Le Québec, une anomalie (dixit: Le Devoir)

[Petit-Lion]

Et puis ? C'est le genre d'information qui désarçonne les champions du cynisme, ceux qui n'arrivent pas à croire qu'il y a des gens capables de ce qui leur est impossible : se soucier du bien commun. Alors ils comprennent pas.

Et non, on n'est pas les seuls : on sait que les pays scandinaves ont les taux d'imposition les plus élevés au monde. Pourquoi les Scandinaves ne fuient-ils pas leur pays en masse ? Ils parlent bien anglais, vous savez

Et il y a plein de pays où le taux d'imposition est de 0 % du simple fait qu'il n'y a pas d'État. Pourtant, les gens fuient aussi, bizarre... à n'y rien comprendre.

[Petit-Prince]

Et non, on n'est pas les seuls : on sait que les pays scandinaves ont les taux d'imposition les plus élevés au monde. Pourquoi les Scandinaves ne fuient-ils pas leur pays en masse ? Ils parlent bien anglais, vous savez

Oui, et c'est pour cela que les sociaux-démocrates se sont fait montrer la porte en Suède ! Et une baisse des impôts est prévue. Ils sont arrivés à la même conclusion que partout où il y a eu de l'état-providence : même avec une reprise économique, le plein emploi et la croissance, on paie toujours autant d'impôts ! Mais c'est terminé... À la trappe !

La France est un peu pareille, sauf que la droite là-bas est aussi très "sociale" et étatiste... ce qui fait qu'on dépense sans compter. Dans le fond, que cela soit ici ou là-bas, l'état vit largement au-dessus de ses moyens. 200 milliards de dette, pour le Québec, je vous le rappelle juste en passant... c'est le total qu'il faudra payer, un jour, que vous le vouliez ou non !

En passant PL, beaucoup de suédois vont travailler à l'étranger... ça ne se voit pas beaucoup parce qu'ils ne sont pas nombreux, un peu comme les Belges qui viennent vivre au Québec. Et personne ne fuit l'Alberta, c'est même plutôt le contraire... et pourtant, on ne va pas en Alberta pour son art de vivre !

Modifié 29 mai 2007 par Petit-Prince

[Gagnon]

Et non, on n'est pas les seuls : on sait que les pays scandinaves ont les taux d'imposition les plus élevés au monde. Pourquoi les Scandinaves ne fuient-ils pas leur pays en masse ? Ils parlent bien anglais, vous savez

Oui, et c'est pour cela que les sociaux-démocrates se sont fait montrer la porte en Suède ! Et une baisse des impôts est prévue. Ils sont arrivés à la même conclusion que partout où il y a eu de l'état-providence : même avec une reprise économique, le plein emploi et la croissance, on paie toujours autant d'impôts ! Mais c'est terminé... À la trappe !

La France est un peu pareille, sauf que la droite là-bas est aussi très "sociale" et étatiste... ce qui fait qu'on dépense sans compter. Dans le fond, que cela soit ici ou là-bas, l'état vit largement au-dessus de ses moyens. 200 milliards de dette, pour le Québec, je vous le rappelle juste en passant... c'est le total qu'il faudra payer, un jour, que vous le vouliez ou non !

En passant PL, beaucoup de suédois vont travailler à l'étranger... ça ne se voit pas beaucoup parce qu'ils ne sont pas nombreux, un peu comme les Belges qui viennent vivre au Québec. Et personne ne fuit l'Alberta, c'est même plutôt le contraire... et pourtant, on ne va pas en Alberta pour son art de vivre !

[O'Hana]

PP :

Je ne dis pas que le budget est merveilleux... pour moi, ne rien consacrer à la baisse du poids de la dette est totalement absurde ! Oui à une baisse des impôts, en consacrant 40% de la somme du fédéral, mais le reste, on s'en sert pour réduire la dette et donc, se servir des économies réalisées pour baisser les impôts de nouveau l'année prochaine.

On est d'accord qu'il faut consacrer plus d'argent sur le remboursement de la dette. Il s'agit seulement de déterminer quel le montant pertinent à y consacrer parce que la logique d'Ottawa avec sa propre dette (consacrer les surplus fédéraux directement à la dette) est :

1) un luxe (attaquer la dette de front) que seul Ottawa - et l'Alberta encore à une époque - peut s'offrir car il possède la marge de manoeuvre nécessaire pour y parvenir SANS devoir sabrer dans ses autres responsabilités budgétaires (transferts fédéraux, péréquation, pension-vieillesse, etc). Ce que Québec n'a pas. Et s'il possède cette liberté, c'est en partie parce qu'il s'est créé un décalage important entre ses responsabilités constitutionnelles et ses revenus fiscaux au contraire des provinces et du Québec en particulier (on ne refera pas ici le débat sur le déséquilibre fiscal)

2) En outre, attaquer la dette de front est certes un exercice inattaquable dans l'absolu (plusieurs milliards d'un coup qui font baisser la dette, ça frappe l'imaginaire c'est certain) mais critiquable en termes relatifs, c'est-à-dire en proportion du PIB. En effet, sa seule croissance - très encourageante pour le Canada - réduit automatiquement le poids de la dette sans avoir à verser une seule cenne de remboursement. Les milliards ainsi consacrés à son remboursement peuvent ainsi être reversés en péréquation pour alléger les contraintes des provinces en santé, éducation, etc

3) ces mêmes investissements supplémentaires en santé et suttout en éducation (mais aussi en développement économique) permettront alors de consolider les assises économiques nécessaires pour soutenir la croissance et donc le PIB et donc réduire encore plus le poids de la dette. Pour le Québec, attaquer de front la dette aujourd'hui, c'est sabrer dans la santé et surtout l'éducation aujourd'hui, ce qui hypothèque ses futurs ressources pour soutenir la croissance

En résumé, je suis plutôt pour une solution hybride : sur les 700 millions, consacrer une partie en baisses d'impôts, une partie en remboursement de la dette et une partie en réinvestissement dans les postes budgétaires. Le tout en étant assorti d'une redéfinition du périmètre comptable du budget québécois, donner toute latitude au vérificateur pour faire les audits crissement  urgents dans les services publics et sociétés d'État et donner les coudées franches - mais encadrées - à Hydro-Québec pour dégeler ses tarifs.

- O'Hana -

 

[cherry]

La France est un peu pareille, sauf que la droite là-bas est aussi très "sociale" et étatiste... ce qui fait qu'on dépense sans compter. Dans le fond, que cela soit ici ou là-bas, l'état vit largement au-dessus de ses moyens. 200 milliards de dette, pour le Québec, je vous le rappelle juste en passant... c'est le total qu'il faudra payer, un jour, que vous le vouliez ou non !

PP, faut arrêter un peu là. Le discours de peur qui dit qu'on refile la facture de la dette aux générations futures est un peu facile et sert surtout ceux qui veulent réduire les services publics. Ceux-ci ont pourtant déjà été considérablement réduits et peuvent difficilement être coupés davantage, tant en santé qu'en éducation, les deux domaines qui bouffent le plus d'argent. Pas sûre que les futures générations apprécieraient si en plus d'une dette, on leur léguait des services pourris...

TOUS les pays ont une dette publique, c'est pas nouveau. C'est sûr qu'il faut pas se laisser submerger par celle-ci, mais de là à faire un ulcère d'estomac parce qu'on en a une, non. Ensuite, je ne sais pas où tu as pris que c'était 200 milliards, car moi j'ai lu que c'était plutôt 122 milliards au 31 mars 2007. Et en % du PIB, elle baisse de plus en plus. Troisièmement, plus du quart de cet argent est de l'argent qu'on se doit à nous-même, étant l'argent des régimes de retraite. En soustrayant ce montant, la dette directe serait plutôt de 90 milliards. L'argent des retraites n'a pas à être payé d'un seul coup et une partie de cet argent reviendra anyway dans la caisse de l'état par le biais des impôts et des taxes. Quatrièmement, le Fonds des Générations créé récemment permettra, si on apprends à être patients, de faire des petits et de réduire la dette de façon substancielle le temps venu.

Bref, oui à une gestion responsable, mais merde aux épouvantails. Et c'est bien beau la privatisation, mais de là à y voir la solution à tous nos maux, c'est faire du wishfull thinking. Il y a aussi des mauvais gestionnaires au privé, tsé...

[O'Hana]

Cherry :

OUS les pays ont une dette publique, c'est pas nouveau. C'est sûr qu'il faut pas se laisser submerger par celle-ci, mais de là à faire un ulcère d'estomac parce qu'on en a une, non. Ensuite, je ne sais pas où tu as pris que c'était 200 milliards, car moi j'ai lu que c'était plutôt 122 milliards au 31 mars 2007. Et en % du PIB, elle baisse de plus en plus. Troisièmement, plus du quart de cet argent est de l'argent qu'on se doit à nous-même, étant l'argent des régimes de retraite. En soustrayant ce montant, la dette directe serait plutôt de 90 milliards. L'argent des retraites n'a pas à être payé d'un seul coup et une partie de cet argent reviendra anyway dans la caisse de l'état par le biais des impôts et des taxes. Quatrièmement, le Fonds des Générations créé récemment permettra, si on apprends à être patients, de faire des petits et de réduire la dette de façon substancielle le temps venu.

Tu marques des points et merci de le faire.

Cependant, si les chiffres officiels indiquent effectivement autour de 122G$ pour la dette québécoise, je vais dans le sens du Vérificateur Général du Québec qui préconise de rajouter à ses 122G$ le passif des municipalités, celui du réseau de la santé et des services sociaux et celui des universités (même si ces trois stuctures sont officiellement autonomes, le Gouvernement du Québec reste quand même le responsable ultime). Là, on atteint les 200 G$ (surtout avec les municipalités et leur réseau d'infrastructures). Auquel j'estime qu'il faut rajouter la part québécoise de la dette fédérale - évalué environ à 20% - et là on flirte avec les 245G$. Et on ne peut pas faire l'impasse dessus car en cas de souveraineté du Québec, ce dernier devrait récupérer sa part de la dette fédérale.

Et ici, on ne parle plus de 43% mais autour de 90% du PIB québécois nominal et non réel (on tient compte de l'effet artificiel de l'inflation).

Et le Québec n'est pas à l'abri d'une montée des taux d'intérêt : ainsi, qu'une très grande partie de notre dette "nous appartienne" (i.e. que le Québec le doit à des québécois) ne change rien au fait qu'une hausse des taux d'intérêt signifie une hausse de plusieurs millions de dollars du service de la dette.

Quant au Fonds des Générations .... C'est vrai que c'est mieux que rien. Mais on pourrait faire tellement plus encore avec lui !

- O'Hana -

[cherry]

Cependant, si les chiffres officiels indiquent effectivement autour de 122G$ pour la dette québécoise, je vais dans le sens du Vérificateur Général du Québec qui préconise de rajouter à ses 122G$ le passif des municipalités, celui du réseau de la santé et des services sociaux et celui des universités (même si ces trois stuctures sont officiellement autonomes, le Gouvernement du Québec reste quand même le responsable ultime). Là, on atteint les 200 G$ (surtout avec les municipalités et leur réseau d'infrastructures). Auquel j'estime qu'il faut rajouter la part québécoise de la dette fédérale - évalué environ à 20% - et là on flirte avec les 245G$. Et on ne peut pas faire l'impasse dessus car en cas de souveraineté du Québec, ce dernier devrait récupérer sa part de la dette fédérale.

Laissons la dette fédérale où elle est, veux-tu? De un, on est très loin de la souveraineté du Québec en ce moment. De deux, qui dit souveraineté, dit aussi rapatriement de champs de compétence, d'impôts et de taxes, alors de la pelleter en chiffres absolus, j'sais pas, mais me semble que c'est tourner les coins ronds pas mal. En plus, une partie de cette dette est encore liée aux régimes de retraite des fonctionnaire fédéraux, alors...

[O'Hana]

Cherry :

Laissons la dette fédérale où elle est, veux-tu? De un, on est très loin de la souveraineté du Québec en ce moment. De deux, qui dit souveraineté, dit aussi rapatriement de champs de compétence, d'impôts et de taxes, alors de la pelleter en chiffres absolus, j'sais pas, mais me semble que c'est tourner les coins ronds pas mal. En plus, une partie de cette dette est encore liée aux régimes de retraite des fonctionnaire fédéraux, alors...

Ben non, je ne peux pas la laisser où elle est. Justement parce que la souveraineté est loin de la réalité actuelle québécoise, nous devons surveiller de près ce qu'Ottawa fait avec la dette fédérale et ne pas la négliger.

Pour le rapatriement des champs de compétences, je ne sais pas. Les 700 millions reçus récemment par Ottawa ne devrait pas représenter une bonne nouvelle pour qui que ce soit au Québec : PLQ et ADQ, ceux qui prônent la richesse économique à (presque) tout prix, ne devraient pas s'en vanter car ce 700 millions est la preuve même que le Québec n'est pas suffisamment prospère pour ne plus être une province bénéficiaire de la péréquation. Et le PQ qui a devant lui 700 millions de bonnes raisons démontrant que le projet souverainiste n'est pas encore économiquement viable. Maintenant, c'est sûr que comme tout le monde au Québec, je ne crache pas sur cet argent.

Je ne vois pas en quoi pelleter des chiffres de manière absolue, c'est tourner les coins ronds : on a justement la vérité là, cartes sur table, ce qu'on doit et devra assumer tôt ou tard au lieu de sortir des pirouettes comptables pour se rassurer que le bill n'est en fait que de 100 piasses alors qu'il est en réalité de 200 piasses (exemple). Et j'ai d'ailleurs mentionné dans ce fil qu'il faut tenir compte du poids relatif de la dette dans le PIB québécois, nuançant justement l'aspect absolu des chiffres.

- O'Hana -

[Petit-Lion]

Tiens, on a parlé de l'Alberta... C'est pas vraiment l'un des pays à 0 % d'impôts et 0 % d'État auxquels je pensais. Mais que serait l'Alberta sans le pétrole? Et que sera l'Alberta après le pétrole? Certes, les réserves ne sont pas près d'être épuisées. En revanche, un retournement du marché, une chute des cours... et les revenus se tariront d'un coup, en raison de ses coûts d'extraction énormes. Bref, moi je n'investirais pas dans l'économie albertaine pour plus d'un an ou deux. Au-delà, c'est de la spéculation.

Au Québec, nos ressources hydro-électriques et éoliennes ont un potentiel énorme, le marché des exportations d'électricité est beaucoup plus stable, il ne tient qu'à nous de le développer. C'est cette richesse qui contribuera au Fonds des générations, lequel est déjà alimenté essentiellement par les profits d'Hydro-Québec. De plus, un Fonds des génération bien garni sera un argument de plus en faveur de la viabilité économique d'un Québec souverain, quand le moment sera venu d'en reparler. (Si Charest savait! )

Seulement d'ici là... faudra travailler!

[cherry]

Cherry :

Laissons la dette fédérale où elle est, veux-tu? De un, on est très loin de la souveraineté du Québec en ce moment. De deux, qui dit souveraineté, dit aussi rapatriement de champs de compétence, d'impôts et de taxes, alors de la pelleter en chiffres absolus, j'sais pas, mais me semble que c'est tourner les coins ronds pas mal. En plus, une partie de cette dette est encore liée aux régimes de retraite des fonctionnaire fédéraux, alors...

Ben non, je ne peux pas la laisser où elle est. Justement parce que la souveraineté est loin de la réalité actuelle québécoise, nous devons surveiller de près ce qu'Ottawa fait avec la dette fédérale et ne pas la négliger.

Pour le rapatriement des champs de compétences, je ne sais pas. Les 700 millions reçus récemment par Ottawa ne devrait pas représenter une bonne nouvelle pour qui que ce soit au Québec : PLQ et ADQ, ceux qui prônent la richesse économique à (presque) tout prix, ne devraient pas s'en vanter car ce 700 millions est la preuve même que le Québec n'est pas suffisamment prospère pour ne plus être une province bénéficiaire de la péréquation. Et le PQ qui a devant lui 700 millions de bonnes raisons démontrant que le projet souverainiste n'est pas encore économiquement viable. Maintenant, c'est sûr que comme tout le monde au Québec, je ne crache pas sur cet argent.

Je ne vois pas en quoi pelleter des chiffres de manière absolue, c'est tourner les coins ronds : on a justement la vérité là, cartes sur table, ce qu'on doit et devra assumer tôt ou tard au lieu de sortir des pirouettes comptables pour se rassurer que le bill n'est en fait que de 100 piasses alors qu'il est en réalité de 200 piasses (exemple). Et j'ai d'ailleurs mentionné dans ce fil qu'il faut tenir compte du poids relatif de la dette dans le PIB québécois, nuançant justement l'aspect absolu des chiffres.

- O'Hana -

O'Hana, tu n'es pas plus comptable que je le suis. Or je suis pas mal sûre qu'un bon comptable ne ferait pas ce petit tour de passe-passe simpliste sans tenir compte d'un tas d'autres facteurs. Et il ne comparerait certainement pas ce chiffre absolu et hypothétique au PIB actuel, alors que le PIB risque lui aussi de changer advenant la souveraineté.

Quant aux 700 millions, c'est moins de 100$ par tête de pipe. À supposer que 40% des gens payent des impôts, ça revient à 700 millions / 40% x 7,5 millions d'habitants = 233$/personne. Pas trop mal quand même. En augmentant quelques taxes ça et là dont l'électricité et en imposant des redevances sur l'eau aux embouteilleurs, on pourrait dégager ce montant sans trop se serrer la ceinture. En tout cas, moi je suis prête à payer quelque 200$ de plus pour avoir la câlisse de paix...

Enfin, pour ce qui est de la gestion de la dette fédérale par Ottawa, sa vache à lait est la caisse de l'assurance-emploi, qui engrange des surplus mirobolants annuellement. Si on récupère cette responsabilité, on pourra en retourner une partie aux travailleurs mais on aura quand même une certaine marge de manoeuvre pour payer notre propre dette.

Anyway, mon point est regardons la dette qu'on connaît aujourd'hui plutôt qu'avancer des chiffres qu'on ne connaît pas. Revenons au sujet du fil quoi, qui se demande quoi faire avec l'argent qu'on a là (ou qu'on n'a pas, c'est selon), avec la situation politique dans laquelle le Québec est présentement.

[O'Hana]

Cherry :

O'Hana, tu n'es pas plus comptable que je le suis. Or je suis pas mal sûre qu'un bon comptable ne ferait pas ce petit tour de passe-passe simpliste sans tenir compte d'un tas d'autres facteurs. Et il ne comparerait certainement pas ce chiffre absolu et hypothétique au PIB actuel, alors que le PIB risque lui aussi de changer advenant la souveraineté.

Certes. Toutefois, Pierre Fortin (économiste à l'UQÀM) et Luc Godbout (titulaire de la chaire de recherche en fiscalité de l'Université de Sherbrooke) tiennent ce raisonnement, à savoir de tenir compte de tous les passifs dont le Québec est ultimement responsable. Sans parler du Vérificateur Général du Québec (VGQ) qui ne doit pas être un deux de pique en compta (en tout cas, j'espère pour lui :elendil: ).

Quant au lien que j'ai fait avec la souveraineté, ce n'était pas tant pour voir son impact sur le PIB - même François Legault ne s'aventure pas sur ce terrain - mais plutôt pour souligner qu'on est pognés avec (notre part québécoise de la dette fédérale). Bref.

Quant aux 700 millions, c'est moins de 100$ par tête de pipe. À supposer que 40% des gens payent des impôts, ça revient à 700 millions / 40% x 7,5 millions d'habitants = 233$/personne. Pas trop mal quand même. En augmentant quelques taxes ça et là dont l'électricité et en imposant des redevances sur l'eau aux embouteilleurs, on pourrait dégager ce montant sans trop se serrer la ceinture. En tout cas, moi je suis prête à payer quelque 200$ de plus pour avoir la câlisse de paix...

+ 1 ! Et c'est justement là mon point : on a en théorie la marge de manoeuvre nécessaire pour avoir une bonne performance économique. Surtout quand des contribuables souverainistes, comme toi et moi, sommes prêts à sortir plus de notre poche pour avoir la sainte paix. Sauf qu'en ce qui me concerne, avant de sortir davantage de ma poche, je veux que le VGQ fasse le ménage dans les finances publiques.

Enfin, pour ce qui est de la gestion de la dette fédérale par Ottawa, sa vache à lait est la caisse de l'assurance-emploi, qui engrange des surplus mirobolants annuellement. Si on récupère cette responsabilité, on pourra en retourner une partie aux travailleurs mais on aura quand même une certaine marge de manoeuvre pour payer notre propre dette.

+ 1. 54G$ au bas mot depuis 1996. Cela fait partie du décalage croissant entre les responsabilités constitutionnelles du fédéral et les revenus fiscaux à sa disposition : il a trop d'argent pour ce qu'il a à assumer. Surtout qu'en resserrant davantage l'accessibilité à l'assurance-emploi - tout en maintenant les taux de cotisation - il s'est assuré de réduire encore davantage ses obligations envers les prestataires de l'assurance-emploi. Et que font les travailleurs n'ayant plus aucune ressources ? Ils se tournent vers l'aide sociale qui, elle, est de compétence provinciale ... Petite lueur d'espoir : la Cour Suprême du Canada a récemment accepté d'entendre la plainte de la CSN à ce sujet.

- O'Hana -

[Petit-Prince]

PP, faut arrêter un peu là. Le discours de peur qui dit qu'on refile la facture de la dette aux générations futures est un peu facile et sert surtout ceux qui veulent réduire les services publics. Ceux-ci ont pourtant déjà été considérablement réduits et peuvent difficilement être coupés davantage, tant en santé qu'en éducation, les deux domaines qui bouffent le plus d'argent. Pas sûre que les futures générations apprécieraient si en plus d'une dette, on leur léguait des services pourris...

Bof... je te dirais bien la même affaire : on nous ressort toujours ce même discours pour justifier le "statut-quo". Sauf qu'on s'enlise toujours... Puis de quels services parles-tu ? La santé ? L'éducation ? ... Ça fait plus de 30 ans que l'on injecte de l'argent sans compter, pour un résultat que l'on connaît. On a essayé votre méthode, maintenant, c'est un peu à notre tour d'en essayer une autre !

TOUS les pays ont une dette publique, c'est pas nouveau. C'est sûr qu'il faut pas se laisser submerger par celle-ci, mais de là à faire un ulcère d'estomac parce qu'on en a une, non. Ensuite, je ne sais pas où tu as pris que c'était 200 milliards, car moi j'ai lu que c'était plutôt 122 milliards au 31 mars 2007. Et en % du PIB, elle baisse de plus en plus. Troisièmement, plus du quart de cet argent est de l'argent qu'on se doit à nous-même, étant l'argent des régimes de retraite. En soustrayant ce montant, la dette directe serait plutôt de 90 milliards. L'argent des retraites n'a pas à être payé d'un seul coup et une partie de cet argent reviendra anyway dans la caisse de l'état par le biais des impôts et des taxes. Quatrièmement, le Fonds des Générations créé récemment permettra, si on apprends à être patients, de faire des petits et de réduire la dette de façon substancielle le temps venu.

122 milliards PLUS la dette des municipalités, ce qui donne pas loin de 200 milliards ! Ce qui est beaucoup trop pour 7.5 millions d'habitant. Puis je n'ai jamais, jamais dit que toute dette est à proscrire ! Faudrait pas me faire dire des choses pareilles...

Oui, 1/4 de l'argent va au régime des retraites (ben, 1/4 des 122 milliards en fait). Mais tu sais bien que la population vieillit de plus en plus... on sait bien que la situation ne pourra pas durer éternellement, car là aussi il faut bien payer. Et je ne vois pas du tout l'intérêt de "soustraire" cette somme. On paie des intérêts AUSSI sur ces 90 milliards, ton raisonnement est une vraie curiosité comptable.

Pour ce qui est du fonds des générations, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le sujet... c'est un système sympa, mais qui est une façon d'apporter une mauvaise solution à un vrai problème.

Bref, oui à une gestion responsable, mais merde aux épouvantails. Et c'est bien beau la privatisation, mais de là à y voir la solution à tous nos maux, c'est faire du wishfull thinking. Il y a aussi des mauvais gestionnaires au privé, tsé...

Je répète, ça fait 30 ans (au moins), que la solution de l'état-providence ne donne rien... il est temps de passer à autre chose. Pour ce qui est du libre marché (ce qui n'est pas forcément de la privatisation contrairement à l'idée préconçue), je fais plus confiance en des gens qui veulent faire marcher le système de peur de se faire refiler la job à un compétiteur, plutôt qu'à des personnes qui se foutent de tout, vu qu'ils le font avec l'argent des autres.

[cherry]

Oui, 1/4 de l'argent va au régime des retraites (ben, 1/4 des 122 milliards en fait). Mais tu sais bien que la population vieillit de plus en plus... on sait bien que la situation ne pourra pas durer éternellement, car là aussi il faut bien payer. Et je ne vois pas du tout l'intérêt de "soustraire" cette somme. On paie des intérêts AUSSI sur ces 90 milliards, ton raisonnement est une vraie curiosité comptable.

D'après ce que j'ai compris, pas vraiment non, car il n'y a PAS eu d'emprunt. C'est simplement de l'argent que Québec n'a pas versé dans la cagnotte et qu'il se reconnaît devoir aux futurs retraités, retraités qui paieront des impôts et des taxes de surcroît.

Je répète, ça fait 30 ans (au moins), que la solution de l'état-providence ne donne rien... il est temps de passer à autre chose. Pour ce qui est du libre marché (ce qui n'est pas forcément de la privatisation contrairement à l'idée préconçue), je fais plus confiance en des gens qui veulent faire marcher le système de peur de se faire refiler la job à un compétiteur, plutôt qu'à des personnes qui se foutent de tout, vu qu'ils le font avec l'argent des autres.

La solution de l'état-providence ne donne rien depuis au moins 30 ans??? Elle est bonne celle-là!

De un, avant que l'état québécois ne s'en mêle, c'était PIRE. De deux, désolée mais les système de santé et d'éducation sont très bons et souffrent principalement de sous-financement chronique.

Pour ton info, je viens de passer huit jours à l'hôpital suite à un accident grave et j'ai depuis un suivi très serré à domicile et à l'hôpital, donc je sais de quoi je parle. Les gens sont très compétents, dévoués, professionnels, mais ils courent partout car ils sont moins nombreux. Pour ne pas me mettre de la pression supplémentaire sur les préposés aux bénéficiares et sachant que d'autres cas étaient plus graves que le mien sur l'étage, j'ai appris à me démerder seule malgré mon piètre état, ou à être patiente. C'est dire à quel point ils ne chôment pas... Le seul bug que j'ai remarqué en est un de communication: il y a parfois de la friture et des ordres se contredisent, mais tout se replace rapidement. Or, dans la boîte PRIVÉE où je travaille, une boîte de communication de surcroît, il y a AUSSI des problèmes de communication, alors... Mais pour le reste, j'ai vraiment senti que j'étais entre de bonnes mains et tout semblait assez bien rodé, au point où ça m'a agréablement surprise. J'ai aussi eu une conversation avec un préposé à l'entretien de l'hôpital, qui eux non plus ne chôment pas: le gouvernement, après avoir considéré l'option de la sous-traitance dans le domaine - j'aurais fait la même chose -, a finalement opté pour garder ses propres employés, car le privé COÛTAIT PLUS CHER. De toute façon, on ne niaise pas avec la propreté quand il s'agit des hôpitaux.

Enfin, je suis passée par le système public québécois d'éducation et je n'ai aucune honte au niveau de ma culture générale ou de mon cheminement professionnel. Les profs du public et du privé sont les mêmes de toute façon et touchent sensiblement le même salaire. Les Québécois qui envoient aujourd'hui tous leurs enfants au privé sont en partie responsable de la décrépitude du système public et devraient donc se blâmer eux-mêmes pour ça, les écoles étant financées par tête de pipe. Résultat: les mieux nantis ont droit à tous les extras... et les plus pauvres ramassent les miettes. Tu veux que l'on coupe en quelque part? Pourquoi ne pas couper dans le financement des écoles privées, disons 40% du montant par enfant plutôt que 60%? Les riches vont continuer à envoyer leurs enfants au privé de toute façon et on aura un peu plus de fric pour le public, histoire d'offrir aux autres enfants les mêmes extras et plus de chances de réussir, notamment plus d'encadrement. Ça et une augmentation raisonnable des frais de scolarité pour l'université, ça devrait déjà aider pas mal.

[Petit-Prince]

Écoute Cherry (désolé d'apprendre que tu aies eu un accident en passant...), le Québec est l'un des rares endroits où le privé n'a pas sa place en santé. Même un pays ultra-socialisé comme la France, dispose de cliniques privées afin de répondre aux demandes en matière de santé. Est-ce que cela coûte plus cher au final ? NON ! Absolument pas !

Est-ce que les patients ont l'impression d'être dans un système à deux vitesses ? Non plus !

Là, que cela soit l'attente pour les chirurgies, dans les urgences, tout cela a également un coût social qui peut être très important. On a déjà parlé des aggravations ou des différentes complications, quand ce n'est pas plus grave. L'ajout de médecins est essentiel, mais cela ne répondra pas à tous les problèmes. La population vieillit, il faudra de plus en plus de lits dans les hôpitaux, de plus en plus de spécialistes pour répondre à la demande... l'apport du privé deviendra obligatoire, quoique l'on dise. Et je ne vois pas du tout en quoi un système qui fonctionne très bien dans les pays européens, ne pourrait pas nous aider ici, au Québec !

Pour ce qui est de l'éducation, les commissions scolaires grugent tellement d'argent ! L'ancienne administration de la CSDM, par exemple, a été incapable de financer l'entretien des écoles, parce que l'argent était dépensé dans des affaires totalement inutiles... À cause de cela, des écoles ont les toits qui fuient, l'isolation qui n'est plus adéquat... et les enfants, aujourd'hui, ne font plus la tournée de vente de chocolats pour seulement leurs activités para-scolaires, mais pour financer une rénovation ! Bref, c'est une manière de re-taxer les parents. J'entends des représentants de parents, ils trouvent la situation scandaleuse. Le problème est bien la gestion des commissions scolaires.

Le Québec est la province qui consacre la plus grande part de son PIB à l'éducation et à la santé... Pourtant, on a le plus bas taux de réussite scolaire au Canada, et les problèmes de santé que l'on connaît. Me semble que cela suffit pour se dire que le problème principal réside dans la gestion de l'argent ! Et les autres provinces qui réussissent mieux que nous avec moins d'argent ne s'appellent pas toutes "Alberta" !

Bref, on dépense déjà plus que les autres, et la solution que tu préconises serais donc que l'on dépense encore plus ?... Ce n'est pas dépenser plus qu'il faut, c'est dépenser MIEUX !

[Rony Blade]

Y en a des niaiseries icite :dodotime: Donc je vais proposer la mienne

Le Québec devient indépendant, se transforme en état pauvre, se fait coloniser pas les Etats Unis, les US effacent la dette, et tout le monde parle Anglais. Les francophones vont immigrer en France, en Belgique, en Suisse, au Sénégal, en Algérie, au Maroc...

:poilant: :poilant: :poilant:

[O'Hana]

Cherry :

Pour ton info, je viens de passer huit jours à l'hôpital suite à un accident grave et j'ai depuis un suivi très serré à domicile et à l'hôpital, donc je sais de quoi je parle.

Comme PP, désolé d'apprendre cela mais très heureux de savoir que tu bénéficies d'un suivi adéquat

Rony Blade :

Le Québec devient indépendant, se transforme en état pauvre, se fait coloniser pas les Etats Unis, les US effacent la dette, et tout le monde parle Anglais. Les francophones vont immigrer en France, en Belgique, en Suisse, au Sénégal, en Algérie, au Maroc...

Autre niaiserie possible : le Québec reste dans la fédération canadienne. Décroissance démographique aidant, un parti fédéral finit avec le temps par prendre le pouvoir à Ottawa SANS avoir eu besoin désormais d'élire un seul député au Québec. Après la minorisation linguistique, culturelle et démographique celle politique est désormais consommée. L'unilinguisme officiel du Québec étant soumis au bilinguisme officiel de la Charte Canadienne, le Québec ne dispose plus d'aucun levier pour protéger son caractère distinctif. L'assimilation linguistique s'accélère alors et le Québec devient entièrement et complètement par la force des choses ce qu'il avait toujours réussi à éviter jusqu'à maintenant : the Province of Quebec.

Mais évidemment, ce ne sont que des niaiseries :elendil:

- O'Hana -

[cherry]

Écoute Cherry (désolé d'apprendre que tu aies eu un accident en passant...), le Québec est l'un des rares endroits où le privé n'a pas sa place en santé. Même un pays ultra-socialisé comme la France, dispose de cliniques privées afin de répondre aux demandes en matière de santé. Est-ce que cela coûte plus cher au final ? NON ! Absolument pas !

Est-ce que les patients ont l'impression d'être dans un système à deux vitesses ? Non plus !

Là, que cela soit l'attente pour les chirurgies, dans les urgences, tout cela a également un coût social qui peut être très important. On a déjà parlé des aggravations ou des différentes complications, quand ce n'est pas plus grave. L'ajout de médecins est essentiel, mais cela ne répondra pas à tous les problèmes. La population vieillit, il faudra de plus en plus de lits dans les hôpitaux, de plus en plus de spécialistes pour répondre à la demande... l'apport du privé deviendra obligatoire, quoique l'on dise. Et je ne vois pas du tout en quoi un système qui fonctionne très bien dans les pays européens, ne pourrait pas nous aider ici, au Québec !

Il y a DÉJÀ du privé en santé au Québec, tant des cliniques généralistes que des cliniques spécialisées. Le Québec serait d'ailleurs en tête à ce niveau au Canada. Je n'ai rien contre le privé en soit mais là où ça me démange, c'est de penser que le privé est LA solution magique, est meilleur que le public en gestion du temps, de l'argent et du personnel, alors que c'est plus une question de compressions budgétaires au public et de manque de personnel qui font que notre système est mal en point. Et qui dit privé dit but lucratif, donc ça risque de coûter plus cher en bout de ligne que si on contrôle nous-mêmes les coûts à la base.

Pour fonctionner, le privé comme le public a entre autre besoin de médecins et d'infirmières, on n'en sort pas. Et qui dit médecin ou infirmière à tel endroit, dit médecin ou infirmière DE MOINS à tel autre endroit. C'est là que réside la peur de certains, fondée ou pas, de donner plus de place au privé: ces gens dont on a besoin sortent des mêmes écoles, chéri. Et si ceux-ci sont tous tentés par le privé, là où les conditions de travail et le salaire sont meilleurs, on finira tôt ou tard par avoir un réel système à deux vitesses. Oui il y a des anomalies en ce moment, comme le temps alloué par semaine à un spécialiste x pour une salle toute équipée, mais on manque aussi cruellement de médecins, de spécialistes et d'infirmières. Pourquoi? Parce que Lucien Bouchard, priorisant justement la réduction de la câlisse de dette, a fermé des étages entiers et envoyé des milliers d'employés à la retraite, sans penser à la pression que ça mettrait sur le système public. Wow! Bravo! J'ai connu le système AVANT ce tour de passe-passe et je peux te dire qu'il fonctionnait très bien et que les histoires d'attente ne faisaient pas les choux gras des journaux. Bref, que tu veuilles l'admettre ou non, c'est justement à cause de l'argument qui disait qu'il fallait réduire la dette à tout prix qu'on est rendu où on est aujourd'hui. Ça et le fait que le gouvernement d'Ottawa a coupé drastiquement dans les transferts aux provinces en santé et en éducation pendant des années, pour réduire lui aussi sa propre dette. L'oeuf ou la poule? :gna:

Quant au système de santé français, je ne doute pas qu'il soit l'un des meilleurs au monde, mais malgré le privé et malgré l'exigence d'un paiement forfétaire à chaque visite, il s'endette de 10 milliards d'euros annuellement. Alors pour ce qui est de la gestion intelligente, on repassera.

Au fait, je n'ai PAS attendu aux urgences et on m'a prise tout de suite. Et j'ai été opérée le lendemain. Comme quoi quand il y a VRAIMENT urgence, le système se démerde et fait la job. Quant aux autres provinces, elles ont AUSSI des problèmes avec leur système de santé, il y a AUSSI de l'attente, et les gens s'en plaignent tout autant. Va lire les journaux du ROC et reviens-moi. Il y a même des problèmes en Alberta, cibole!

Pour ce qui est de l'éducation, les commissions scolaires grugent tellement d'argent ! L'ancienne administration de la CSDM, par exemple, a été incapable de financer l'entretien des écoles, parce que l'argent était dépensé dans des affaires totalement inutiles... À cause de cela, des écoles ont les toits qui fuient, l'isolation qui n'est plus adéquat... et les enfants, aujourd'hui, ne font plus la tournée de vente de chocolats pour seulement leurs activités para-scolaires, mais pour financer une rénovation ! Bref, c'est une manière de re-taxer les parents. J'entends des représentants de parents, ils trouvent la situation scandaleuse. Le problème est bien la gestion des commissions scolaires.

Oui, les écoles sont en piètre état, je ne dis pas le contraire. Il y a sûrement de mauvaises décisions qui ont été prises en quelque part, mais pour m'être renseignée auprès d'une femme qui a passé sa vie dans le système scolaire et qui a été directrice d'une école, la solution apportée par L'ADQ, à savoir d'abolir complètement les commissions scolaires, est un peu drastique. Elle croit qu'on pourrait se débarasser des commissaires au top de la hiérarchie - et des salaires qu'ils touchent - , mais que les commissions scolaires font un job que les écoles ne peuvent se permettre de récupérer. Ils sont déjà dans le jus. Si on pelletait ces responsabilités aux écoles ou aux municipalités, il faudrait engager de monde supplémentaire pour gérer le tout, ce qui reviendrait pas mal au même. Je ne suis pas fermée à une refonte du système, mais je ne crois pas que des solutions magiques existent comme l'ADQ le prétend, sans développer son idée.

Le Québec est la province qui consacre la plus grande part de son PIB à l'éducation et à la santé... Pourtant, on a le plus bas taux de réussite scolaire au Canada, et les problèmes de santé que l'on connaît. Me semble que cela suffit pour se dire que le problème principal réside dans la gestion de l'argent ! Et les autres provinces qui réussissent mieux que nous avec moins d'argent ne s'appellent pas toutes "Alberta" !

Bref, on dépense déjà plus que les autres, et la solution que tu préconises serais donc que l'on dépense encore plus ?... Ce n'est pas dépenser plus qu'il faut, c'est dépenser MIEUX !

Cet article dit exactement le contraire: La santé coûte moins cher au Québec que dans le ROC

Ce sont les dépenses en services sociaux qui sont plus élevées, pas celles en santé. Bref, il y a plus de BS icitte qu'en Ontario ou en Alberta. Et selon moi, vaut mieux parler de % en fonction des dépenses totales qu'en fonction du PIB, ou d'un montant pas habitant, ça donne une idée plus juste de la gestion des dépenses. Une province plus pauvre dépensera nécessairement plus pour exactement le même truc en % de son PIB.

Quant aux dépenses en éducation, j'imagine que c'est en partie lié aux très bas frais de scolarité, ce qui fait que Québec compense beaucoup plus que les autres provinces à ce niveau. Mais c'est faux de prétendre que les Québécois sont moins scolarisés, ils se situent dans la moyenne.

Ras-le-bol qu'on dépeigne le Québec comme un trou à rat où tous sont des incapables...

Cherry :

Pour ton info, je viens de passer huit jours à l'hôpital suite à un accident grave et j'ai depuis un suivi très serré à domicile et à l'hôpital, donc je sais de quoi je parle.

Comme PP, désolé d'apprendre cela mais très heureux de savoir que tu bénéficies d'un suivi adéquat

Merci Eddy.

Le système de santé est en effet étonnamment bon. C'est mon état qui l'est moins... :dodotime:

Modifié 31 mai 2007 par cherry

[jimmy]

Belle analyse +1

Soigne toi bien

jimmy

[Petit-Prince]

Je ne dis pas que le système ici est pourri... Au contraire, j'ai toujours trouvé que l'approche éducative était excellente ici. Tout comme les soins de santé, je sais que le Canada, au niveau qualitatif, dispose d'un des meilleurs système au monde. La France, par contre, comme je l'ai souvent dit, n'a certainement pas le meilleur système de santé... la gestion bien trop socialisante contribue à ce que tu as bien souligné : l'endettement chronique. La France, comme le Québec, ont juste un gros problème : ils vivent au-dessus de leurs moyens et ne font pas les efforts nécessaires pour créer de la richesse... sauf que le cas du Québec est beaucoup moins problématique. Dû à quoi d'ailleurs ? Dû à cette flexibilité économique apporté par l'influence continentale.

Pour la dette et le reste, ça serait bien trop long à expliquer ici, mais ce n'est pas parce que la méthode Bouchard/Marois à échoué que tout est définitivement bouclé. Leur méthode n'était d'ailleurs pas la bonne... comme pour l'ADQ.

Anyway, la problématique est trop complexe a être expliquée ici... et j'ai d'autres choses à faire. Mais la solution ne sera jamais de taxer encore plus les Québécois, comme ce qui est fait depuis des lunes ! Sauf que si l'on donne plus de moyens, il faudra les récupérer quelque part... soit en impôts, soit en taxes si l'on décide de baisser les impôts.

Effectivement, l'argent ne pousse pas sur les arbres...

Modifié 1 juin 2007 par Petit-Prince