L'Ordre des infirmières dit non à une Française

JayJay · 28 août 2007

Hého...

Ma mère a été infirmière "de brousse" pendant 5 ans. Ensuite elle a été infirmière d'un obstétricien, environ 10 ans. Ensuite elle a commencé à l'hôpital de Sept-Iles... a travaillé plus de 10 ans, dont bien sûr plusieurs années en quarts de nuit. Ensuite elle a suivi une formation en ophtalmo, et son copain ophtalmo a dit "Tiens, pourquoi ne viens-tu pas bosser au CHUL" (à Québec). Ce qui tombait bien vu qu'elle divorçait et tout, et que ça lui aurait aussi permis de devenir prof au cégep, ce qui la branchait bien. Eh bien non : t'as beau être québécoise, si tu changes d'hôpital, tu perds la totalité de ton ancienneté et tu reviens au bas de l'échelle niveau salaire, quelque soit ton diplôme, quelque soit ton expérience !!! J'ose espérer que ça a changé depuis... je n'en suis même pas certaine ! :rolleyes:

vero68 · 28 août 2007

t'as beau être québécoise, si tu changes d'hôpital, tu perds la totalité de ton ancienneté et tu reviens au bas de l'échelle niveau salaire, quelque soit ton diplôme, quelque soit ton expérience !!! J'ose espérer que ça a changé depuis... je n'en suis même pas certaine !

désolée, je ne savais pas.... drôle de système quand même :maxpayne:

Wlaf · 28 août 2007

La théorie du complot organisé ou de la mafia institutionnalisé des ordres a en effet quelque chose de séduisant et j'y adhère même en partie. J'adresse d'ailleurs régulièrement mon avis sur certaines pratiques de mon ordre à mon délégué régional à notre comité de la formation continue ou encore aux assemblées générales et je ne vois pas l'utilité ni pour le forum ni pour toi que je les exprime ici.
Par ailleurs, tu auras remarqué que les quatre éléments dont je parle dans mon précédent message ne concerne pas que mon ordre ni ma profession en particulier mais toutes les professions de manière générale.
J'ai même précisé qu'un certain corporatisme sévissait dans ce que j'ai pu personnellement voir dans les ordres et je suis plus qu'ouvert de lire tes informations fiables appuyant ton affirmation d'une mascarade organisée de tous les ordres avec la complicité du conseil interprofessionnel et de l'Office des professions du Québec.
Je ne demande pas mieux que d'avoir ce genre d'informations. Pour les mettre en pleine face de la présidente de mon ordre pour qu'elle s'explique. À défaut, je vais devoir considérer que tu fais également dans le stéréotype du complot organisé.

Il n'y a évidemment pas de complot organisé inter-ordres, chacun défend son pré carré. Il y a par contre de tout ce que j'ai pu voir un fonctionnement plus ou moins similaire des professions réglementées.

Je ne connais pas ton ordre particulier et je suis donc bien évidemment incapable de te fournir quoique ce soit concernant ses pratiques précises.

Par contre j'ai de quoi écrire un bouquin sur le fonctionnement des ordres d'Ingénieurs, plus particulièrement ceux de l'Ontario et du Québec. Malheureusement à chaque fois que le sujet des ordres vient sur la table dans le forum ca concerne presque toujours les professions médicales et je ne peux pas donc pousser le sujet à fond sur ces cas précis que je connais sans être complètement hors sujet...

En attendant donc, je te propose un petit sujet générique:

http://www.forum.immigrer.com/index.php?showtopic=58792

Je suis d'accord avec toi christopher1966 sur les faussetés et les mensonges de Wlaf. D'autant plus que toi tu es infirmier, ce qui n'est pas le cas de Wlaf évidemment. Son histoire au Toronto East General Hospital m'apparaît être monté de toute pièce....

Coco, ça fait 4 ans que je suis sur le forum et je n'ai pas l'habitude d'inventer des histoires pour troller. Tu peux en dire autant?

Si t'es si malin, tu n'as qu'à vérifier toi-même les registres de la maternité de l'hôpital, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de français nés là bas début août, tu auras donc même en bonus mon nom et mon adresse.

De toutes façons laisses tomber je ne jouerais pas ton jeu consistant à m'emmener sur les aspects techniques du métier d'infirmière alors que mon message initial parlait évidemment des blocages d'accès à l'Ordre pour les immigrants.

Modifié 28 août 2007 par Wlaf

O'Hana · 28 août 2007

Grizzli :

mais bordel qui les a crée ces ordres, qui est au dessus ?
c'est pas le PM et sa gang de ministres ?
alors pour une fois, qu'ils mettent leurs culottes (comme on dit ici) qu'ils aillent secouer ca un peu pour décoller la pulpe qui est au fond...

Comme écrit plus haut : commission -> Code des Professions -> Office des Professions -> Ordres Professionnels

Le tout étant spécifiquement sous la responsabilité du ministre québécois de la justice (car la réglementation des professions est une compétence provinciale) à titre de gardien des droits et libertés. Lui-même relevant du Conseil des Ministres.

Comme je l'avais écrit dans une chronique, il ne sert donc à rien d'aller cogner à la porte de la ministre de l'immigration car ce n'est pas elle qui est responsable de l'accès aux professions. Elle ne peut qu'aller en jaser avec son collègue de la justice pour qui l'immigrant n'est qu'une des catégories de travailleurs qu'il doit gérer.

la 2eme, ca me rappel l'histoire du mammouth du ministre de l'éducation nationale française,
la je ne pense pas qu'il faille le dégraisser, mais le déplacer... et c'est tout aussi difficile, je ne pense pas qu'il y ai un mafia des ordres, mais il y a sans doutes des habitudes et des traditions qui sont certainement tres lourdes a faire évoluer

Exactement. Là on rentre de plein pied dans le domaine de la sociologie des professions qui étudie l'évolution et la construction des professions : je n'ai aucun problème à parler de ce sujet passionnant mais ce n'est pas dans l'intérêt premier du forum. Et comme Peanut et moi le mentionnons déjà, nous ne demandons pas mieux que de changer certaines pratiques/habitudes/réglementations mais nous devons composer avec des choses délicates (dilemnes éthiques), structurelles (le système professionnel au complet) et bien entendu les luttes de pouvoir (corporatisme, etc).

Wlaf :

Je ne connais pas ton ordre particulier et je suis donc bien évidemment incapable de te fournir quoique ce soit concernant ses pratiques précises.

Et c'est correct comme ça Non pas que je soutienne un certain élitisme professionnel mais si je suis plus qu'ouvert à débattre sur la place publique, avec qui que ce soit, de la réorganisation du système professionnel, il arrive un moment donné où on doit concrètement aborder les aspects purement techniques reliés spécifiquement à ma profession. Et donc, à moins d'être un spécialiste en la matière, il faut laisser cela aux initiés. Qui, évidemment, rendront des comptes à la population ensuite via l'Assemblée Nationale.

Je vois que tu es analyste financier. Supposons que tu sois membre d'un ordre et que pour des raisons X, j'estime en tant que citoyen lambda, ton ordre est une mafia organisée. Pis que je commence - alors que je n'y connais pas grand chose - à remettre en question ton expertise, tes compétences, ta façon de faire, etc. Tu aurais raison d'être ouvert à une remise en question comme tu aurais raison de te sentir évalué par quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle. C'est pareil pour moi. Je subis comme tout le monde l'engorgement des urgences et je n'ai pas de médecin de famille. Pourtant, avant d'aller tirer sur le collège des médecins ou de considérer chaque médecin comme un agent protégeant ses petits acquis égoïstes, j'essaie de considérer toute la chaîne structurelle en interaction dont le médecin n'en est qu'un chaînon. Et pas toujours le plus influent.

Beaucoup d'immigrants ne cessent de demander - avec raison - qu'on cesse de les amalgamer à des minorités radicales parce qu'ils ont le "malheur" d'avoir une religion en commun (par exemple). En retour, j'apprécierais qu'on cesse d'amalgamer chaque membre de chaque ordre à une réalité où se mêle défis sociaux et games de pouvoir.

- O'Hana -

grizzli · 28 août 2007

Grizzli :
mais bordel qui les a crée ces ordres, qui est au dessus ?
c'est pas le PM et sa gang de ministres ?
alors pour une fois, qu'ils mettent leurs culottes (comme on dit ici) qu'ils aillent secouer ca un peu pour décoller la pulpe qui est au fond...
Comme écrit plus haut : commission -> Code des Professions -> Office des Professions -> Ordres Professionnels
Le tout étant spécifiquement sous la responsabilité du ministre québécois de la justice (car la réglementation des professions est une compétence provinciale) à titre de gardien des droits et libertés. Lui-même relevant du Conseil des Ministres.
Comme je l'avais écrit dans une chronique, il ne sert donc à rien d'aller cogner à la porte de la ministre de l'immigration car ce n'est pas elle qui est responsable de l'accès aux professions. Elle ne peut qu'aller en jaser avec son collègue de la justice pour qui l'immigrant n'est qu'une des catégories de travailleurs qu'il doit gérer.- O'Hana -

Je te remercie O'Hana pour l'explication concernant toute la "chaine de commandement" des ordres pro.

Ton explication me réconforte dans mon idée que quand on s'adresse au gouvernement pour réclamer des changements dans les ordres pro, et que ceux-ci répondent: "on peut rien faire c'est aux ordres de faires les changements"

ils se foutent de nous, et se débarrasse de la patate chaudes en la refilant a quelqu'un d'autre.

O'Hana · 28 août 2007

Grizzli :

Ton explication me réconforte dans mon idée que quand on s'adresse au gouvernement pour réclamer des changements dans les ordres pro, et que ceux-ci répondent: "on peut rien faire c'est aux ordres de faires les changements" ils se foutent de nous, et se débarrasse de la patate chaudes en la refilant a quelqu'un d'autre.

Ça fait plaisir !

Je dirais plus précisément que la responsabilité est partagée, comme si chaque acteur détenait une partie de la solution : l'ordre a définit la compétence professionnelle obligatoire pour être membre. L'Office, lui, regarde si cette définition ne nuit pas à la protection du public. Et le ministre s'assure que tout cela se fait en conformité avec le Code des Professions.

Il est donc vrai que c'est l'ordre qui doit être le premier à procéder aux changements car de tous les acteurs que j'ai nommé en haut, c'est lui le spécialiste de la profession. Il est un peu comme la vigie par délégation du ministre pour telle profession (parce qu'on est d'accord que le ministre, il a pas que ça à faire). Mais il ne suffit pas que l'ordre fasse des changements pour que ça change effectivement : pour X raisons, l'Office peut lui dire de revoir sa copie. Ou c'est le ministre qui intervient directement (comme Mr Couillard dans l'affaire des places vacantes en résidence pour les médecins).

Et quand des changements à ce point si fondamentaux doivent être faits, il faut alors amender la loi, c'est-à-dire le Code des Professions. Et là, c'est projet de loi et vote à l'Assemblée Nationale.

Sur le papier, c'est un bon système car les pouvoirs sont partagés évitant les abus d'un seul acteur et les changements sont effectuées par les spécialistes que doivent valider les représentants du peuple, ces derniers n'étant pas théoriquement pris dans des conflits d'intérêts comme le sont les ordres.

Sur le terrain, c'est malheureusement un navire dont la vitesse de changement est très lente pour des raisons structurelles. Et ce partage des pouvoirs permet à chacun de se renvoyer la balle alors que la souffrance des urgences n'attend pas (par exemple) et que le marché du travail file à toute allure.

Dans un monde idéal à ce sujet, chacun de nous serait un expert de chaque profession : ainsi, non seulement nous pourrions faire nous-mêmes ce que nous sommes en réalité obligés de demander à un médecin, un électricien, etc mais, en plus, on pourrait individuellement et directement questionner chaque ordre sur les aspects techniques si on estimait les ordres nécessaires.

Sauf que comme moi, j'imagine que vous avez bien mieux à faire de vos journées que de vous taper des études en médecine ou de lire tout le code de déonto des ingénieurs ou d'apprendre toutes les théories de la personnalité que connaissent les psychologues. Alors, on délègue à notre député qui se charge de patenter une affaire.

En sachant qu'on garde constamment notre droit de citoyen de retirer ce privilège. Encore faut-il savoir en user de manière pertinente en s'informant qui fait quoi et comment à partir d'où, genre comme tsé veut dire :kloobik:

- O'Hana -

niceguy · 28 août 2007

une infirmière immigrante travaille avec un salaire de débutante, quelque soit son expérience professionnelle. T'es qui, niceguy, un troll ?

Ça doit être toi le troll vero68 car je suis d'accord avec toi... T'as rien compris. Relis les posts précédents.

niceguy · 28 août 2007

De toutes façons laisses tomber je ne jouerais pas ton jeu consistant à m'emmener sur les aspects techniques du métier d'infirmière alors que mon message initial parlait évidemment des blocages d'accès à l'Ordre pour les immigrants.

Un autre fausseté de ta part Wlaf. Les infirmiers et infirmières ayant fait leur formation à l'étranger ont accès à l'Ordre , ils doivent simplement se plier à certaines conditions.

niceguy · 28 août 2007

Wlaf
Il y a quelques semaines j'étais au Toronto East General Hospital et je me faisais la remarque qu'il y avait 2 catégories d'infirmières: celles membres de l'Ordre, et les aides soignantes non membres de l'Ordre. Elles faisaient toutes le même boulot mais à part l'uniforme il y avait une autre façon très simple de les distinguer: les infirmières de l'Ordre étaient toutes WASPs, les aides soignantes étaient toutes immigrantes, très facile à entendre à l'accent. Et je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'intuition qu'elles ne gagnaient pas le même salaire...
c'est vraiment n'importe quoi, tu racontes des choses completement fausses, faut arreter, ca dégénere trop!!!!
je suis infirmier francais, qui a fait son stage d'integration, je savais vraiment ou j'allais, l'oiiq ne m'a rien caché, j'ai passé mon diplome et maintenant je travaille ou je veux au quebec, faut savoir se bouger dans la vie et pas croire que tout tombe roti parce qu'on est francais ou que l'on a une profession recherchée.
les aides soignants ne font en aucun cas le boulot infirmier.
Je suis d'accord avec toi christopher1966 sur les faussetés et les mensonges de Wlaf. D'autant plus que toi tu es infirmier, ce qui n'est pas le cas de Wlaf évidemment. Son histoire au Toronto East General Hospital m'apparaît être monté de toute pièce....
merci de ton soutien Niceguy

Ça me fait plaisir christopher1966.

Opal · 28 août 2007

Bien que je vive deja au Canada depuis plus d'un an, je vais poser un regard de francais sur les ordres:

- Un des leitmotivs qui revient dans tous les ordres est le mot: ethique. Je trouve cela tres important car on ne l'entend que rarement en France ou toutes ces professions ne sont pas reglementees par des ordres.

- Les ordres mettent tous sur le meme pied d'egalite: les regles d'admission sont claires et diffusees en toute transparence; une fois que l'on souhaite devenir membre d'un ordre on peut meme tres souvent se faire donner un cheminement personnalise qui nous fait exactement savoir a quoi s'en tenir, et surtout nous permet de savoir qu'en le suivant on sera un professionnel comme les autres. cela n'est pas le cas en France, notamment pour les medecins etrangers. Beuacoup d'entre eux aimeraient qu'on leur dise: etudies pendant trois ans, passe deux examens et ensuite tu es un medecin comme n'importe quel autre. J'ai connu un urologue tres competent qui a fait toute sa medecine a Lyon en France, avait la nationalite francaise, mais a qui a du passer les examens reserves aux medecins etrangers car il avait fait son lycee en Afrique. Beaucoup de ces medecins souvent europeens de l'est, maghrebins ou africains, travaillent en pratiquant entierement tous les actes de leur professions, seulement leur salaire est derisoire, souvent inferieur a celui d'une infirmiere francaise, et surtout ils portent la meme responsabilite de leurs actes que leurs collegues francais. Certains sont dans cette situation depuis plus de dix ans, et eux aimeraient la transparence de l'ordre des medecins quebecois, car avec celui-la cela ferait au moins 5 ans qu'ils sont reconnus comme vrais medecins. De plus la, le public serait vraiment protege car les autres qui travaillent malgre tout comme medecin en France dans les hopitaux publics, le font sans que leurs competence soit reconnue, alors l'ont-ils vraiment cette competence? Et s'ils ne l'ont pas pourquoi les laisser pratiquer au mepris des risques encourus par le public? En un mot, le systeme francais est donc bien hypocrite et moins responsable que le systeme Quebecois.

- Les ordres travaillent avec les etablisements de formation, ce qui permet de former des professionnels dont les competences correspondent au monde du travail. Cela n'est pas toujours le cas en France, notamment dans les universites. L'exception est justement les ecoles de commerce, et c'est aussi pour cela que leurs diplomes sont bien plus recherches.

- Mais justement, cela m'amene a constater qu'en France si l'on n'est pas diplome d'une ecole de commerce, quel que soit l'expertise que l'on acquiert par la suite, il est tres difficile de se vendre ou de se faire valoir car le critere quasi unique d'appreciation du professionnel que l'on est l'ecole de sortie. Et il n'y a pas de recours ou de passerelle possible. Les ordres permettent a chacun quelle que soit l'etablissement ou il a obtenu son diplome, de gagner ses gallons de professionnel et obtenir la designation qui va avec. Et ce sont les abreviations de cette designation que l'on met sur sa carte de visite ou dans sa signature, et c'est ce qui importe le plus. Chose qui malheureusement n'existe pas en France. Ainsi par exemple un diplome d'une petite ecole d'ingenieur de province pourrait travailler et passer les examens professionnels pour integrer "l'Ordre des Ingenieurs Francais", et une fois qu'il en aurait la designation, il n'aurait pas a porter comme une croix pendant toute sa carriere le fait de ne pas etre issu de Polytechnique, Centrale, Mines ou Supelec. Et en revanche les diplomes de ces grandes ecoles n'auraient pas de passe-droit automatique ad vitam eternam, puisqu'ils devraient eux aussi passer les examens pour integrer l'ordre.

- Enfin, les ordres obligent a se maintenir a jour et a faire de la formation continue. Un ingenieur informaticien diplome il y a 15 ans en France n'a peut-etre fait aucune mise a jour de ses connaissances, ou peut-etre que si, on n'en sait rien. Avec l'ordre on n'a aucun doute la-dessus.

Il est vrai que tout ne marche pas parfaitement, mais attention a ne pas jeter le bebe avec l'eau du bain. L'existence des ordres n'est absolument pas a discuter. Leur fonctionnement pourrait au contraire beneficier d'une bonne analyse introspective. Je precise pour finir qu'il y a des professions que l'on peut pratiquer sans etre membre d'un ordre mais pour lesquels il existes des certifications professionnelles difficiles a obtenir qui incluent l'adhesion au code de deontologie de la profession et les memes regles de mise a jours des membres. Exemples: on peut etre analyste financier sans etre CFA (Chartered Financial Analyst -quoique dans ce cas precis il n'y a pas de mise a jour) ou on peut etre auditeur interne sans etre CIA (Certified Internal Auditor)...La difference est que l'on peut quand meme pratiquer le metier, mais le titre professionnel constitue evidemment une grande difference en environnement professionnel. De meme en France il y l'excellente SFAF (Societe Francaise des Analystes Financiers) dont les examens sont tres durs, mais qui n'est connue que des inities et professionnels.

Cela dit, a-t-on vraiment besoin d'un ordre pour tout et n'importre quoi comme l'illustre bien l'exemple de Wlaf avec l'ordre des coiffeurs? La aussi il y a des abus qui finalement desservent ceux qui devraient vraiment etre plebiscites.

Opal

Opal · 28 août 2007