Jours de grève au Canada

[pouet]

bien dit Tinavire, c est que qu on nomme le capitalisme a "papa" tu veux garder tes salaries tu les gates. en terme ideologique pour les ouvriers c est normal pour le patron non mais il a pas le choix et sinon ils partent ... les chinois ont tres vite compris la lecon du capitalisme lol .

Non ça s'appelle la loi du marché qui est la base de toute forme de capitalisme. Je vois pas le rapport des chinois, le système marche ainsi depuis longtemps en Amérique du Nord (excepté les professions où les syndicats règnent).

la STM me fait penser a la SNCF en France tout le monde crie dessus mais dans le meme temps tout le monde reve d y entrer lol (combien d applications par an ???)... bien oui quand il y a des luttes elles donnent quelque fois des resultats.

Tout le monde? Toutefois, avec les conditions salariales qu'ils ont, c'est normal qu'ils recoivent beaucoup d'application.

les syndicats par contre ont une raison d etre au Quebec qui me semblent tres interessantes et que Pigkiller a su mettre en avant ben oui les conditions de travail surtout dans son metier. mais pas que le sien.

Et cette raison d'être étant? Tu ne sembles pas comprendre que l'économie est basée sur le principe des vases communicants. Maintiens artificiellement les salaires dans une entreprise et tu entraineras une hausse de ses coûts. Résultat, soit elle doit vendre ses produits plus chers, soit réduire ses investissements (en équipement, en recherche, ...) et ne pas être en mesure d'être compétitif à long terme ou soit faire moins de profit et du même coup verser moins d'argent à ses actionnaires (qui sont souvent des gens comme vous et moi). Bref, au bout du compte quelqu'un paye pour cet état artificiel car l'entreprise a du mal à compétioner avec les autres entreprises, ce qui ne les aide vraiment pas avec la mondialisation car la concurrence est féroce (et non la mondialisation n'est pas une mauvaise chose en soi). Bref, le marché doit être celui qui décide lorsqu'il n'y pas un monopole du pouvoir comme dans le cas des infirmières si on veut que l'économie du Québec reste compétitive à long terme. Nous y gagnerons tous plus en temps que collectivité plutôt qu'une poignée de chanceux qui raflent tout.

je bosse pas dehors mais comme je l ai deja dit sans syndicat je perds 6000 a 7000 cad par an qui l accepterait en tout cas pas moi. et pour le meme boulot.

Bien t'aurais à faire comme tout le monde qui trouvent que leur métier est pas assez payant, réorienter ta carrière. Personne ne t'impose de rester dans ta branche alors si ça ne te plait pas, l'école t'accueillera sans problème.

soit je pourrais aussi le faire a 8 dollars pour ne pas faire de jaloux ???!!!!

Personne n'est jaloux de ton salaire, le monde sont jaloux parce que ton salaire est plus haut que ce que tu vaux réellement. Je n'ai par exemple aucun problème avec un cardiologue qui gagne 300 000$ parce que c'est ce qu'on lui offre aux US et même en Ontario.

oui les gens dans les sondages sont contre la greve, contre leur "gros" salaire (ps qui dit gros salaire dit contrainte que tout le monde n accepte pas travail tard le soir, les fins de semaines les jours feries : qu on me parle pas de walmarde c est pas comparable...) , contre leur retraite mais je fais un sondage et je dis demain on te baisse tes impots qui va etre contre ...

Le point étant encore une fois? Je ne peux croire que tu compares ses 2 situations. Bien sur que tout le monde vont être pour une grosse baisse d'impôt car ce ne sera pas une poignée de chanceux qui vont tout rafler comme c'est le cas des syndiqués de la STM et une baisse d'impôt étant avant tout un moyen de stimuler une économie (lorsque l'on en a les moyens).

ca a toujours ete le jeu des patrons de monter les gens les uns contre les autres. chacun d entrer ou pas dans la danse.

Wow j'en reviens pas qu'on puisse encore avoir ce genre de discour de la fin du 19ème siècle de nos jours. Laisse moi devener le patron est un grand exploiteur qui vit sur le dos de ses employés, ie esclaves? De plus, il n'a pris aucun risque je suppose en démarrant son entreprise et ne mérite donc aucun profit, vrai? Et le mot "profit" est un blasphème à retirer de mon vocabulaire?

Modifié 25 mai 2007 par pouet

[pouet]

d ailleurs certains intervenants le font par ideologie et accepte dans leur boite d autres avantages qui feraient meme les grevistes de la STM. dans leurs revendications ils devraient rajouter pour chaque bout de ligne et depot des salles de gyms avec entraineur ...lol

Si un employeur veut donner des avantages à ses employés parce qu'il pense que ça va les rendre plus productifs, c'est son droit. Tant que personne lui impose avec un couteau sous la gorge. Pour la dernière ligne, tant mieux si tu te comprends mais moi j'y comprends rien du tout.

si on veut justement que les conditions s ameliorent la discussion ca marche pas toujours et oui Pigkiller a milles fois raisons le tour du lac aux castors aux flambeaux ca donnerait grave, et contrairement a ce que je lis ici il n y avait plus de discussion puisqu un gel avait ete annonce et rien d autre n etait propose.

Les conditions vont s'améliorer avec une croissance économique entraintant tous les salaires vers le haut. Cela a été maintes fois observé et prouvé, regarder seulement le niveau des pays émergents s'améliorer. Or, les syndicats d'après l'expérience nuise à la croissance économique (dans les économies des pays industralisés seulement, on s'entend). Ne faite que regarder quelques études statistiques à ce sujet et vous verrez qu'il semble y avoir corrélation avec la croissance économique et le taux de syndicalisation.

par contre la logique du prive dans la STM c est comme partout ne revez pas trop : privatisee le billet n aurais pas le meme coup non plus lol ....

En français ou québécois please!

et je finirais par une boutade pour ceux qui ont des avantages dans une boite mais qui ne veulent pas que les autres en aient et bien "faites ce que je dis, pas ce que je fais ..."

Ce n'est pas une question d'avantage mais de comment elles ont été obtenues. Si elles ont été données de plein gré par le patron alors pas de problème, c'est son entreprise et c'est à lui de décider comment la gérer. Les syndicats obtiennent ces avantages en placant un couteau sous la gorge des entrepreneurs et ça je ne le respecterai jamais.

[redofr]

Quand aux éboueurs, qu'ils soient en grève ne gêne en rien les déplacements des gens... ça ne gêne en rien la liberté d'aller au travail. Comme la poste, comme les banques... il y a des professions et des secteurs où les grèves sont interdites, parce que ces professions agissent directement sur l'économie et la vie des citoyens. Les transports collectifs ça devrait être pareil.

ben oui ils veulent faire une greve a la stm alors ils vont faire une marche silencieuse autour du lac aux castors sur le mont royal!!! c'Est sur la ils vont etre entendus et la stm va se depecher de renouveler les conventions echues depuis 4 mois!!! tu me prends pour un epais ou quoi (ah c'Est vrai j'Avais oublié que oui!!!) chacun manifeste avec les moyens mis a sa portée forcement le transport en greve va gener le transport tu sors de quel trou toi!!!

Il faut service minimium au moins pour ne pas pénaliser les chômeurs les personnes âgées les handicapés ceux qui n'ont pas beacoup de moyens en gros .

Ben oui ! Pis le jour où les urgentistes seront en grève, il faudra juste songer à avoir un accident grave pendant les heures de service essentiel ! Ils seront entendus, là ? Ils auront utilisé les moyens à leurs portée, non ?

ben non car en cas de greves les urgentistes sont tenus d'assurer un service normal donc tu pourras y atendre tranquillement comme a l'habitude!!!

Attendre pour mourir ?

PP est pas le seul à avoir ce point de vue, je le partage entièrement. Les grèves et les syndicats sont une plaie dans une société riche. Le marché est là pour déterminer les salaires (un petit peu d'interventionnisme de l'état est sain mais sans plus). Les employés de la STM ne font que la grève pour garder leur salaire supérieur à la moyenne de leur emploi dans le privé. Ils savent très bien qu'ils ne pourraient avoir le même salaire dans une entreprise non syndiquée car sinon ils feraient comme tous les gens normaux qui ne sont pas satisfaits de leur emploi ou de leurs conditions : changer de job. Au bout du compte, c'est l'économie entière qui paie la note car comment croyez-vous que la STM fera pour bacler leur budget si leurs revendications sont acceptées.? J'espère que vous ne seriez pas surpris de voir le tarif du billet augmenté. Bref, je suis partisan de la ligne dure et d'écraser ce petit syndicat de mes 2.

* En passant personnellement, j'ai été syndiqué une fois en étant fonctionnaire pendant 2 ans et je gagnais moins qu'au privé.

Mais pourquoi dans le privé il n'y a pas beacoup de syndiqué ? Pourtant ce n'est pas interdit ?

Et tous les employeurs ne sont pas forcément honnêtes .

PP est pas le seul à avoir ce point de vue, je le partage entièrement. Les grèves et les syndicats sont une plaie dans une société riche. Le marché est là pour déterminer les salaires (un petit peu d'interventionnisme de l'état est sain mais sans plus). Les employés de la STM ne font que la grève pour garder leur salaire supérieur à la moyenne de leur emploi dans le privé. Ils savent très bien qu'ils ne pourraient avoir le même salaire dans une entreprise non syndiquée car sinon ils feraient comme tous les gens normaux qui ne sont pas satisfaits de leur emploi ou de leurs conditions : changer de job. Au bout du compte, c'est l'économie entière qui paie la note car comment croyez-vous que la STM fera pour bacler leur budget si leurs revendications sont acceptées.? J'espère que vous ne seriez pas surpris de voir le tarif du billet augmenté. Bref, je suis partisan de la ligne dure et d'écraser ce petit syndicat de mes 2.

* En passant personnellement, j'ai été syndiqué une fois en étant fonctionnaire pendant 2 ans et je gagnais moins qu'au privé.

tu sais pouet avec tout le respect que je te dois tu as de merveilleuses idées!!! abolir les syndicats c'Est merveilleux, vivent une degradation majeure des conditions de travail pour une grosse partie des gens!!! ils ont un salaire superieur et alors que les autres aillent a la stm tu vois le probleme se retourne tout aussi facilement... arreter de focaliser sur le salaire la question n'Est pas la, c'est plus une question de rendement par rapport a ce salaire!!! a moins pour ceux comme toi pouet qui pense qu'une personne avec son secondaire 5 n'a pas le droit de gagner autant qu'un ingenieur qui a fait des etudes et 5 ans d'Exeperience!!! belle mentalité tu as pas d'Etudes reste avec un petit salaire tu as des etudes tu as le droit de vivre decement??? je suis syndiqué et bien content ca me permet un salaire decent, avoir droit a des indemnités quand je fais 150km pour travailler c'est tres agreable quand l'essence etait a 1,37!!! droit a une indemnité pour m'acheter des chaussures car deux paires par an a 200$ la paire ca fait un budget, un tape a mesurer a 35 tout les 3 mois, des tenues pour travailler tout l'hiver dehors etc!!! tu vois a quoi ca sert un syndicat pouet a vivre et travailler decement mais certaines personnes focalisent sur un syndicat et une branche professionelle et generalisent bravo pour les autres!!!

Ton syndicat apparemment fait du boulot mais ce n'est pas le cas de tous .

[pouet]

Oui mais Pouet je le redis, être solidaire des employés de la STM s'ils avaient un salaire inférieur à la moyenne québécoise qui est la principale source de leurs revenus, serait possible.

Là, les usagers payent pour un service qu'ils estiment souvent déja déplorable et on leur demande de soutenir les gens pour que ces tarifs soient augmentés (car faut pas être aveugle, c'est bien ce qui se passera si l'augmentation de salaire et la clause de retraite sont maintenue!). Ben oui c'est comme quand l'essence augmente, comme quand le prix de la bouffe augmente, les gens ont peu de sympathie.

Prendre aux uns pour donner aux autres, c'est beau, mais faudrait encore que cela se justifie. La part salariale dans le déficit de la STM est énorme et n'importe quel privé du genre licencierait à tour de bras, réduirait les effectifs, gèlerait les salaires dans les conditions de la STM. Voire aurait déja fait faillite. Faut être réaliste aussi à un moment donné.

Pis, je veux bien que les anciens veulent que les petits nouveaux bénéficient des mêmes avantages, je comprends l'idée, mais on parle d'avantages que Bell renoncent également à offrir à ses employés et pourtant pas de grève en vue. Oui c'est beau d'avoir une retraite confortable mais une comparaison rapide. Ma cliente principale est orthopédagogue. Emploi en demande. Niveau universitaire second cycle. Elle fait beaucoup moins que 50 000$ par année. Elle a une obligation de travail de 35 ans pour aller en retraite et sa retraite ne pourra jamais être entamée avant ses 55 ans.

La STM c'est des techniciens spé souvent. Secondaire V, DEP généralement. Difficulté de recrutement (parce que professions techniques particulières). Moyenne à 50 000$. Obtention de la retraire après 30 ans d'emploi, SANS condition d'âge minimal (et c'est aussi cette clause là qui a été au coeur des négociations avortées)... Wow tout doux là. Oui ça peut être épuisant de conduire des métros, poser des rails, réparer des moteurs, faire de l'aiguillage. C'est un travail nerveux, mais me dites pas que tous les gars qui sont entrés à genre 18 ans sont épuisés à 48. Certains oui, mais pas tous... Fait que si tu veux négocier quelque chose, donne aussi quelque chose. Tu veux que les petits jeunes aient pareil que toi? Ok, mais va falloir accepter que vos salaires soient gelés un temps. Tu veux une augmentation des salaires, ok mais va falloir accepter que ta retraite soit remodelée... Tsé, c'est donnant donnant partout et je suis persuadée qu'ils ne seraient pas perdants pour autant.

Tout ça fait que c'est difficile d'avoir de la sympathie pour cette grève là, parce que ça donne une image d'enfant gâté à qui on vient de tenter de dire non pour la première fois et qui fait une crise.

Pis surtout, les gars vont vite en besogne parce que les négociations n'étaient même pas encore rendues impossibles. Ils avaient encore en marge de pouvoir s'entendre sans faire tout ce bordel là.

Je comprends ton point de vue et je comprends pourquoi la situation est si enrageante : j'ai déjà vécu une grève de 6 mois SANS aucun service de mon côté car Lévis n'est pas couverte par la loi des services essentielles (j'ai du m'acheter une voiture pour pallier à la situation). Mais de mon côté même si leurs salaires seraient désastreux, je serais en désaccord avec cette action. Pourtant, je ne suis pas contre un certain mode d'interventionnisme (faible) au niveau des salaires dans certains cas. Toutefois, je ne crois pas aux moyens qu'utilisent les syndicats car il s'agit de chantage déguisé et de forcer la main aux entrepreneurs qui souvent (dans le privé) sont des gens qui ont tout risqués pour partir leur entreprise. De plus, il ne faut pas oublier que quelqu'un va devoir payer au bout du compte pour ses salaires artificiellement élevés par rapport au reste du marché.

[747fan]

Pouet tu as raison virons les syndicats et laisser les gens se demerder par eux-meme et s ils sont pas contents qu ils retournent a l ecole et surtout qu ils ne reclament rien et qu ils attendent que les gentils patrons leurs laissent des miettes. moi je suis pour que les gens obtiennent leur du mais c est une autre vision de la societe et c est bien ici on peut en parler d accord ou pas. cela etant je le repete comment etre contre ce que certains veulent alors que d autres l ont a leur travail.

d ailleurs les patrons ca les genent pas de fermer une usine rentable parce que peut etre dans dix ans elle le sera moins ???!! la c est quoi la logique lol il y a plus l interet des salaries mais seulement celui du capital quand ca t arrivera ou a quelqu un de ta famille j espere qu un mec d un syndicat te dira t es pas content retournes a l ecole mais compte pas sur nous ....

par contre pour le coup du medecin a 300.000 cad la c est fort en effet imagine que les gens soient moins bien rembourses et bien ce medecin y va pas crisser son camp mais ses revenus baisseront. c est deja arrive non ??? tous les medecins ne partent pas vivre ailleurs et ne quittent pas le quebec lol ...

cela etant t as raison et je l ai deja ecrit c est ideologique aussi bien de ma part que de la tienne. un patron prend des risques oui dans une petite boite les grosses je veux voir et la on parle de grosses tres grosses boites. le profit c est une chose ne pas le redistribuer sans est une autre et le redistribuer a un peu plus qu a un autre sans est encore une autre ... mais on ne se comprend pas.

puisque tu parles des conditions du 19 eme siecle et bien oui au quebec il y a des boites de ce genre tout comme en france. mais cela etant ta raison chacun sa merde et dieu reconnaitra les siens lol .... pas besoin d exemples tu les connais mieux que moi.

[pouet]

tu sais pouet avec tout le respect que je te dois tu as de merveilleuses idées!!! abolir les syndicats c'Est merveilleux, vivent une degradation majeure des conditions de travail pour une grosse partie des gens!!!

Dégradation? Pas vraiment s'il y a des mécanismes en place pour éviter la trop grande concentration des capitaux, le marché va faire le reste. L'argent généré par les entreprises ne disparaîtra pas comme ça. Toutefois, cela changerait la distribution des capitaux, ah ça oui. Mais cela ferait en sorte que les entreprises puissent être plus compétitives dans leur domaine, ce qui faciliterait une croissance économique améliorant du coup les conditions de tous et chacun. C'est le principe des US et à moindre envergure du Canada et il fonctionne très bien. Il faut juste s'assurer que l'argent ne se retrouve pas concentré entre les mains de quelques individus (la tendance va vers la aux US entre autres).

ils ont un salaire superieur et alors que les autres aillent a la stm tu vois le probleme se retourne tout aussi facilement... arreter de focaliser sur le salaire la question n'Est pas la, c'est plus une question de rendement par rapport a ce salaire!!! a moins pour ceux comme toi pouet qui pense qu'une personne avec son secondaire 5 n'a pas le droit de gagner autant qu'un ingenieur qui a fait des etudes et 5 ans d'Exeperience!!!

Oui je le pense sincèrement car l'ingénieur a des connaissances et beaucoup plus de responsabilités entre les mains. Premièrement, ces personnes sont plus rares et sont responsables souvent en grande partie de la rentabilité de l'entreprise. Regarder seulement comment un ingénieur avec de bonnes idées peut rapporter à une entreprise mais en cas d'échec lui coûter. En fait, ils valent chères aux yeux de l'entreprise. Deuxièment, à quoi bon faire se faire ch**r à l'école, à avoir plus de responsabiltiés (un docteur a la vie de ses patients entre ses mains après tout), etc si ça ne rapporte absolument rien. Il faut que ça se monnaie sinon pourquoi quelqu'un accepterait-il autant de se faire ch**r (oui je sais il y a l'amour de la profession mais ce n'est pas tout). Ceci dit, je ne prone pas une différence colossale mais c'est normal qu'il y en ait une. On fait tous des choix et il faut vivre avec qu'on le veuille ou non.

belle mentalité tu as pas d'Etudes reste avec un petit salaire tu as des etudes tu as le droit de vivre decement???

Je crois que tu simplifies beaucoup trop ce que je dis. Les études sont un exemple parmi tant d'autres, l'expérience pouvant valoir autant. La rareté de ta spécialité est aussi une façon de toucher plus d'argent (exemple les travailleurs de la construction). Bref, au bout du compte, je dis laisser l'employeur décider ce que vous valez. Si ça vous ne plait pas, allez en voir un autre qui lui vous le donnera. Si vous ne trouver personne et bien il est temps de revoir vos demandes ou de changer de métier. Crois-moi que si l'employeur ne trouve personne, il finira par hausser son offre (regarder les salaires de l'industrie de la restauration dernièrement par exemple). Bref, je pense qu'au bout du compte c'est votre savoir, votre expérience, votre rareté et surtout votre compétence qui devrait déterminer principalement votre salaire et non un syndicat qui place son couteau sous la gorge de l'employeur dès qu'il en a l'occasion (je généralise p-e mais je l'ai vu trop souvent).

je suis syndiqué et bien content ca me permet un salaire decent, avoir droit a des indemnités quand je fais 150km pour travailler c'est tres agreable quand l'essence etait a 1,37!!! droit a une indemnité pour m'acheter des chaussures car deux paires par an a 200$ la paire ca fait un budget, un tape a mesurer a 35 tout les 3 mois, des tenues pour travailler tout l'hiver dehors etc!!!

Ce qui ne veut pas dire que nécessairement que sans syndicat, tu n'obtiendrais pas ces avantages, Au contraire, un employeur voulant garder ses employés et attirer les meilleurs a tout intérêt à mettre en place de tels moyens.

Finalement, je ne voudrais préciser que je ne suis pas pour un libéralisme économique pur à 100%. Le marché a des ratées et quelqu'un doit aider les individus qui en souffrent mais ces interventions doivent êtes faibles et justifiées sans quoi cela nuit à l'économie du pays et donc à tout le monde. De plus, je ne crois pas que ce "contrôle" doit passer par les syndicats et les grèves. Je comprends qu'un fort libéralisme économique fait peur à certains mais je demeure convaincu que c'est le meilleur moyen d'avoir une société prospère économiquement.

[pouet]

Pouet tu as raison virons les syndicats et laisser les gens se demerder par eux-meme et s ils sont pas contents qu ils retournent a l ecole et surtout qu ils ne reclament rien et qu ils attendent que les gentils patrons leurs laissent des miettes. moi je suis pour que les gens obtiennent leur du mais c est une autre vision de la societe et c est bien ici on peut en parler d accord ou pas. cela etant je le repete comment etre contre ce que certains veulent alors que d autres l ont a leur travail.

d ailleurs les patrons ca les genent pas de fermer une usine rentable parce que peut etre dans dix ans elle le sera moins ???!! la c est quoi la logique lol il y a plus l interet des salaries mais seulement celui du capital quand ca t arrivera ou a quelqu un de ta famille j espere qu un mec d un syndicat te dira t es pas content retournes a l ecole mais compte pas sur nous ....

par contre pour le coup du medecin a 300.000 cad la c est fort en effet imagine que les gens soient moins bien rembourses et bien ce medecin y va pas crisser son camp mais ses revenus baisseront. c est deja arrive non ??? tous les medecins ne partent pas vivre ailleurs et ne quittent pas le quebec lol ...

cela etant t as raison et je l ai deja ecrit c est ideologique aussi bien de ma part que de la tienne. un patron prend des risques oui dans une petite boite les grosses je veux voir et la on parle de grosses tres grosses boites. le profit c est une chose ne pas le redistribuer sans est une autre et le redistribuer a un peu plus qu a un autre sans est encore une autre ... mais on ne se comprend pas.

puisque tu parles des conditions du 19 eme siecle et bien oui au quebec il y a des boites de ce genre tout comme en france. mais cela etant ta raison chacun sa merde et dieu reconnaitra les siens lol .... pas besoin d exemples tu les connais mieux que moi.

Je laisse tomber car tu sembles convaincu que les patrons ont tout le pouvoir entre les mains et peuvent faire ce qu'ils veulent ce qui est archi faux, n'importe quel livre d'économie te renseignera à ce sujet. Tu as le droit à ton opinion mais je avec la mienne.

[pouet]

Dernière petite chose pour ceux qui ne le savaient pas : les briseurs de grève (travailleurs de remplacelement) sont autorisés partout au Canada sauf au Québec.

[747fan]

Dernière petite chose pour ceux qui ne le savaient pas : les briseurs de grève (travailleurs de remplacelement) sont autorisés partout au Canada sauf au Québec.

et pourvu que ca dure.

[747fan]

tu sais pouet avec tout le respect que je te dois tu as de merveilleuses idées!!! abolir les syndicats c'Est merveilleux, vivent une degradation majeure des conditions de travail pour une grosse partie des gens!!!

Dégradation? Pas vraiment s'il y a des mécanismes en place pour éviter la trop grande concentration des capitaux, le marché va faire le reste. L'argent généré par les entreprises ne disparaîtra pas comme ça. Toutefois, cela changerait la distribution des capitaux, ah ça oui. Mais cela ferait en sorte que les entreprises puissent être plus compétitives dans leur domaine, ce qui faciliterait une croissance économique améliorant du coup les conditions de tous et chacun. C'est le principe des US et à moindre envergure du Canada et il fonctionne très bien. Il faut juste s'assurer que l'argent ne se retrouve pas concentré entre les mains de quelques individus (la tendance va vers la aux US entre autres).

ils ont un salaire superieur et alors que les autres aillent a la stm tu vois le probleme se retourne tout aussi facilement... arreter de focaliser sur le salaire la question n'Est pas la, c'est plus une question de rendement par rapport a ce salaire!!! a moins pour ceux comme toi pouet qui pense qu'une personne avec son secondaire 5 n'a pas le droit de gagner autant qu'un ingenieur qui a fait des etudes et 5 ans d'Exeperience!!!

Oui je le pense sincèrement car l'ingénieur a des connaissances et beaucoup plus de responsabilités entre les mains. Premièrement, ces personnes sont plus rares et sont responsables souvent en grande partie de la rentabilité de l'entreprise. Regarder seulement comment un ingénieur avec de bonnes idées peut rapporter à une entreprise mais en cas d'échec lui coûter. En fait, ils valent chères aux yeux de l'entreprise. Deuxièment, à quoi bon faire se faire ch**r à l'école, à avoir plus de responsabiltiés (un docteur a la vie de ses patients entre ses mains après tout), etc si ça ne rapporte absolument rien. Il faut que ça se monnaie sinon pourquoi quelqu'un accepterait-il autant de se faire ch**r (oui je sais il y a l'amour de la profession mais ce n'est pas tout). Ceci dit, je ne prone pas une différence colossale mais c'est normal qu'il y en ait une. On fait tous des choix et il faut vivre avec qu'on le veuille ou non.

belle mentalité tu as pas d'Etudes reste avec un petit salaire tu as des etudes tu as le droit de vivre decement???

Je crois que tu simplifies beaucoup trop ce que je dis. Les études sont un exemple parmi tant d'autres, l'expérience pouvant valoir autant. La rareté de ta spécialité est aussi une façon de toucher plus d'argent (exemple les travailleurs de la construction). Bref, au bout du compte, je dis laisser l'employeur décider ce que vous valez. Si ça vous ne plait pas, allez en voir un autre qui lui vous le donnera. Si vous ne trouver personne et bien il est temps de revoir vos demandes ou de changer de métier. Crois-moi que si l'employeur ne trouve personne, il finira par hausser son offre (regarder les salaires de l'industrie de la restauration dernièrement par exemple). Bref, je pense qu'au bout du compte c'est votre savoir, votre expérience, votre rareté et surtout votre compétence qui devrait déterminer principalement votre salaire et non un syndicat qui place son couteau sous la gorge de l'employeur dès qu'il en a l'occasion (je généralise p-e mais je l'ai vu trop souvent).

je suis syndiqué et bien content ca me permet un salaire decent, avoir droit a des indemnités quand je fais 150km pour travailler c'est tres agreable quand l'essence etait a 1,37!!! droit a une indemnité pour m'acheter des chaussures car deux paires par an a 200$ la paire ca fait un budget, un tape a mesurer a 35 tout les 3 mois, des tenues pour travailler tout l'hiver dehors etc!!!

Ce qui ne veut pas dire que nécessairement que sans syndicat, tu n'obtiendrais pas ces avantages, Au contraire, un employeur voulant garder ses employés et attirer les meilleurs a tout intérêt à mettre en place de tels moyens.

Finalement, je ne voudrais préciser que je ne suis pas pour un libéralisme économique pur à 100%. Le marché a des ratées et quelqu'un doit aider les individus qui en souffrent mais ces interventions doivent êtes faibles et justifiées sans quoi cela nuit à l'économie du pays et donc à tout le monde. De plus, je ne crois pas que ce "contrôle" doit passer par les syndicats et les grèves. Je comprends qu'un fort libéralisme économique fait peur à certains mais je demeure convaincu que c'est le meilleur moyen d'avoir une société prospère économiquement.

bref grace a Pouet on decouvre que tous les patrons sont gentils avec les salaries et que les syndicats c est des mechants.

on va pas etre loin de parler de Mickey ( ah non pas lui il est pas gentil lol) ou des bisounours.

pour le liberalisme economique c est ce qu il y a de mieux d ailleurs le pays l appliquant le plus a le plus de laisses pour compte mais ca doit etre des faineants qui veulent pas bosser a tes yeux ....

[747fan]

Pouet tu as raison virons les syndicats et laisser les gens se demerder par eux-meme et s ils sont pas contents qu ils retournent a l ecole et surtout qu ils ne reclament rien et qu ils attendent que les gentils patrons leurs laissent des miettes. moi je suis pour que les gens obtiennent leur du mais c est une autre vision de la societe et c est bien ici on peut en parler d accord ou pas. cela etant je le repete comment etre contre ce que certains veulent alors que d autres l ont a leur travail.

d ailleurs les patrons ca les genent pas de fermer une usine rentable parce que peut etre dans dix ans elle le sera moins ???!! la c est quoi la logique lol il y a plus l interet des salaries mais seulement celui du capital quand ca t arrivera ou a quelqu un de ta famille j espere qu un mec d un syndicat te dira t es pas content retournes a l ecole mais compte pas sur nous ....

par contre pour le coup du medecin a 300.000 cad la c est fort en effet imagine que les gens soient moins bien rembourses et bien ce medecin y va pas crisser son camp mais ses revenus baisseront. c est deja arrive non ??? tous les medecins ne partent pas vivre ailleurs et ne quittent pas le quebec lol ...

cela etant t as raison et je l ai deja ecrit c est ideologique aussi bien de ma part que de la tienne. un patron prend des risques oui dans une petite boite les grosses je veux voir et la on parle de grosses tres grosses boites. le profit c est une chose ne pas le redistribuer sans est une autre et le redistribuer a un peu plus qu a un autre sans est encore une autre ... mais on ne se comprend pas.

puisque tu parles des conditions du 19 eme siecle et bien oui au quebec il y a des boites de ce genre tout comme en france. mais cela etant ta raison chacun sa merde et dieu reconnaitra les siens lol .... pas besoin d exemples tu les connais mieux que moi.

Je laisse tomber car tu sembles convaincu que les patrons ont tout le pouvoir entre les mains et peuvent faire ce qu'ils veulent ce qui est archi faux, n'importe quel livre d'économie te renseignera à ce sujet. Tu as le droit à ton opinion mais je avec la mienne.

c est pas vrai les patrons decident de rien lol ... oui j ai lu et je continue et d ailleurs puisque tu me conseilles des lectures j en ai une pour toi le capital de Karl Marx tous les mecanimes y sont bien expliques meme pour un liberal forcene tu n y verras pas que du mal et promis on le dira a personne que tu l as lu lol ....

et oui heureusement on a droit a nos idees et on les confronte.

[pouet]

tu sais pouet avec tout le respect que je te dois tu as de merveilleuses idées!!! abolir les syndicats c'Est merveilleux, vivent une degradation majeure des conditions de travail pour une grosse partie des gens!!!

Dégradation? Pas vraiment s'il y a des mécanismes en place pour éviter la trop grande concentration des capitaux, le marché va faire le reste. L'argent généré par les entreprises ne disparaîtra pas comme ça. Toutefois, cela changerait la distribution des capitaux, ah ça oui. Mais cela ferait en sorte que les entreprises puissent être plus compétitives dans leur domaine, ce qui faciliterait une croissance économique améliorant du coup les conditions de tous et chacun. C'est le principe des US et à moindre envergure du Canada et il fonctionne très bien. Il faut juste s'assurer que l'argent ne se retrouve pas concentré entre les mains de quelques individus (la tendance va vers la aux US entre autres).

ils ont un salaire superieur et alors que les autres aillent a la stm tu vois le probleme se retourne tout aussi facilement... arreter de focaliser sur le salaire la question n'Est pas la, c'est plus une question de rendement par rapport a ce salaire!!! a moins pour ceux comme toi pouet qui pense qu'une personne avec son secondaire 5 n'a pas le droit de gagner autant qu'un ingenieur qui a fait des etudes et 5 ans d'Exeperience!!!

Oui je le pense sincèrement car l'ingénieur a des connaissances et beaucoup plus de responsabilités entre les mains. Premièrement, ces personnes sont plus rares et sont responsables souvent en grande partie de la rentabilité de l'entreprise. Regarder seulement comment un ingénieur avec de bonnes idées peut rapporter à une entreprise mais en cas d'échec lui coûter. En fait, ils valent chères aux yeux de l'entreprise. Deuxièment, à quoi bon faire se faire ch**r à l'école, à avoir plus de responsabiltiés (un docteur a la vie de ses patients entre ses mains après tout), etc si ça ne rapporte absolument rien. Il faut que ça se monnaie sinon pourquoi quelqu'un accepterait-il autant de se faire ch**r (oui je sais il y a l'amour de la profession mais ce n'est pas tout). Ceci dit, je ne prone pas une différence colossale mais c'est normal qu'il y en ait une. On fait tous des choix et il faut vivre avec qu'on le veuille ou non.

belle mentalité tu as pas d'Etudes reste avec un petit salaire tu as des etudes tu as le droit de vivre decement???

Je crois que tu simplifies beaucoup trop ce que je dis. Les études sont un exemple parmi tant d'autres, l'expérience pouvant valoir autant. La rareté de ta spécialité est aussi une façon de toucher plus d'argent (exemple les travailleurs de la construction). Bref, au bout du compte, je dis laisser l'employeur décider ce que vous valez. Si ça vous ne plait pas, allez en voir un autre qui lui vous le donnera. Si vous ne trouver personne et bien il est temps de revoir vos demandes ou de changer de métier. Crois-moi que si l'employeur ne trouve personne, il finira par hausser son offre (regarder les salaires de l'industrie de la restauration dernièrement par exemple). Bref, je pense qu'au bout du compte c'est votre savoir, votre expérience, votre rareté et surtout votre compétence qui devrait déterminer principalement votre salaire et non un syndicat qui place son couteau sous la gorge de l'employeur dès qu'il en a l'occasion (je généralise p-e mais je l'ai vu trop souvent).

je suis syndiqué et bien content ca me permet un salaire decent, avoir droit a des indemnités quand je fais 150km pour travailler c'est tres agreable quand l'essence etait a 1,37!!! droit a une indemnité pour m'acheter des chaussures car deux paires par an a 200$ la paire ca fait un budget, un tape a mesurer a 35 tout les 3 mois, des tenues pour travailler tout l'hiver dehors etc!!!

Ce qui ne veut pas dire que nécessairement que sans syndicat, tu n'obtiendrais pas ces avantages, Au contraire, un employeur voulant garder ses employés et attirer les meilleurs a tout intérêt à mettre en place de tels moyens.

Finalement, je ne voudrais préciser que je ne suis pas pour un libéralisme économique pur à 100%. Le marché a des ratées et quelqu'un doit aider les individus qui en souffrent mais ces interventions doivent êtes faibles et justifiées sans quoi cela nuit à l'économie du pays et donc à tout le monde. De plus, je ne crois pas que ce "contrôle" doit passer par les syndicats et les grèves. Je comprends qu'un fort libéralisme économique fait peur à certains mais je demeure convaincu que c'est le meilleur moyen d'avoir une société prospère économiquement.

bref grace a Pouet on decouvre que tous les patrons sont gentils avec les salaries et que les syndicats c est des mechants.

on va pas etre loin de parler de Mickey ( ah non pas lui il est pas gentil lol) ou des bisounours.

pour le liberalisme economique c est ce qu il y a de mieux d ailleurs le pays l appliquant le plus a le plus de laisses pour compte mais ca doit etre des faineants qui veulent pas bosser a tes yeux ....

Interpètre mes propos tant que tu voudras mais je n'ai jamais dit que je croyais que les patrons étaient tous gentils et que les syndicats tous des méchants, seulement que je croyais que le meilleur système pour réguler la société était un libre marché.

Pour les fénéants, je n'ai jamais prononcé ce mot et en plus tu mêles deux trucs, le BS et les syndicats. Je rapelle que j'ai dit que le système des US avait un certain problème avec la concentration des capitaux, que j'étais pour une petite forme d'interventionnisme un peu à l'image du Canada mais on ne peut dire que les conditions de vie sont de merde en Amérique du Nord qui est pourtant très libérale.

[vanedor]

Cher 747, j'ai bien peur que tu n'as aucune idée comment fonctionne l'économie. Les arguments de Pouet étaient impécables et tu les as repoussé du revers de la main avec un mentra très idéologue.

Pouet tu as raison virons les syndicats et laisser les gens se demerder par eux-meme et s ils sont pas contents qu ils retournent a l ecole et surtout qu ils ne reclament rien et qu ils attendent que les gentils patrons leurs laissent des miettes. moi je suis pour que les gens obtiennent leur du mais c est une autre vision de la societe et c est bien ici on peut en parler d accord ou pas. cela etant je le repete comment etre contre ce que certains veulent alors que d autres l ont a leur travail.

Personellement je crois que jusqu'à un certain point, les syndicats peuvent être utiles. Mais il faut bien admettre que depuis 20 ans au Québec, ils sont devenus des groupes d'intérêts et ont souvent eu des impacts très négatifs sur la santée économique générale.

d ailleurs les patrons ca les genent pas de fermer une usine rentable parce que peut etre dans dix ans elle le sera moins ???!! la c est quoi la logique lol il y a plus l interet des salaries mais seulement celui du capital quand ca t arrivera ou a quelqu un de ta famille j espere qu un mec d un syndicat te dira t es pas content retournes a l ecole mais compte pas sur nous ....

Petite nouvelle à t'apprendre... une usine c'est fait pour faire de l'argent. Si je fonde une entreprise, je souhaite qu'elle soit dans la meilleure santée économique possible. Si une usine à des coûts de production trop élevés par rapport à une autre... et bien, c'est très normal qu'elle ferme. L'argent ne tombe pas du ciel comme le communisme l'a appris à ses dépends.

par contre pour le coup du medecin a 300.000 cad la c est fort en effet imagine que les gens soient moins bien rembourses et bien ce medecin y va pas crisser son camp mais ses revenus baisseront. c est deja arrive non ??? tous les medecins ne partent pas vivre ailleurs et ne quittent pas le quebec lol ...

Disons que tu termine tes études en médecine. On t'offre du côté droit d'une rivière un salaire de 160,000 et de l'autre un salaire de 300,000? Va falloir de méchantes avantages pour considérer la job à 160,000... et t'inquiète pas, des médecins au Québec qui partent travailler aux États-Unis ou ailleur au Canada pour des salaires plus élevés, c'est très fréquent. On appelle ce phénomène la fuite des cerveaux.

cela etant t as raison et je l ai deja ecrit c est ideologique aussi bien de ma part que de la tienne. un patron prend des risques oui dans une petite boite les grosses je veux voir et la on parle de grosses tres grosses boites. le profit c est une chose ne pas le redistribuer sans est une autre et le redistribuer a un peu plus qu a un autre sans est encore une autre ... mais on ne se comprend pas.

Pas trop cohérant. Je ne comprend pas trop ce que tu écrit.

puisque tu parles des conditions du 19 eme siecle et bien oui au quebec il y a des boites de ce genre tout comme en france. mais cela etant ta raison chacun sa merde et dieu reconnaitra les siens lol .... pas besoin d exemples tu les connais mieux que moi.

Des usines avec des conditions de merde au Québec, il y en a pas beaucoup. Les gens peuvent facilement changer d'emplois. Et je vais même t'avouer un truc, les conditions de travail dans un Wal-Mart sont loin d'être si mauvaise que ça. J'y ai moi-même travaillé il y a quelques années et non, il n'y a pas de superviseur avec le fouet derrière, il y a des augmentations de salaire chaque années, des pauses cafés, une assurance médicament, etc. Ils ont compris il y a longtemps que d'offrir de bonnes conditions comparable au marché est essentiel pour le développement de l'entreprise.

[vanedor]

c est pas vrai les patrons decident de rien lol ... oui j ai lu et je continue et d ailleurs puisque tu me conseilles des lectures j en ai une pour toi le capital de Karl Marx tous les mecanimes y sont bien expliques meme pour un liberal forcene tu n y verras pas que du mal et promis on le dira a personne que tu l as lu lol ....

et oui heureusement on a droit a nos idees et on les confronte.

Ah, je comprend mieux maintenant. J'avais touché juste avec «idéologique». Les 60 dernières années ont prouvés que le Marxisme était une belle théorie... mais qu'en pratique, la nature humaine étant telle qu'elle est, ça ne fonctionne simplement pas.

[Tinavire]

A l'attention de Pouet :

J'ai lu attentivement ce que tu écris. Point n'est question ici de remettre en cause les principes économiques que tu évoques en les vulgarisant à ta manière.

Quel que soit la théorie qu'on aborde, le décalage avec la pratique et l'expérience est inévitable. Aucune idée aussi belle soit-elle ne trouve son application exacte tout simplement parce qu'il y toujours un facteur humain qu'on ne maitrise jamais complétement. Dieu merci!

La façon dont tu parles du capitalisme ou du libéralisme procède d'une culture "livresque" et montre ta jeunesse et ton inexpérience de la vie professionnelle. (Ce n'est pas une critique, merci de ne pas le prendre mal). Il n'y a pas UNE solution (comme un dogme qui supplanterai tous les autres) mais plutôt un ensemble d'idées évolutives avec le temps et les moeurs débouchant sur des solutions adaptées et partagées.

Je défend le libéralisme. Mais l'expérience (je ne souhaite pas endosser ici le costume de patriarche pour donner des leçons ni jouer au "vieux papi") m'a appris (j'ai travaillé pendant plus de 15 ans pour des grands groupe privés à des niveaux hiérarchiques différents et même fait parti un certain temps d'un comité d'entreprise -je le dis humblement-) qu'il est important que les "contre-pouvoir" existent (en l'occurence on parle ici des syndicats).

Cela crée un rapport de force indispensable à la bonne marche de l'entreprise. Et je peux vraiment t'assurer que tu serais très surpris de l'attitude de beaucoup de chefs d'entreprises, si personne n'avait la possibilité de leur mettre "un couteau sous la gorge" pour reprendre ton expression.

Que ce soit aux yeux des autres, légitime ou non. Là encore, j'ai pu me retrouver dans des échanges surréalistes et le décalage entre le vécu interne et le perçu à l'extérieur est souvent énorme! Méfions-nous des apparences.

La raison change souvent de camp et l'équilibre est fragile. Aujourd'hui ce sont les revendications des employés qui paraissent infondées, demain ce sera une décison du comité de direction...

Bien cordialement.

[747fan]

c est pas vrai les patrons decident de rien lol ... oui j ai lu et je continue et d ailleurs puisque tu me conseilles des lectures j en ai une pour toi le capital de Karl Marx tous les mecanimes y sont bien expliques meme pour un liberal forcene tu n y verras pas que du mal et promis on le dira a personne que tu l as lu lol ....

et oui heureusement on a droit a nos idees et on les confronte.

Ah, je comprend mieux maintenant. J'avais touché juste avec «idéologique». Les 60 dernières années ont prouvés que le Marxisme était une belle théorie... mais qu'en pratique, la nature humaine étant telle qu'elle est, ça ne fonctionne simplement pas.

ben oui c est un debat ideologique le liberalisme forcene c est une ideologie (la tienne) pas aussi bonne pour tous qu on voudrait le faire croire lol t as qu a en parle aux salaries d Olimel ou personne ne voulait aller decouper du porc la fameuse loi de l offre et de la demande. on leur a file des 30 cad de l heure puis un jour l usine ferme mais elle perdait pas un cent elle ne rapportait plus assez selon les actionnaires. la le capital a ce prix pour l etre humain meprise tu en es si ca t arrive lol ?

par contre le lock out des patrons a quebec t en parle pas ??? les salaries ont une caisse de greve qui va leur permettre de tenir longtemps 35 millions de dollars un vrai contre pouvoir.

quand a la nature humaine je suis pas sur que ce soit la raison de l ecroulement des societes opposees aux notres d un point de vue ideologique ... lol

pour le reste chacun a ses idees et surtout personne n a ni tout bon ni tout faux mais je le repete ce qui m herisse c est de crisser contre des salaries en greve quand dans le meme ces memes personnes ont des avantages sociaux qu ils ne veulent pas pour les autres ...

oui Walmart c est parfait tellement que la societe s oppose a l implatation des syndicats il doit bien y avoir une raison ? a part a me prouver que bien sur les syndicats sont nefastes a l interet des salaries surtout au quebec lol ???!!!

Modifié 25 mai 2007 par 747fan

[Tinavire]

Pardon de revenir... (vanedor et pouet)

Attention aux "raccourcis économiques" que vous utilisez, il ne sont pas aussi simples qu'ils paraissent.

En tout cas, j'espère que les têtes ne chauffent pas autant que les claviers, ce soir...sinon on serait déjà tous en train de jouer à la guerre du feu!

[747fan]

A l'attention de Pouet :

J'ai lu attentivement ce que tu écris. Point n'est question ici de remettre en cause les principes économiques que tu évoques en les vulgarisant à ta manière.

Quel que soit la théorie qu'on aborde, le décalage avec la pratique et l'expérience est inévitable. Aucune idée aussi belle soit-elle ne trouve son application exacte tout simplement parce qu'il y toujours un facteur humain qu'on ne maitrise jamais complétement. Dieu merci!

La façon dont tu parles du capitalisme ou du libéralisme procède d'une culture "livresque" et montre ta jeunesse et ton inexpérience de la vie professionnelle. (Ce n'est pas une critique, merci de ne pas le prendre mal). Il n'y a pas UNE solution (comme un dogme qui supplanterai tous les autres) mais plutôt un ensemble d'idées évolutives avec le temps et les moeurs débouchant sur des solutions adaptées et partagées.

Je défend le libéralisme. Mais l'expérience (je ne souhaite pas endosser ici le costume de patriarche pour donner des leçons ni jouer au "vieux papi") m'a appris (j'ai travaillé pendant plus de 15 ans pour des grands groupe privés à des niveaux hiérarchiques différents et même fait parti un certain temps d'un comité d'entreprise -je le dis humblement-) qu'il est important que les "contre-pouvoir" existent (en l'occurence on parle ici des syndicats).

Cela crée un rapport de force indispensable à la bonne marche de l'entreprise. Et je peux vraiment t'assurer que tu serais très surpris de l'attitude de beaucoup de chefs d'entreprises, si personne n'avait la possibilité de leur mettre "un couteau sous la gorge" pour reprendre ton expression.

Que ce soit aux yeux des autres, légitime ou non. Là encore, j'ai pu me retrouver dans des échanges surréalistes et le décalage entre le vécu interne et le perçu à l'extérieur est souvent énorme! Méfions-nous des apparences.

La raison change souvent de camp et l'équilibre est fragile. Aujourd'hui ce sont les revendications des employés qui paraissent infondées, demain ce sera une décison du comité de direction...

Bien cordialement.

pour un "vieux" sage il a raison lol ...

puis je un jour a l approche de ton age avoir cette sagesse et raison ... autour de moi et ma date de naissance me le dit ca s en vient lol ...

[747fan]

Pardon de revenir... (vanedor et pouet)

Attention aux "raccourcis économiques" que vous utilisez, il ne sont pas aussi simples qu'ils paraissent.

En tout cas, j'espère que les têtes ne chauffent pas autant que les claviers, ce soir...sinon on serait déjà tous en train de jouer à la guerre du feu!

du debat nait les idees mais bordel c est nous qu avons raison et eux tort hein dit lol Tinavire...

en etant plus serieux meme en etant diametralement oppose tant qu on se respecte et qu on s insulte pas ca me va.

je suis contre vos idees mais je mourrais pour que vous puissiez les donner pas les appliquer hein faut pas deconner quand meme lol

[pouet]

Pardon de revenir... (vanedor et pouet)

Attention aux "raccourcis économiques" que vous utilisez, il ne sont pas aussi simples qu'ils paraissent.

En tout cas, j'espère que les têtes ne chauffent pas autant que les claviers, ce soir...sinon on serait déjà tous en train de jouer à la guerre du feu!

Ouais c'est certain Tinavire mais ça pendrait un livre tout expliqué et je ne prétend surtout pas être économiste non plus. Je ne fais que défendre ce que je pense être un bon système économique.