainement exclu. Cette pensée nationaliste civique fût initiée par le mouvement souverainiste lui-même (cf. manifeste des "modernistes" et commission Larose en 2001 suite à l'affaire Michaud) qui cherchait à "déethniser" l'identitaire québécois dans une logique inclusive non basée sur un critère historique. Et comme l'autre grand parti québécois prône le fédéralisme et que sa base historique se compose des anglo-québécois et des communautés culturelles, ce nationalisme civique perdura jusqu'en 2007, autant au Québec qu'à Ottawa avec le Bloc Québécois.

Nationalisme civique qui fût, à l'origine, développé dans les milieux universitaires québécois avec notamment messieurs Bouchard et Taylor.

Deux conséquences - notamment - de cette nouvelle pensée nationaliste :

° le nouvel arrivant fût drapé d'une aura d'intouchabilité (il ne fallait surtout pas qu'il nous quitte pour le ROC) qui alimenta la confusion déjà existante entre le reste du Canada et le Québec sur la conception de l'intégration

° le sentiment latent et croissant chez le groupe culturel majoritaire au Québec d'être pris en otage et même en chantage identitaire car en ayant trop versé dans le civique, on a peu à peu oublié l'historique qui est une partie essentielle de l'identitaire québécois

Après dans chaque société, il y a des débats sur différentes questions. La situation évolue. La grandeur d'une nation réside aussi dans sa capacité à intégrer les bataillons qui la rejoignent lesquels tout en ayant le devoir de respecter les valeurs communes peuvent apporter de nouvelles couleurs, de nouvelles saveurs, de nouvelles cultures qui ne doivent pas être vues comme un danger. C'est en ce sens que le Québec d'aujourd'hui n'est pas le même que celui des années 60. La place de la religion de la société n'est plus la même qu'il y a 40 ans.

En effet. Et mon pari personnel est à l'effet qu'en reconnaissant explicitement et concrètement la prédominance du groupe culturel majoritaire - et cela est possible sans accéder à la souveraineté, difficile mais possible - la société québécoise fera alors preuve d'une capacité d'ouverture encore plus grande qu'aujourd'hui. Car elle sera enfin sereine.

- O'Hana -

[niki]

Salut a tous !

Je suis neuf sur ce forum et je voudrais me presenter en bref: bulgare, H, desireux d'emigrer destination Montreal. Priere de m'excuser... mais le francais ne m'est ni langue maternelle ni secondaire. Mais je fais des efforts quand meme.

Au sujet, ayant le point de vue d'un immigrant, il est normal que je me pose la question a quelle degre ma liberte en tant que maniere de vie, culture, religion serait protegee au Quebec. Cela concerne tous les nouveaux arrivants. Cependant, il y a un "MAIS"! Si tu as fait le choix d'immigrer ne devrait-il pas que cela signifie directement que tu acceptes de respecter les valeurs de la majorite la ou tu vas? J'espere que oui, n'import quelle est la raison de se rendre ailleurs, ni l'endroit vise. Dans cet ordre d'idees je trouve absolument inacceptable qu'un nouvel arrivant reclame des accommodements abusifs au point de perturber la vie des gens de souche.

En tout cas, meme une societe qui est sincerement tolerante peut devenir raciste, sexiste, fermee etc. quand les abus concernant justement sa tolerance s'averent un peu trop. Car finalement on en aura raz-le-bol. Nous avons cette experience en Bulgarie (je ne veux pas entrer en details pour ne pas faire naitre chez vous l'impression fausse que je suis raciste).

Je n'utiliserai pas de citations mais vous pouvez consulter ce qui est en haut (cette dame X qui s'est sentie mortellement affligee par l'exigence d'une tenue au travail; le garcon en meme etat apres avoir ete malmene par le systeme anti- musulman d'avaler du porc) --> c'est cela qui vient au trop et qui nourrit le racisme. Pour etre impartial j'ajouterais un exemple avec moi-meme.

Je ne suis pas bien au clair si le catholicisme romain partage les memes pratiques religieuses que celles chez moi (je suis chretien orthodoxal), mais d'ici jusqu'a Noel nous ne devons pas manger de produits de nature animale (viande, oeufs, lait). Et donc voyons, si un jour on me serve GRATUITEMENT du fromage dans une banque d'aliments et personne ne m'oblige de le manger, et si je le goute (sans vouloir ou expres) alors? Bingo! Votre systeme anti- orthodoxale... bla-bla-bla, mais... si la Commission juge a me depanner avec qq milles de dollars; si celle-ci permettera les voiles musulmanes; si... et comme ca a l'infini!

C'est notamment cette arrogance qui renforce les partisans du racisme et l'intolerance.

La solution pour que tout le monde soit satisfait au sein de la cohabitation de cultures parfois tres differentes est dans le compromis mutuel. Le compromis principal a faire parait tres simple: vivre dans la societe d'apres les regles qu'elle a etabli (et que tu as choisi tout en ayant concience de ces regles), et faire, maintenir, developper ses habitudes specifiques a la maison!

Qu'arrivera-t-il a la dame X si elle met une jupe mini? La meme chose qui m'arrivera a moi d'avoir trahi ma religion en mangeant de fromage - nous serons les deux condamnes a l'Enfer eternel (or ce qui a tjs des cotes positives tenant compte que nous y serons ensemble, et dans une paix maintenue par le fait que notre seul probleme est le feu au dessus du chaudron).

On peut etre "croyant mais peu pratiquant" et eviter l'Enfer quand meme (au moins j'espere parce que ce matin pour petit dejeuner j'ai pris...un grand peche). Si Mme X porte sa voile musulmane seulemant chez elle serait-elle condamnee? Priere, ne dites pas OUI car on ne le sait pas!

Et finalement, personne ne veut que des scenarios d'intolerance se produisent, car le melange multi-culturel pourrait etre tres utile si on a moins d'occasions de parler des gens en tant que "de souche et immigrants".

Quant a la commission Bouchard-Taylor je suis plutot d'avis que c'est de l'air sous pression

Comment s'attendre a obtenir de vraies reponses si on ne pose pas de vraies questions? Peut-etre, cette demarche aurait ete utile si le sondage avait concerne les dispositions des quebecois quant a un reglement qui definisse la portee des accommodements. Il semble qu'aucune societe n'est suffisamment mure pour abandonner derriere soi toutes les oppositions qui peuvent surgir dans les conditions de multiculturalisme et mondialisation. C'est pourquoi un reglement determinant en detail les droits d'individualisme des nouveaux arrivants doit etre dresse. Et c'est apres que les candidats d'immigration, obligatoirement connaissant ce reglement, doivent decider s'ils veulent toujour aller au Quebec. En revanche, une fois sur place il n'y aura plus de quoi pretendre ni de discuter au sujet "si les quebecois sont acceuillants" - tu as DEJA accepte de faire partie de leur societe, et ils t'ont accorde tel et tel droit d'exercer/afficher ta culture specifique.

[Biztalk]

comme s'il n'y avait pas de l'intolérance et du racisme et dans la commauté arabo-musulmane !!!!

ces gens du RIQ sont d'absolue hypocrites !!!!

en vérité il y a de l'intolérance et du racisme dans toutes les communautés, y compris dans la communauté arabo-musulmane.

prétendre le contraire, c'est du... racisme !!!!!

Ben dis-donc, nous nous sommes débarassé de l'Imam Said Jaziri et voilà que d'autres énergumènes se pointes. Si je comprend bien, c'est 1 de perdu, et 10 de retrouvé

[Invité]

comme s'il n'y avait pas de l'intolérance et du racisme et dans la commauté arabo-musulmane !!!!

ces gens du RIQ sont d'absolue hypocrites !!!!

en vérité il y a de l'intolérance et du racisme dans toutes les communautés, y compris dans la communauté arabo-musulmane.

prétendre le contraire, c'est du... racisme !!!!!

Ben dis-donc, nous nous sommes débarassé de l'Imam Said Jaziri et voilà que d'autres énergumènes se pointes. Si je comprend bien, c'est 1 de perdu, et 10 de retrouvé

Biztalk tu as fait une erreure la citation n'est pas de moi.

[rayan]

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Relis mon propos : suite à 1995, ce n'est pas le nouvel arrivant qui ne s'est pas senti soudainement exclu. Cette pensée nationaliste civique fût initiée par le mouvement souverainiste lui-même (cf. manifeste des "modernistes" et commission Larose en 2001 suite à l'affaire Michaud) qui cherchait à "déethniser" l'identitaire québécois dans une logique inclusive non basée sur un critère historique. Et comme l'autre grand parti québécois prône le fédéralisme et que sa base historique se compose des anglo-québécois et des communautés culturelles, ce nationalisme civique perdura jusqu'en 2007, autant au Québec qu'à Ottawa avec le Bloc Québécois.

Mais comment tu expliques que les communautés culturelles étaient plutôt avec les fédéralistes? Tu dis que le nouvel arrivant ne se sentait pas exclu, c'est Ok. C'était donc un débat de souche, si je peux me permettre l'expression. Un débat entre les fédéralistes et les souverainistes parmi les Québécois de souche. En 2007, les choses semblent avoir changé. En raison de revendications de certains groupuscules minoritaires, le débat refait surface mais cette fois-ci, l'immigrant est stigmatisé par certains groupes politiques et médiatiques. Or ce n'est pas la bonne façon pour faire avancer un nationalisme Québécois qui tienne compte de l'histoire et de l'identité de la majorité. Sauf si - et je ne pense pas que ça soit la volonté des Québécois - on est prêt à courir le risque de devoir ensuite assumer une sorte de purification ethnique (le mot est lourd je sais) de la société québécoise. Ce qui n'a bien sur rien à voir avec la légitimité de défendre le fait majoritaire au Québec.

La meilleure voie c'est à mon avis de tendre la main aux nouveaux arrivants pour construire avec eux le Québec de Demain. Je cite souvent l'exemple de Sam Hamad devenu ministre alors qu'il est arrivé au Québec à l'âge adulte. On peut citer le cas dAmir Kadir et bien d'autres. Ce sont des symboles qui comptent et qui surtout parviennent aux immigrants comme message d'ouverture. Par contre, si on décide de relancer le nationalisme en montrant, consciemment ou inconsciemment, des immigrants comme le danger à vite stopper, on ne doit pas s'attendre à grossir ses rangs. D'ailleurs j'ai apprécié le fait que sur l'histoire des accommodements, Mme Marois ait choisi d'attendre la fin du mandat de la commission Bouchard et surtout ses recommandations. Je sais que ce n'est pas parce qu'elle n'a pas de point de vue sur la question mais celui-ci sera d'autant plus crédible dans le contexte actuel s'il était exprimé après la fin de ces consultations.

Enfin je veux te dire que j'apprécie cet échange. Ça nous change un peu de la rhétorique anti-maghrébin que certains ici nous servent plusieurs fois par jour, comme un traitement de choc, au déjeuner, au diner, au souper ...

[Invité]

Enfin je veux te dire que j'apprécie cet échange. Ça nous change un peu de la rhétorique anti-maghrébin que certains ici nous servent plusieurs fois par jour, comme un traitement de choc, au déjeuner, au diner, au souper ...

Tu as bien raison !

[O'Hana]

Mais comment tu expliques que les communautés culturelles étaient plutôt avec les fédéralistes? Tu dis que le nouvel arrivant ne se sentait pas exclu, c'est Ok. C'était donc un débat de souche, si je peux me permettre l'expression. Un débat entre les fédéralistes et les souverainistes parmi les Québécois de souche.

Historiquement - essentiellement depuis fin des années 60 avec la politique fédérale du multiculturalisme - le lien a toujours été "naturel" entre les communautés culturelles et les partis fédéralistes (en particulier avec les libéraux fédéraux et provinciaux). Car c'est le PLC qui est à l'origine du multiculturalisme canadien, ce discours qui se veut humaniste et pluriel, qui a logiquement reçu un écho très favorable chez les immigrants en provenance de pays en guerre ou dictatoriaux.

Dans cette perspective, le discours souverainiste a toujours eu de la difficulté à prendre pied chez les communautés culturelles car il prônait en premier lieu la réhabilitation du groupe culturel majoritaire au Québec, en porte-à-faux donc avec l'approche multiculturaliste canadienne. Par ailleurs, par sa logique référendaire, il créait chez l'immigrant un sentiment latent d'insécurité - une fois souverain, le Québec va me virer dehors - qui a toujours été infondé mais que les fédéralistes ont bien pris soin d'alimenter à leur bénéfice.

Depuis, la relation entre mouvement souverainiste et communautés culturelles a évolué en bien grâce notamment au nationalisme civique en partie - que je ne rejette pas entièrement - car il fondait l'état d'être québécois non plus sur une base historique (québécois de souche) mais sur une base civique ou citoyenne (résider et vouloir vivre au Québec). Là où le bât blesse, c'est qu'on a tellement martelé cette approche civique qu'on a jeté le bébé avec l'eau du bain : plus de reconnaissance du fait historique, à fond dans le civique.

Dans un certain sens, il serait juste de dire que ce débat identitaire concerne en premier lieu les québécois de souche. Mais non seulement c'est illusoire (les québécois de souche ne peuvent pas se mettre en caucus le temps de s'entendre et revenir ensuite rendre publique leurs attentes), mais ce n'est pas souhaitable : la diversité culturelle imprègne tellement - et tant mieux ainsi - la société québécoise qu'il serait non éthique et non démocratique que d'exclure les néo-québécois de cette exercice.

Nous devons donc faire cet exercice collectif ensemble avec les limites et surtout les forces que cela implique. C'est justement en impliquant tous les québécois d'aujourd'hui qu'on envoie aussi comme message que la contribution à la cité ne se fonde pas exclusivement sur une ancienneté historique. L'avantage c'est que si un consensus se dégage, tout le monde devra l'assumer.

Or ce n'est pas la bonne façon pour faire avancer un nationalisme Québécois qui tienne compte de l'histoire et de l'identité de la majorité. Sauf si - et je ne pense pas que ça soit la volonté des Québécois - on est prêt à courir le risque de devoir ensuite assumer une sorte de purification ethnique (le mot est lourd je sais) de la société québécoise. Ce qui n'a bien sur rien à voir avec la légitimité de défendre le fait majoritaire au Québec.

Tout à fait. C'est pour cela que tout le monde marche sur des oeufs. Mais le risque est évidemment bien présent de dériver vers un nationalisme élitiste. Et c'est pour cela que j'appuie le principe de citoyenneté québécoise du PQ car il est le premier geste concret depuis bien longtemps pour mettre un cadre au débat pour justement éviter les dérives. Ce premier geste, dans ses modalités, peut être maladroit : mais un parti l'a enfin fait.

Bien des immigrants veulent que les choses soient claires au Québec. Voilà une première tentative. Au lieu de crier au nazisme, qu'ils contactent le PQ pour en parler ou leur député (s'il est de l'ADQ ou du PLQ) pour le forcer à ce que ce projet soit débattu en Chambre. Parce qu'à date, à force d'enfoncer des portes ouvertes, y'a pas grand monde dans les autres partis qui s'y risquent.

e cite souvent l'exemple de Sam Hamad devenu ministre alors qu'il est arrivé au Québec à l'âge adulte. On peut citer le cas d'Amir Kadir et bien d'autres. Ce sont des symboles qui comptent et qui surtout parviennent aux immigrants comme message d'ouverture.

Sam Hamad est un "mauvais" exemple à mes yeux. Il ne doit sa place au gouvernement que grâce à son origine ethnique et que parce qu'il détient un comté dans la Capitale Nationale, point. Car il a très mal géré l'affaire du Suroît quand il était ministre des ressources naturelles. Et quand il est devenu ministre de l'emploi en 2007, il a rapidement eu une sortie irrespectueuse envers les prestataires de l'assistance-emploi. En tout cas, si pour être ministrable, ça prend un député sans tâche, on n'est pas sorti de l'auberge.

Avec Amir Kadir, on peut aussi citer Maka Kotto bientôt futur ex-bloquiste (et probablement futur candidat péquiste), Vivian Barbo, Maria Mourani (bloquistes aussi), Fatima Houde-Pépin ou Emmanuel Dubourg (PLQ), Alexis Wawanoloath (PQ), etc ...

Enfin je veux te dire que j'apprécie cet échange. Ça nous change un peu de la rhétorique anti-maghrébin que certains ici nous servent plusieurs fois par jour, comme un traitement de choc, au déjeuner, au diner, au souper ...

C'est réciproque !

- O'Hana -

[rayan]

Intéressant.

Dans un certain sens, il serait juste de dire que ce débat identitaire concerne en premier lieu les québécois de souche. Mais non seulement c'est illusoire (les québécois de souche ne peuvent pas se mettre en caucus le temps de s'entendre et revenir ensuite rendre publique leurs attentes), mais ce n'est pas souhaitable : la diversité culturelle imprègne tellement - et tant mieux ainsi - la société québécoise qu'il serait non éthique et non démocratique que d'exclure les néo-québécois de cette exercice

Ce que je voulais dire, c'est que les nouveaux arrivants se sont peut être retrouvés, et malgré eux, dans un rôle d'arbitre qui n'est pas toujours facile à assumer quand on ne saisit pas les enjeux.

Bien des immigrants veulent que les choses soient claires au Québec. Voilà une première tentative. Au lieu de crier au nazisme, qu'ils contactent le PQ pour en parler ou leur député (s'il est de l'ADQ ou du PLQ) pour le forcer à ce que ce projet soit débattu en Chambre. Parce qu'à date, à force d'enfoncer des portes ouvertes, y'a pas grand monde dans les autres partis qui s'y risquent.

Oui pourquoi pas mais il y a aussi un devoir de clarification de la part des partis et pas seulement au niveau de ce projet de loi. Je pense que le Québec politique gagnerait à rassurer es nouveaux citoyens sur la volonté de construire ensemble le futur d'un Québec démocratique, riche et fier de ce qu'il est. Surtout que des apprentis sorciers surfent sur le malaise actuel pour créer la confusion.

Modifié 21 novembre 2007 par rayan

[O'Hana]

Ce que je voulais dire, c'est que les nouveaux arrivants se sont peut être retrouvés, et malgré eux, dans un rôle d'arbitre qui n'est pas toujours facile à assumer quand on ne saisit pas les enjeux.

Certes. Mais cela est de manière générale le lot de tout sous-groupe de la population : immigrants mais aussi femmes, jeunes, personnes âgées, personnes en déficience physique et/ou intellectuelle. Selon la conjoncture et les phénomènes sociaux en action, la sollicitation d'un sous-groupe par les partis politiques (mais aussi par les lobbies, les groupes communautaires, etc) sera intensive ou complètement nulle.

Responsabilité partagée : si l'état doit offrir des moyens de connaître la société d'accueil, il appartient au nouvel arrivant de s'informer. Mon réflexe premier est que si je me sens manipulé ou tiraillé est de m'informer pourquoi moi en tant qu'individu et les caractéristiques que j'ai, je me retrouve dans cette situation.

Oui pourquoi pas mais il y a aussi un devoir de clarification de la part des partis et pas seulement au niveau de ce projet de loi. Je pense que le Québec politique gagnerait à rassurer es nouveaux citoyens sur la volonté de construire ensemble le futur d'un Québec démocratique, riche et fier de ce qu'il est.

N'est-ce pas ce que chaque parti politique québécois tente de faire et ce, depuis des décennies ? Charte de la Langue Française, Charte Québécoise des Droits et Libertés, Interculturalisme, programmes de francisation et j'en passe. On peut questionner la manière ou les moyens proposés, sans aucun doute. Mais on ne peut nier le fait que le Québec, tous partis politiques confondus et société civile incluse, a une volonté ancienne de proposer un projet de société démocratique, richer et fier de ce qu'il est.

Il est impossible de proposer un projet de société qui fera l'unanimité : il y aura toujours au moins un groupe qui se sentira négligé. C'est l'expression de la violence de la démocratie : quand la majorité impose sa volonté à la minorité. Cherchons alors le plus large consensus. En sachant que le consensus est aussi question de rapport de forces entre acteurs en présence.

- O'Hana -

[steph56]

Mon avis personnel est qu'effectivement le Québec est loin d'être au bord de l'explosion. Mais que le Québec est loin aussi d'être serein sur le plan identitaire collectif. Et qu'entre ces deux positions, il existe une infinité de possibilités où je m'y promène.

Et il est vrai qu'une minorité s'exprime bruyamment créant un remous injustifié (à l'exemple du fameux conseiller municipal d'Hérouxville). Et que cette minorité incitant à une inutile chasse aux démons n'a d'égale que cette autre minorité, à l'autre extrémité, qui nous serine son nationalisme civique, multiculturel et aseptisé.

Comme il est effectivement entièrement faux de marteler du poing que tout est de la faute (ou quasiment) des immigrants, il est aussi entièrement faux de nous servir cette rhétorique moralisatrice, bouffie de rectitude politique, enjoignant les québécois à s'éduquer à la diversité culturelle.

Jai limpression que dans le débat actuel on mélange lhistoire des accommodements raisonnables et limmigration.

Survient par-dessus ça le problème identitaire. Mais le problème identitaire existait déjà bien avant cette histoire daccommodements raisonnables religieux. Il nest pas né depuis. On ne peut pas rejeter la faute de ce problème identitaire sur les immigrants, ni sur les Québécois eux-mêmes.

Je me demande donc réellement ce qui sortira de cette commission Bouchard-Taylor que je trouve inutile dès le départ ? Pas grand-chose, à mon avis.

[cherry]

Je me demande donc réellement ce qui sortira de cette commission Bouchard-Taylor que je trouve inutile dès le départ ? Pas grand-chose, à mon avis.

Ça dépendra du bon vouloir et de l'honnêteté intellectuelle des acteurs en présence. Moi aussi j'ai un doute, parce que Bouchard et Taylor, ainsi que tous les organismes impliqués, ont bati leur carrière et leur crédibilité sur le décorticage de l'identité québécoise, sur la défense des droits des minorités, sur le nationalisme civique. Ils semblent écouter les nobody qui viennent s'exprimer, mais quand il sera temps d'écrire leur rapport, j'ai le sentiment que leurs belles théories déjà élaborées guideront leurs conclusions. Si ce qu'on leur dit contredit ce qu'ils ont toujours pensé, je ne suis vraiment pas certaine que ça sera pris en compte, même si on a les bons arguments. Mais bon, attendons les conclusions...

[Petit-Prince]

De plus, il ne faut pas oublier une chose : que le rapport soit bon ou pas, que le rapport soit en phase avec ce que pensent les Québécois ou pas, cela prend, encore et toujours, une volonté politique pour clore les principaux débats et "zones grises" concernant les accommodements raisonnables.

Avec ce que l'on a vu suite au projet de loi de Pauline Marois et dû au fait que nous avons à faire avec un gouvernement minoritaire, personnellement, je ne m'attends absolument pas à ce que Jean Charest mette ses culottes et envoie balader les extrémistes et les racistes anti-Québécois (comme le RIQ et autres névrosés de ce genre).

Charest voulait gagner du temps et balancer la patate chaude. Il a réussit et en plus, une partie des Québécois ont pris cela pour de la volonté politique (genre : il nous a entendu)... Que risque t-il ? De toute façon, son gouvernement en a pour 6 mois... un an au maximum, puis ensuite la patate ira sans doute dans les mains d'un autre gouvernement minoritaire, qui sera pris entre les fédérastes du PLQ et une autre opposition qui sera incapable de s'allier avec le gouvernement, à des fins électoralistes (PQ ou ADQ au choix).