Les 25 ans de la Charte canadienne des libertés selon O'Hana

Mats · 4 mai 2007

OHana aborde la question de la Charte et de lidentité canadienne à partir dune perspective québécoise. Cest un choix éditorial qui se défend mais qui, à mon sens, réduit un peu le sujet à sa seule dimension binaire. Nest-il pas possible de penser le Canada de demain autrement que sous le prisme de la fracture Québéc-ROC ? Chaque année, un quart de million dimmigrants débarquent dans ce pays dans lespoir dy connaître une vie meilleure. Il me paraît naïf de penser que ces nouveaux arrivants ou leurs enfants finiront naturellement par venir grossir les bataillons de lune ou de lautre des deux solitudes. Les immigrants qui ont choisi de vivre dans le ROC népouseront pas forcément le point de vue du Canada Anglais. De la même façon, ceux qui sétablissent au Québéc, nadhérerons pas forcément aux thèses souverainistes, ni même autonomistes. La guerre civile froide entre le Québéc et le ROC cessera probablement un jour. Peut-être de la manière la plus inattendue, cest à dire faute de combattants. Les Canadiens Anglais et Français pourraient en effet se réveiller un jour et découvrir quils sont minoritaires. Les premiers dans le ROC, les seconds au Québéc.
O'Hana est suffisamment intelligent, sensible et ouvert d'esprit pour dépasser la simple perspective québécoise, pour se mettre AUSSI à la place des Canadiens anglais du ROC ou des autochtones. En le lisant, je n'ai pas du tout perçu une vision rigide ou binaire des choses, au contraire. O'Hana a un côté anthropologue qui observe beaucoup et prends des notes avant d'affirmer quoi que ce soit. En tant qu'immigrant, il n'est pas arrivé ici en embrassant la cause souverainiste aveuglément pour se faire aimer. Il n'avait pas à le faire de toute façon. Il a pesé et sous-pesé, il a questionné, il a gratté, il s'est informé, il a tenté de comprendre. Et son texte sur la Charte n'est PAS un manifeste souverainiste ou anti-fédéraliste, c'est une tentative - réussie selon moi - de cerner le plus objectivement possible le Canada dans toute sa complexité. Tout un contrat que toi Mats, tu n'aurais pas réussi à remplir. On sent chez O'Hana le désir que le Canada trouve vraiment l'équilibre. Son approche est plus humaniste que politique.

Mon propos n'avait pas pour but de balayer du revers de la main l'opinion d'O'Hana, mais d'y ajouter ma petite contribution personnelle. Je n'ai pas la prétention de détenir la science infuse, mais je ne vois pourquoi non plus il me faudrait n'utiliser que les grilles de lecture du Québéc et du ROC pour tenter de cerner la complexité de la réalité canadiennne. L'identité canadiene reste à construire et rien ne permet de prédire que le Canada de demain naîtra de la synthèse des identités autochtone, anglophone et francophone. Rien ne permet non plus de penser que le Canada de demain sera inéluctablement celui de l'homogénéité culturelle et linguistique dont rêve le Canada anglais. Rien n'interdit de penser qu'une troisième voie est possible. Rien n'interdit de penser que l'immigration, de par son poids de plus en plus important et sa diversité éthno-géographique, finira peut-être un jour par digérer le Canada des deux solitudes pour donner naissance à une nouvelle identité, protéiforme. L'une des différences fondamentales entre les USA et le Canada réside dans le fait que le pays de l'oncle Sam exerce une puissance magnétique telle que chaque immigrant qui s'y établit rêve de devenir Américain. Le nouvel immigrant qui arrive au Canada se voit, lui, proposer deux modèles d'identification possibles : celui d'un Canada Anglais fortement teinté par le modèle américain, ou alors celui d'un Canada Français dont la dimension nord-américaine affirmée occulte et dénature la singularité linguistique et culturelle. Rien ne permet de penser qu'il optera fatalement pour l'un ou l'autre. On a toujours tendance à préférer l'original à la photocopie.

Mats · 4 mai 2007

Mats :
Il me paraît naïf de penser que ces nouveaux arrivants ou leurs enfants finiront naturellement par venir grossir les bataillons de lune ou de lautre des deux solitudes. Les immigrants qui ont choisi de vivre dans le ROC népouseront pas forcément le point de vue du Canada Anglais.
Ben oui justement ! C,est drôle parce lorsque je te lis, je trouve toujours bizarre le bout de la lorgnette par lequel tu prends les choses. Mais je le vois plus clairement dans cette phrase.
Tu vois, oui justement les immigrants au Canada Anglais épouseront le point de vue du Canada Anglais car en effet ils consommeront de la culture Canadienne Anglais (lire états-uniennes) ils boufferont de la bouffe Canadienne Anglaise, ils écouteront les infos en anglais, ils auront des enfants qui fréquenterons l'école avec plein de petit camarades exposé a la même culture Canadienne Anglaise et comme tous les gens du ROC, ils mépriseront, ou a tout le moins seront complètement indéfférents a la culture Québécoise.
C'est une erreur de base que tu fait la Mats. Il y a dans ce pays deux cultures, deux facon de faire, deux systèmes de valeurs. Les immigrants au Québec et au ROC sont "pognés" entre les deux et doivent choisir. Ils ne choissisent pas toujours de facon consciente , mais ils choissisent par leurs habitudes de vie, les gens pour qui ils votent, les produits culturels qu'ils consomment....et ainsi de suite.
jimmy
Je n'en suis pas certain, Jimmy. Je ne pense pas que les nouveaux arrivants soient contraints de choisir leur camp. Paradoxalement, c'est cette Charte tellement décriée qui leur permet de ne pas avoir à choisir. Je sais que pas mal de Québécois s'indigenent du vote fédéraliste des immigrants, mais contrairement à une idée répandue, il ne s'agit pas d'un vote d'adhésion. Un gars qui arrive de je ne sais où ne se sens pas concerné par les chicanes entre Québéc et Ottawa. Il éprouve toutefois l'intuition confuse qu'un Québéc souverain nuirait à ses intérêts et à celui de ses enfants. C'est un peu réducteur que de s'imaginer que les nouveaux arrivants se laissent subjuguer par le marketing d'ottawa, comme dirait O'Hana. Les imiggrants das le ROc ne réfléchissent pas autrement que ceux du Québéc. Ici aussi , il y a des immigrants qui écoutent les infos en Français, mangent Québécois et scolarisent leurs enfants en Français. Ca ne ne veut pas dire pour autant qu'ils adoptent les points de vue des pure laine. Ils ne regardent le Canada anglais avec les yeux d'un Québécois. Ils ne se pensent pas comme des colonisés. C'est un pays neuf pour eux et ils n'ont pas de passif à solder avec le Canada Anglais ou Français.
Décidément tu n'as rien compris au modèle! D'ailleurs tu comprends peu de choses au Québec. En France, en Europe, l'assimilation est laborieuse. Pas ici. Les enfants d'immigrants se sentent généralement québécois ici (s'ils sont francisés évidemment) et Canadians au Canada. Et au Québec ils ont leur propre opinion politique. Alors que 90% des immigrants sont fédéralistes, le % tombent à 60% chez les enfants d'immigrants. Normal, ils voient le Canada avec les yeux de Québécois, avec tout ce que ça représente comme frustration d'etre citoyen de seconde classe dans son pays de naissance.
Pierre Curzi est fils d'immigrants italiens et souverainiste. Ils pourraient devenir le prochain Premier ministre du Québec. Liza Frulla est fille d'immigrants italiens et fédéraliste. Elle pourrait aussi devenir la prochaine première ministre du Québec. Les deux sont Québécois, fiers de l'origine italienne, mais QUÉ-BÉ-COIS. Pas Italiens! QUÉ-BÉ-COIS.

T'as déjà entendu parler de l'histoire de l'arbre qui cache la forêt ?

O'Hana · 4 mai 2007

Salut gang,

D'abord, le commentaire de rigueur en cette journée : y-fais-tu assez beau hein ^_^

Merci ben pour tous vos commentaires. Voici les miens en vrac - je vous laisse faire le tri - :

Je comprend et j'accepte sans problème les biais qu'on reproche à ma perspective essentiellement québécoise. Je les accepte d'autant plus qu'une perspective purement objective est par nature impossible ! Pour autant, j'ai tenté de m'en approcher cette objectivité en égrénant mon billet de sources non seulement francophone qu'anglophone, souverainiste que fédéraliste, provincial que fédéral (le Devoir, La Presse, National Post, etc). Je n'adopte même pas une position souverainiste pure et dure car ici et là j'écris que j'adhère en partie ET à la Charte ET au multiculturalisme.

Je ne sais ce qu'il faut de plus. Quand je prends position (québécois ou reste du Canada), on me reproche mon parti pris et si j'avais adopté une position plus centrale - ce qui ne signifie pas nécessairement plus objective - je serai tombé dans la rectitude politique. Et là, inutile d'écrire une chronique : suffit d'aller voir les sites gouvernementaux (tant québécois que fédéraux).

Ça m'a pris trois ans pour prendre position : j'ai lu, écouté, dis des bêtises, confronté mon opinion, creusé mon affaire et j'ai retourné le sujet dans tous les sens. Dans l'état actuel des choses, la voie du multiculturalisme est une impasse. Pas seulement pour les québécois mais pour TOUT le Canada. Tous les arguments fédéralistes que j'ai pu entendre, lire ou écouter ont tous des failles. Cela ne veut pas dire que les arguments québécois sont infaillibles : ils tiennent seulement davantage la route et, surtout, ont l'infini avantage de balayer chez soi avant de dire aux autres comment balayer chez eux.

Pourtant, je ne demande pas mieux qu'on me démontre les bienfaits du fédéralisme et du multiculturalisme ! Je le répète : si le Québec obtient toute la reconnaissance auquel il a droit, je signe tout de suite ce nouveau deal du Canada. Je n'ai rencontré aucun fédéraliste sur ce forum qui a su me convaincre.

Et pourtant, mon admiration va sans hésiter pour un fédéraliste articulé, cohérent et qui maîtrise son dossier plutôt qu'un souverainiste mou, pas sûr de son affaire et basant sa conviction sur des préjugés.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà écrit dans un de mes billets sur la citoyenneté, je maintiens qu'une prise de position de l'immigrant est nécessaire à terme : souverainiste ou fédéraliste, peu m'importe. Mais prendre position. En sachant que de ne pas prendre position c'est se positionner pareil. Mais c'est la pire des trois car c'est la politique de l'autruche. Une quatrième position ? Une sorte d'alternative ? Je veux bien : proposez-là et on va la retourner dans tous les sens comme les trois précédentes. Mais à date, j'en vois aucune.

Pourquoi ? Parce que le Canada est encore pogné dans ses crises identitaires initiales ! Faut pas s'étonner que la maison Canada tremble de partout si 1) les trois bases historiques ne sont pas solides et 2) si dès qu'on a fini de construire une pièce à l'intérieur, le nouvel arrivant - charte canadienne en main - dit que ça fait pas son affaire.

T'as de la rancoeur envers ton boss parce qu'il ne te traite pas correctement depuis 10 ans que tu es dans la compagnie. Et voilà qu'un nouvel employé arrive et le boss lui donne exactement les mêmes avantages sociaux que les tiens, tsé ceux que t'as mis 10 ans à obtenir. À la longue, c'est clair que les nouveaux employés qui vont arriver vont être interpellés : prend position. C'est plate une ambiance de même, on sera d'accord. Alors on s'asseoit et on lave notre linge sale en famille comme le suggère Cherry. Cartes sur table et en toute transparence.

La Charte, avec tous ses bons côtés, permet justement de l'autre bord à l'immigrant de ne pas avoir à fournir de raison pour ne pas s'asseoir à la table de discussion. Je reste dans mon coin et je fais mes affaires (communautarisme) : toute une mesure incitative à l'exercice de citoyenneté ...

Alors on tire sur la corde. Et on tire et on tire. Jusqu'au moment où, au Québec, un parti explose aux dernières élections car il y a une classe moyenne qui est tannée que l'identité québécoise se fasse marcher sur les pieds. Au niveau fédéral, on découvre candidement que des citoyens canadiens d'origine libanaise exigent de se faire rapatrier à cause du conflit israëlo-libanais. Qu'on se comprenne bien : je suis à fond pour l'opération humanitaire. Je regarde seulement l'approche instrumentale que beaucoup d'immigrants ont à l'égard de la citoyenneté canadienne. Ça donne un parti fédéral de droite qui promet de regarder si le droit à la multi-citoyenneté est encore une bonne chose.

Oui, le multiculturalisme est une bonne chose. Mais ça suffit pas d'être une bonne chose pour être pertinent : pour cela, faut arriver au bon moment. Sinon, on risque d'obtenir exactement l'inverse de ce qu'on voulait. Mais là, il sera trop tard. Si on prend juste au niveau fédéral, si le PC obtient la majorité aux futures élections fédérales, on aura droit à la VRAIE droite.

- O'Hana -

Angela · 4 mai 2007

Salut gang,
D'abord, le commentaire de rigueur en cette journée : y-fais-tu assez beau hein
D'où Tof devrait nous faire une autre chronique pour nous consoler de sa dernière "Déprime hivernale".
Par ailleurs, comme je l'ai déjà écrit dans un de mes billets sur la citoyenneté, je maintiens qu'une prise de position de l'immigrant est nécessaire à terme : souverainiste ou fédéraliste, peu m'importe. Mais prendre position. En sachant que de ne pas prendre position c'est se positionner pareil. Mais c'est la pire des trois car c'est la politique de l'autruche.
Beaucoup d'immigrants ne prennent pas position pour diverses raisons. Et ce n'est pas la politique de l'autruche.
Il y a d'abord beaucoup de gens qui n'ont pas suffisamment de culture citoyenne. Pour eux, la vie se résume à boulot métro dodo. La dernière fois qu'ils ont lu un livre remonte à leurs études, ne lisent jamais le journal, et quand ils ouvrent leur télé, c'est juste pour regarder le canal RDS. Inutile d'insister, rien n'y fait.
Il y a d'autres qui ne trouvent aucune raison de s'intéresser à la politique d'un pays qui les déçoit. Mettez-vous à la place d'un médecin qui conduit un taxi, d'un prof d'université qui travaille à la manufacture ou d'une infirmière obligée de survivre en faisant des ménages. Donnez-moi une bonne raison qui me conduirait à m'intéresser au sort du Québec et du Canada si j'étais une de ces personnes-là. Il reste tout de même assez de gens pour s'en occuper, alors moi je fais mes petites affaires. Quand mon sort va s'améliorer un peu, quand j'aurais un boulot intéressant, un logement pas trop minable, bref, un véritable avenir, alors là le sort de ce pays va m'intéresser. Mais pas avant ...
Il ne faut pas oublier aussi tous ceux qui ont quitté des pays où politique = troubles. Et alors? On a enterré ce sujet une bonne fois pour toutes les autres et on est passé à autre chose.
Les premiers et les derniers se laissent porter par les foules, sans se fatiguer à trop réfléchir. Les derniers, frustrés, sont par contre susceptibles de prendre une position par défaut, genre je vote pour tel pour me venger de tel ... Ce qui ne donne rien de bon.

O'Hana · 4 mai 2007

Angela :

Beaucoup d'immigrants ne prennent pas position pour diverses raisons. Et ce n'est pas la politique de l'autruche.

En effet, tu as raison. J'aurais dû préciser ma pensée en insistant davantage sur une prise de position à terme. Moi-même il m'a fallu trois ans. Par contre, je me dis qu'excepté un noyau dur d'irréductibles qui ne prendront jamais position pour tous un tas de raisons, je suis convaincu que le reste des immigrants qui n'ont pas encore de position pourraient en avoir une si un coup de pouce leur était donné.

Et là encore, j'insiste : fédéraliste, souverainiste, autonomiste, solidaire, lucide, etc peu m'importe. Car au-delà de la position prise, cela signifie qu'il y a eu une réflexion entamée chez l'immigrant. Cela signifie que sans s'en rendre compte, la personne réalise son travail de citoyen. Et là, elle commence à tisser un véritable lien avec la société d'accueil.

C'est avec ce type d'efforts qu'on va sortir de l'instrumentalisme face à la citoyenneté, la naïveté face au multiculturalisme et, de l'autre bord, qu'on va aussi sortir de l'extrémisme face à la souveraineté. La minorité - est par extension l'individualité - est survalorisée par la Charte sans se rendre compte qu'en faisant cela, elle mine tout effort de cimenter la société. Tout en nous martelant que c'est ainsi qu'on va se constituer des valeurs communes.

À ce jeu-là, la société états-unienne est préférable : en annonçant explicitement qu'elle fait de l'individualisme son moteur d'évolution sociétale, elle est beaucoup moins hypocrite.

- O'Hana -

jimmy · 4 mai 2007

ana Écrit Aujourd'hui, 02:20 PM
Salut gang,
D'abord, le commentaire de rigueur en cette journée : y-fais-tu assez beau hein
Merci ben pour tous vos commentaires. Voici les miens en vrac - je vous laisse faire le tri - :
Je comprend et j'accepte sans problème les biais qu'on reproche à ma perspective essentiellement québécoise. Je les accepte d'autant plus qu'une perspective purement objective est par nature impossible ! Pour autant, j'ai tenté de m'en approcher cette objectivité en égrénant mon billet de sources non seulement francophone qu'anglophone, souverainiste que fédéraliste, provincial que fédéral (le Devoir, La Presse, National Post, etc). Je n'adopte même pas une position souverainiste pure et dure car ici et là j'écris que j'adhère en partie ET à la Charte ET au multiculturalisme.
Je ne sais ce qu'il faut de plus. Quand je prends position (québécois ou reste du Canada), on me reproche mon parti pris et si j'avais adopté une position plus centrale - ce qui ne signifie pas nécessairement plus objective - je serai tombé dans la rectitude politique. Et là, inutile d'écrire une chronique : suffit d'aller voir les sites gouvernementaux (tant québécois que fédéraux).
Ça m'a pris trois ans pour prendre position : j'ai lu, écouté, dis des bêtises, confronté mon opinion, creusé mon affaire et j'ai retourné le sujet dans tous les sens. Dans l'état actuel des choses, la voie du multiculturalisme est une impasse. Pas seulement pour les québécois mais pour TOUT le Canada. Tous les arguments fédéralistes que j'ai pu entendre, lire ou écouter ont tous des failles. Cela ne veut pas dire que les arguments québécois sont infaillibles : ils tiennent seulement davantage la route et, surtout, ont l'infini avantage de balayer chez soi avant de dire aux autres comment balayer chez eux.
Pourtant, je ne demande pas mieux qu'on me démontre les bienfaits du fédéralisme et du multiculturalisme ! Je le répète : si le Québec obtient toute la reconnaissance auquel il a droit, je signe tout de suite ce nouveau deal du Canada. Je n'ai rencontré aucun fédéraliste sur ce forum qui a su me convaincre.
Et pourtant, mon admiration va sans hésiter pour un fédéraliste articulé, cohérent et qui maîtrise son dossier plutôt qu'un souverainiste mou, pas sûr de son affaire et basant sa conviction sur des préjugés.
Par ailleurs, comme je l'ai déjà écrit dans un de mes billets sur la citoyenneté, je maintiens qu'une prise de position de l'immigrant est nécessaire à terme : souverainiste ou fédéraliste, peu m'importe. Mais prendre position. En sachant que de ne pas prendre position c'est se positionner pareil. Mais c'est la pire des trois car c'est la politique de l'autruche. Une quatrième position ? Une sorte d'alternative ? Je veux bien : proposez-là et on va la retourner dans tous les sens comme les trois précédentes. Mais à date, j'en vois aucune.
Pourquoi ? Parce que le Canada est encore pogné dans ses crises identitaires initiales ! Faut pas s'étonner que la maison Canada tremble de partout si 1) les trois bases historiques ne sont pas solides et 2) si dès qu'on a fini de construire une pièce à l'intérieur, le nouvel arrivant - charte canadienne en main - dit que ça fait pas son affaire.
T'as de la rancoeur envers ton boss parce qu'il ne te traite pas correctement depuis 10 ans que tu es dans la compagnie. Et voilà qu'un nouvel employé arrive et le boss lui donne exactement les mêmes avantages sociaux que les tiens, tsé ceux que t'as mis 10 ans à obtenir. À la longue, c'est clair que les nouveaux employés qui vont arriver vont être interpellés : prend position. C'est plate une ambiance de même, on sera d'accord. Alors on s'asseoit et on lave notre linge sale en famille comme le suggère Cherry. Cartes sur table et en toute transparence.
La Charte, avec tous ses bons côtés, permet justement de l'autre bord à l'immigrant de ne pas avoir à fournir de raison pour ne pas s'asseoir à la table de discussion. Je reste dans mon coin et je fais mes affaires (communautarisme) : toute une mesure incitative à l'exercice de citoyenneté ...
Alors on tire sur la corde. Et on tire et on tire. Jusqu'au moment où, au Québec, un parti explose aux dernières élections car il y a une classe moyenne qui est tannée que l'identité québécoise se fasse marcher sur les pieds. Au niveau fédéral, on découvre candidement que des citoyens canadiens d'origine libanaise exigent de se faire rapatrier à cause du conflit israëlo-libanais. Qu'on se comprenne bien : je suis à fond pour l'opération humanitaire. Je regarde seulement l'approche instrumentale que beaucoup d'immigrants ont à l'égard de la citoyenneté canadienne. Ça donne un parti fédéral de droite qui promet de regarder si le droit à la multi-citoyenneté est encore une bonne chose.
Oui, le multiculturalisme est une bonne chose. Mais ça suffit pas d'être une bonne chose pour être pertinent : pour cela, faut arriver au bon moment. Sinon, on risque d'obtenir exactement l'inverse de ce qu'on voulait. Mais là, il sera trop tard. Si on prend juste au niveau fédéral, si le PC obtient la majorité aux futures élections fédérales, on aura droit à la VRAIE droite.
- O'Hana -

Y'écrit ben le p'tit torieux ! :lol:

jimmy

peanut · 4 mai 2007

Moi, je vous le dit(et le répète! :rolleyes: ) : O'Hana, je l'aime! :wub:

Pas parce qu'on partage sensiblement les mêmes opinions, mais parce qu'il a trop le tour de les défendre sans dénigrer les autres qui ont une opinion différente...

O'Hana, ça ne te tenterait pas de remplacer Boisclair?

O'Hana for president! :yahoo:

peanut

Angela · 5 mai 2007

Morte de rire :lol: :lol: :lol:

Ce matin, c'était Cherry qui devait remplacer Boisclair. Maintenant, c'est O'Hana. Moi, comme je les aime bien tous les deux, je ne leur souhaite pas un tel sort, et je ne veux pas m'étendre plus sur ce point. On ne parle pas du PQ, on parle de la Charte.

Pour ma part, je voudrais féliciter O'Hana pour son obstination: il ne renoncera jamais à nous inculquer des notions d'éducation à la citoyenneté et à la démocratie. Tant pis s'il est avéré que certains d'entre nous sont des incultes finis (politiquement, s'entend). Tant pis si certains immigrants s'intéressent à ce qui se passe chez eux (= pays d'origine) qu'à ce qui se passe au Québec et au Canada. Et tant pis si certains se définissent en premiers comme (mettez ici n'importe quelle nationalité) et ne font appel à leur citoyenneté canadienne que quand ils sont dans la marde. Juste pour se faire aider. Une citoyenneté qui n'est rien d'autre qu'un outil, au fond ...

Il va nous éduquer pareil, O'Hana. Même quand nous sommes réputés incorrigibles. Et c'est justement cela, le mérite ...

redneck · 5 mai 2007

Moi, je vous le dit(et le répète! ) : O'Hana, je l'aime!
Pas parce qu'on partage sensiblement les mêmes opinions, mais parce qu'il a trop le tour de les défendre sans dénigrer les autres qui ont une opinion différente...
O'Hana, ça ne te tenterait pas de remplacer Boisclair?
O'Hana for president!
peanut

Ben moi c'est Angela que j'aime !!! dès son premier post, je suis tombé amoureux. Ouais. Angela présidente !!!!!

O'hana aussi je l'aime bien, faut pas croire, mais j'aime mieux Angela quand même.

Modifié 5 mai 2007 par redneck

cherry · 5 mai 2007

Si j'étais Première ministre du Québec, que j'avais envie de bâtir ma société sur des bases solides, l'une des premières chose que je ferais, ça serait de me réconcilier VRAIMENT avec les Amérindiens. Pour ce faire, je réunirais tout les représentants des différentes nations autochtones de la province et on l'on purgerait ensemble tout ce qu'il y a à purger. Et quand je dis tout, c'est TOUT. Ça ne se ferait pas derrière des portes closes: les médias seraient aussi conviés au pow wow et rapporteraient les faits au public québécois. Car les autochtones ont vraiment besoin d'être entendus et surtout, d'être COMPRIS. Pas pour rien qu'ils font des barrages: c'est la méthode la plus efficace qu'ils ont trouvée pour se faire remarquer! Ça donne une idée de l'intérêt qu'on leur porte... :haouais: J'investirais aussi dans un important et beau musée à Montréal consacré à eux (et non un shack à l'entrée d'une réserve qui vend des babioles cheap pour touristes), avec TOUTE l'histoire - bonne ET mauvaise, même les squelettes dans le placard des Français- et la culture qui les concerne. Je leur donnerais la place qui leur revient quoi. On ferait ainsi d'une pierre deux coups: on montrerait aux Amérindiens qu'on admet nos torts et qu'on veut partir sur une nouvelle base, on leur rendrait un bel hommage ET on comblerait un besoin touristique (c'est pas normal que les gens intéressés par la culture amérindienne soient si limités! ). Aussi, une partie des fonds ainsi recueillis leur seraient directement versés. Je m'arrangerais aussi pour que des échanges culturels soient organisés dans nos écoles, histoire que tous les enfants québécois sachent qui ils sont en allant les voir sur place, une autre belle façon de permettre aux autochtones de se faire connaître, de tirer profit de leur spécifité et de faire un peu de fric par la bande. Bref, je nous réconcilierais avec un pan important de notre histoire avant d'oser penser fonder un pays. Et si j'étais Première Ministre du Canada, je ferais pareil, mais j'ajouterais les francophones dans la purge. Car avant de se dire grand défenseur des droits humains et tout le baratin, avant de prétendre être une grande nation, il faut être conséquent et admettre qu'on n'est pas blanc comme neige, il faut faire une purge. Comme un couple en chicane, il faut se réconcilier avant de baiser... et éventuellement atteindre l'orgasme (désolée pour l'analogie, mais c'est quand même ça... :blushing: ). Bref, avant de savoir où l'on va, il faut savoir d'où l'on vient.
Très belle présentation, Cherry. Moi je travaille avec les autochtones, et tu ne peux savoir à quel point les gens ignorent les conditions de vie qu'ils endurent depuis quatre siècles. Pire, beaucoup de gens s'imaginent qu'ils sont favorisés parce qu'ils ne payent pas d'impôt (ce qui n'est d'ailleurs pas vrai pour ceux qui vivent hors réserves). Pourtant, ils vivent pour la plupart des conditions à peu pareilles à celles d'une république de bananes ... Je m'étonne en fait que tu aies une si belle compréhension de leuir situation. Je m'étonne aussi que nos dirigeants persistent à ne pas reconnaître que le Canada et le Québec ne peuvent en aucun cas faire l'économie du réglèment de cette question ...

Tu sais, une de mes frustrations parmi d'autres, c'est de TRÈS MAL connaître les autochtones. C'est fou quand on y pense, mais les Québécois connaissent déjà très mal l'histoire de leurs propres ancêtres, alors pour ce qui est des autochtones, c'est les gros gros clichés. En plus, j'ai grandi dans la grande région de Montréal et les seuls autochtones dans le coin sont les Mohawks de Kanesatake et de Kahnawake, la bande la plus médiatisée pour les mauvaises raisons, là où la fameuse crise d'Oka a tenu les gens en haleine pendant plusieurs mois, là où un policier a été tué, là où on a brûlé la maison du chef de bande et tué son chien, là où il y a un trafic d'armes, de drogues et de cigarettes, là où les agents de la SQ ont peur d'aller. Alors pour ce qui est de l'image que je m'en fais, c'est nécessairement mal parti!

Si j'ai l'air d'avoir une compréhension de leur situation, c'est bien franchement parce que je suis moi-même issue d'une minorité incomprise. Quand je lis les commentaires des anglophones du ROC à propos de nous, mes cheveux se dressent sur la tête tant j'y vois là le résultat d'une propagande médiatique malhonnête et d'une inculture crasse. Et c'est là que je comprends plus ce que les autochtones vivent... et que j'ai honte. :damned: En plus, une partie d'entre eux vivent dans des conditions exécrables, ont de gros problèmes d'alcoolisme, de toxicomanie et/ou de violence familiale et ont un taux de suicide effarant! Et nous on s'en lave les mains!!! :heu1:

Pour moi, on ne peut penser atteindre l'équilibre collectivement si on ne répare pas les injustices historiques avant. Un pays, ça ne se construit pas sur des frustrations refoulées, quel que soit le pays, que ce soit le Québec ou le Canada. Encore moins quand on t'impose sa constitution et sa charte alors que tu dors... <_< D'où mon flash, que je compte d'ailleurs transmettre à un parti politique, car pour moi il est ESSENTIEL de régler ça d'abord et avant tout avant d'aller plus loin. Pour reprendre l'analogie d'O'Hana avec sa maison, on ne peut construire une maison solide si elle repose sur des piloris et des jolis rideaux aux fenêtres n'y changeront rien. Et pour reprendre mon analogie du couple - dans ce cas-ci, ça serait plutôt un ménage à trois - , pour que celui-ci tienne, il faut qu'il se connaisse suffisamment bien et ait développé une belle complicité avant de penser pouvoir inviter d'autre personnes dans les draps pour une partouze...

redneck · 5 mai 2007

Tu sais, une de mes frustrations parmi d'autres, c'est de TRÈS MAL connaître les autochtones.

Alors qu'est-ce que tu fous ? Comprends pas, tu les connais pas mais en même temps tu es la première à propager les clichés... Fous-leur donc la paix, aux autochtones ! Cherry, je suis sûr que tu es plus intelligente que ça et que tu n'as pas réféchi avant d'écrire les inepties que tu as dites...

Modifié 5 mai 2007 par redneck

Tibote · 5 mai 2007

Mats :
Il me paraît naïf de penser que ces nouveaux arrivants ou leurs enfants finiront naturellement par venir grossir les bataillons de lune ou de lautre des deux solitudes. Les immigrants qui ont choisi de vivre dans le ROC népouseront pas forcément le point de vue du Canada Anglais.
Ben oui justement ! C,est drôle parce lorsque je te lis, je trouve toujours bizarre le bout de la lorgnette par lequel tu prends les choses. Mais je le vois plus clairement dans cette phrase.
Tu vois, oui justement les immigrants au Canada Anglais épouseront le point de vue du Canada Anglais car en effet ils consommeront de la culture Canadienne Anglais (lire états-uniennes) ils boufferont de la bouffe Canadienne Anglaise, ils écouteront les infos en anglais, ils auront des enfants qui fréquenterons l'école avec plein de petit camarades exposé a la même culture Canadienne Anglaise et comme tous les gens du ROC, ils mépriseront, ou a tout le moins seront complètement indéfférents a la culture Québécoise.
C'est une erreur de base que tu fait la Mats. Il y a dans ce pays deux cultures, deux facon de faire, deux systèmes de valeurs. Les immigrants au Québec et au ROC sont "pognés" entre les deux et doivent choisir. Ils ne choissisent pas toujours de facon consciente , mais ils choissisent par leurs habitudes de vie, les gens pour qui ils votent, les produits culturels qu'ils consomment....et ainsi de suite.
jimmy
Je n'en suis pas certain, Jimmy. Je ne pense pas que les nouveaux arrivants soient contraints de choisir leur camp. Paradoxalement, c'est cette Charte tellement décriée qui leur permet de ne pas avoir à choisir. Je sais que pas mal de Québécois s'indigenent du vote fédéraliste des immigrants, mais contrairement à une idée répandue, il ne s'agit pas d'un vote d'adhésion. Un gars qui arrive de je ne sais où ne se sens pas concerné par les chicanes entre Québéc et Ottawa. Il éprouve toutefois l'intuition confuse qu'un Québéc souverain nuirait à ses intérêts et à celui de ses enfants. C'est un peu réducteur que de s'imaginer que les nouveaux arrivants se laissent subjuguer par le marketing d'ottawa, comme dirait O'Hana. Les imiggrants das le ROc ne réfléchissent pas autrement que ceux du Québéc. Ici aussi , il y a des immigrants qui écoutent les infos en Français, mangent Québécois et scolarisent leurs enfants en Français. Ca ne ne veut pas dire pour autant qu'ils adoptent les points de vue des pure laine. Ils ne regardent le Canada anglais avec les yeux d'un Québécois. Ils ne se pensent pas comme des colonisés. C'est un pays neuf pour eux et ils n'ont pas de passif à solder avec le Canada Anglais ou Français.
Décidément tu n'as rien compris au modèle! D'ailleurs tu comprends peu de choses au Québec. En France, en Europe, l'assimilation est laborieuse. Pas ici. Les enfants d'immigrants se sentent généralement québécois ici (s'ils sont francisés évidemment) et Canadians au Canada. Et au Québec ils ont leur propre opinion politique. Alors que 90% des immigrants sont fédéralistes, le % tombent à 60% chez les enfants d'immigrants. Normal, ils voient le Canada avec les yeux de Québécois, avec tout ce que ça représente comme frustration d'etre citoyen de seconde classe dans son pays de naissance.
Pierre Curzi est fils d'immigrants italiens et souverainiste. Ils pourraient devenir le prochain Premier ministre du Québec. Liza Frulla est fille d'immigrants italiens et fédéraliste. Elle pourrait aussi devenir la prochaine première ministre du Québec. Les deux sont Québécois, fiers de l'origine italienne, mais QUÉ-BÉ-COIS. Pas Italiens! QUÉ-BÉ-COIS.
T'as déjà entendu parler de l'histoire de l'arbre qui cache la forêt ?

Des exceptions? Tu veux rire? C'est la norme! Marie-France Bazzo, Gregory Charles, Virginie Coosa, Anne-Marie Withenshaw, Emilie Heymans, Franco Nuevo, Patrick Masbourian, André Arthur, Franco Nuevo, Normand Brathwaite, Nathalie Petrowski je pourrais te nommer des milliers de fils et fils d'immigrants français, italiens, grecs, haitiens, arabes, devenus Québécois. Y'a même un député adéquiste fils d'un Marseillais!!! Tu as déjà remarqué qu'en québécois il n'y avait pas de mots équivalents à Beurs ou Chicanos? Normal, les enfants d'immigrants ici sont considérés comme des Québécois à part entière.

O'Hana · 5 mai 2007

Redneck

Comprends pas, tu les connais pas mais en même temps tu es la première à propager les “clichés“... Fous-leur donc la paix, aux autochtones !

J'ai beau relire le dernier message de Cherry, je ne vois pas en quoi elle est la première à propager les clichés sur les Premières Nations : ces préjugés existaient bien avant qu'elle n'arrive et elle les nommait pour, justement, expliquer son désir de les inclure dans le nécessaire dialogue entre les différentes cultures d'ici. Nommer en partant ce qui a constitué des barrières pour qu'on puisse précisément vivre tous en paix ensuite. Au lieu de jouer les hypocrites, de faire comme si de rien n'était et entamer quand même un rapprochement.

Peanut :

O'Hana, ça ne te tenterait pas de remplacer Boisclair?

Pour devenir la prochaine excuse que les péquistes vont donner pour expliquer leur débâcle (cf. Chantal Hébert) ? Non merci. Mais j'apprécie quand même l'intention

Merci également pour tes mots, Angela !

- O'Hana -

Mats · 5 mai 2007

Si j'étais Première ministre du Québec, que j'avais envie de bâtir ma société sur des bases solides, l'une des premières chose que je ferais, ça serait de me réconcilier VRAIMENT avec les Amérindiens. Pour ce faire, je réunirais tout les représentants des différentes nations autochtones de la province et on l'on purgerait ensemble tout ce qu'il y a à purger. Et quand je dis tout, c'est TOUT. Ça ne se ferait pas derrière des portes closes: les médias seraient aussi conviés au pow wow et rapporteraient les faits au public québécois. Car les autochtones ont vraiment besoin d'être entendus et surtout, d'être COMPRIS. Pas pour rien qu'ils font des barrages: c'est la méthode la plus efficace qu'ils ont trouvée pour se faire remarquer! Ça donne une idée de l'intérêt qu'on leur porte... :haouais: J'investirais aussi dans un important et beau musée à Montréal consacré à eux (et non un shack à l'entrée d'une réserve qui vend des babioles cheap pour touristes), avec TOUTE l'histoire - bonne ET mauvaise, même les squelettes dans le placard des Français- et la culture qui les concerne. Je leur donnerais la place qui leur revient quoi. On ferait ainsi d'une pierre deux coups: on montrerait aux Amérindiens qu'on admet nos torts et qu'on veut partir sur une nouvelle base, on leur rendrait un bel hommage ET on comblerait un besoin touristique (c'est pas normal que les gens intéressés par la culture amérindienne soient si limités! ). Aussi, une partie des fonds ainsi recueillis leur seraient directement versés. Je m'arrangerais aussi pour que des échanges culturels soient organisés dans nos écoles, histoire que tous les enfants québécois sachent qui ils sont en allant les voir sur place, une autre belle façon de permettre aux autochtones de se faire connaître, de tirer profit de leur spécifité et de faire un peu de fric par la bande. Bref, je nous réconcilierais avec un pan important de notre histoire avant d'oser penser fonder un pays. Et si j'étais Première Ministre du Canada, je ferais pareil, mais j'ajouterais les francophones dans la purge. Car avant de se dire grand défenseur des droits humains et tout le baratin, avant de prétendre être une grande nation, il faut être conséquent et admettre qu'on n'est pas blanc comme neige, il faut faire une purge. Comme un couple en chicane, il faut se réconcilier avant de baiser... et éventuellement atteindre l'orgasme (désolée pour l'analogie, mais c'est quand même ça... :blushing: ). Bref, avant de savoir où l'on va, il faut savoir d'où l'on vient.
Très belle présentation, Cherry. Moi je travaille avec les autochtones, et tu ne peux savoir à quel point les gens ignorent les conditions de vie qu'ils endurent depuis quatre siècles. Pire, beaucoup de gens s'imaginent qu'ils sont favorisés parce qu'ils ne payent pas d'impôt (ce qui n'est d'ailleurs pas vrai pour ceux qui vivent hors réserves). Pourtant, ils vivent pour la plupart des conditions à peu pareilles à celles d'une république de bananes ... Je m'étonne en fait que tu aies une si belle compréhension de leuir situation. Je m'étonne aussi que nos dirigeants persistent à ne pas reconnaître que le Canada et le Québec ne peuvent en aucun cas faire l'économie du réglèment de cette question ...
Tu sais, une de mes frustrations parmi d'autres, c'est de TRÈS MAL connaître les autochtones. C'est fou quand on y pense, mais les Québécois connaissent déjà très mal l'histoire de leurs propres ancêtres, alors pour ce qui est des autochtones, c'est les gros gros clichés. En plus, j'ai grandi dans la grande région de Montréal et les seuls autochtones dans le coin sont les Mohawks de Kanesatake et de Kahnawake, la bande la plus médiatisée pour les mauvaises raisons, là où la fameuse crise d'Oka a tenu les gens en haleine pendant plusieurs mois, là où un policier a été tué, là où on a brûlé la maison du chef de bande et tué son chien, là où il y a un trafic d'armes, de drogues et de cigarettes, là où les agents de la SQ ont peur d'aller. Alors pour ce qui est de l'image que je m'en fais, c'est nécessairement mal parti!
Si j'ai l'air d'avoir une compréhension de leur situation, c'est bien franchement parce que je suis moi-même issue d'une minorité incomprise. Quand je lis les commentaires des anglophones du ROC à propos de nous, mes cheveux se dressent sur la tête tant j'y vois là le résultat d'une propagande médiatique malhonnête et d'une inculture crasse. Et c'est là que je comprends plus ce que les autochtones vivent... et que j'ai honte. :damned: En plus, une partie d'entre eux vivent dans des conditions exécrables, ont de gros problèmes d'alcoolisme, de toxicomanie et/ou de violence familiale et ont un taux de suicide effarant! Et nous on s'en lave les mains!!! :heu1:
Pour moi, on ne peut penser atteindre l'équilibre collectivement si on ne répare pas les injustices historiques avant. Un pays, ça ne se construit pas sur des frustrations refoulées, quel que soit le pays, que ce soit le Québec ou le Canada. Encore moins quand on t'impose sa constitution et sa charte alors que tu dors... D'où mon flash, que je compte d'ailleurs transmettre à un parti politique, car pour moi il est ESSENTIEL de régler ça d'abord et avant tout avant d'aller plus loin. Pour reprendre l'analogie d'O'Hana avec sa maison, on ne peut construire une maison solide si elle repose sur des piloris et des jolis rideaux aux fenêtres n'y changeront rien. Et pour reprendre mon analogie du couple - dans ce cas-ci, ça serait plutôt un ménage à trois - , pour que celui-ci tienne, il faut qu'il se connaisse suffisamment bien et ait développé une belle complicité avant de penser pouvoir inviter d'autre personnes dans les draps pour une partouze...

Ce que tu plaides, c'est une sorte de devoir de mémoire. Plusieurs historiens ont travaillé sur ce concept. La mémoire refoulée handicape les nations, qui finissent par la traîner comme un boulet pesant et honteux. C'est un peu comme les secrets de familles. Ca se transmet d'une génération à une autre: personne n'en parle, mais le malaise, lui, demeure bien réel et continue de hanter les rapports familiaux même après plusieurs générations. Il me semble que tu touches là un point important, mais très sensible. Les peuples n'aiment pas trop se regarder dans un miroir et faire leur examen de conscience. C'est d'autant plus dur lorsqu'il s'agit de peuples minoritaires au sein d'un ensemble plus large. C'est pourtant un exercice salutaire. En France, par exemple, l'épisode la guerre d'ALgérie continue de peser sur la mémoire collective et provoque toujours des débats passionnés et houleux. Les États comme les êtres ont leur part d'ombre. Si on ne se réconcilie pas avec son passé on fait n'avance pas.

Mats · 5 mai 2007

Mats :
Il me paraît naïf de penser que ces nouveaux arrivants ou leurs enfants finiront naturellement par venir grossir les bataillons de lune ou de lautre des deux solitudes. Les immigrants qui ont choisi de vivre dans le ROC népouseront pas forcément le point de vue du Canada Anglais.
Ben oui justement ! C,est drôle parce lorsque je te lis, je trouve toujours bizarre le bout de la lorgnette par lequel tu prends les choses. Mais je le vois plus clairement dans cette phrase.
Tu vois, oui justement les immigrants au Canada Anglais épouseront le point de vue du Canada Anglais car en effet ils consommeront de la culture Canadienne Anglais (lire états-uniennes) ils boufferont de la bouffe Canadienne Anglaise, ils écouteront les infos en anglais, ils auront des enfants qui fréquenterons l'école avec plein de petit camarades exposé a la même culture Canadienne Anglaise et comme tous les gens du ROC, ils mépriseront, ou a tout le moins seront complètement indéfférents a la culture Québécoise.
C'est une erreur de base que tu fait la Mats. Il y a dans ce pays deux cultures, deux facon de faire, deux systèmes de valeurs. Les immigrants au Québec et au ROC sont "pognés" entre les deux et doivent choisir. Ils ne choissisent pas toujours de facon consciente , mais ils choissisent par leurs habitudes de vie, les gens pour qui ils votent, les produits culturels qu'ils consomment....et ainsi de suite.
jimmy
Je n'en suis pas certain, Jimmy. Je ne pense pas que les nouveaux arrivants soient contraints de choisir leur camp. Paradoxalement, c'est cette Charte tellement décriée qui leur permet de ne pas avoir à choisir. Je sais que pas mal de Québécois s'indigenent du vote fédéraliste des immigrants, mais contrairement à une idée répandue, il ne s'agit pas d'un vote d'adhésion. Un gars qui arrive de je ne sais où ne se sens pas concerné par les chicanes entre Québéc et Ottawa. Il éprouve toutefois l'intuition confuse qu'un Québéc souverain nuirait à ses intérêts et à celui de ses enfants. C'est un peu réducteur que de s'imaginer que les nouveaux arrivants se laissent subjuguer par le marketing d'ottawa, comme dirait O'Hana. Les imiggrants das le ROc ne réfléchissent pas autrement que ceux du Québéc. Ici aussi , il y a des immigrants qui écoutent les infos en Français, mangent Québécois et scolarisent leurs enfants en Français. Ca ne ne veut pas dire pour autant qu'ils adoptent les points de vue des pure laine. Ils ne regardent le Canada anglais avec les yeux d'un Québécois. Ils ne se pensent pas comme des colonisés. C'est un pays neuf pour eux et ils n'ont pas de passif à solder avec le Canada Anglais ou Français.
Décidément tu n'as rien compris au modèle! D'ailleurs tu comprends peu de choses au Québec. En France, en Europe, l'assimilation est laborieuse. Pas ici. Les enfants d'immigrants se sentent généralement québécois ici (s'ils sont francisés évidemment) et Canadians au Canada. Et au Québec ils ont leur propre opinion politique. Alors que 90% des immigrants sont fédéralistes, le % tombent à 60% chez les enfants d'immigrants. Normal, ils voient le Canada avec les yeux de Québécois, avec tout ce que ça représente comme frustration d'etre citoyen de seconde classe dans son pays de naissance.
Pierre Curzi est fils d'immigrants italiens et souverainiste. Ils pourraient devenir le prochain Premier ministre du Québec. Liza Frulla est fille d'immigrants italiens et fédéraliste. Elle pourrait aussi devenir la prochaine première ministre du Québec. Les deux sont Québécois, fiers de l'origine italienne, mais QUÉ-BÉ-COIS. Pas Italiens! QUÉ-BÉ-COIS.
T'as déjà entendu parler de l'histoire de l'arbre qui cache la forêt ?
Des exceptions? Tu veux rire? C'est la norme! Marie-France Bazzo, Gregory Charles, Virginie Coosa, Anne-Marie Withenshaw, Emilie Heymans, Franco Nuevo, Patrick Masbourian, André Arthur, Franco Nuevo, Normand Brathwaite, Nathalie Petrowski je pourrais te nommer des milliers de fils et fils d'immigrants français, italiens, grecs, haitiens, arabes, devenus Québécois. Y'a même un député adéquiste fils d'un Marseillais!!! Tu as déjà remarqué qu'en québécois il n'y avait pas de mots équivalents à Beurs ou Chicanos? Normal, les enfants d'immigrants ici sont considérés comme des Québécois à part entière.

Ca c'est la réponse classique de tous ceux qui ne veulent pas voir plus loin que le bout de leur nez. Même en France, il y' en a encore qui tiennent ce type de discours en brandissant la liste des : Aznavour, Zidane, Sarkozy, Platini.... Je peux t'en tartiner des pages si tuveux. La France est-elle pour autant un pays exemplaire ?

O'Hana · 5 mai 2007

Mats :

C'est un peu réducteur que de s'imaginer que les nouveaux arrivants se laissent subjuguer par le marketing d'ottawa, comme dirait O'Hana.

Pourtant, au Québec, le vote des communautés culturelles - en particulier celui des allophones - s'est toujours historiquement tourné vers le Parti Libéral du Québec, la seule formation politique québécoise à avoir un discours explicitement fédéraliste. Avec le vote anglophone, celui des communautés culturelles a toujours

constitué la base électorale du PLQ. Il suffit de voir la carte des comtés montréalais, là où se concentre l'essentiel des communautés anglophone et culturelles au Québec.

Le récent débat sur les accommodements raisonnables permet cependant de nuancer ce vote monolithique mais il n'en reste pas moins que cela reste encore marginal. Seules les prochaines élections fédérales et provinciales permettront de confirmer ou d'infirmer cette tendance émergente.

Par ailleurs, dois-je rappeler que la dernière victoire de Justin Trudeau dans Papineau doit beaucoup aux membres du PLC issus des communautés immigrantes. Parce qu'il est le fils de P.-E. Trudeau, le père de Concept Canada d'Ottawa.

Les peuples n'aiment pas trop se regarder dans un miroir et faire leur examen de conscience. C'est d'autant plus dur lorsqu'il s'agit de peuples minoritaires au sein d'un ensemble plus large

Concernant les relations du Québec avec les autochtones :

1975 : convention de la Baie-James et du Nord québecois

1978 : convention du Nord-Est québécois (1978)

Premiers règlements de revendications territoriales au pays depuis 1800. Ces conventions assurent des compensations financières aux communautés autochtones (Cris, Inuits, Naskapis) et définissent une gestion commune des terres visées.

Aussi en 1975 : le Québec reconnaît explicitement des droits juridiques et linguistiques aux communautés amérindiennes. Et en 1978 naquît le Secrétariat aux affaires autochtones du Québec mandaté pour créer des relations harmonieuses avec les autochtones. Enfin, la résolution de 1985 fait du Québec la première province canadienne à reconnaître officiellement les nations autochtones.

Il y a évidemment encore beaucoup de progrès à faire et un examen de conscience est toujours un ouvrage sur lequel il faut sans cesse repasser. Cependant, à titre de "peuple minoritaire dans un ensemble plus large", je trouve que le Québec s'en tire très honorablement.

- O'Hana -

Tibote · 5 mai 2007

Mats :
Il me paraît naïf de penser que ces nouveaux arrivants ou leurs enfants finiront naturellement par venir grossir les bataillons de lune ou de lautre des deux solitudes. Les immigrants qui ont choisi de vivre dans le ROC népouseront pas forcément le point de vue du Canada Anglais.
Ben oui justement ! C,est drôle parce lorsque je te lis, je trouve toujours bizarre le bout de la lorgnette par lequel tu prends les choses. Mais je le vois plus clairement dans cette phrase.
Tu vois, oui justement les immigrants au Canada Anglais épouseront le point de vue du Canada Anglais car en effet ils consommeront de la culture Canadienne Anglais (lire états-uniennes) ils boufferont de la bouffe Canadienne Anglaise, ils écouteront les infos en anglais, ils auront des enfants qui fréquenterons l'école avec plein de petit camarades exposé a la même culture Canadienne Anglaise et comme tous les gens du ROC, ils mépriseront, ou a tout le moins seront complètement indéfférents a la culture Québécoise.
C'est une erreur de base que tu fait la Mats. Il y a dans ce pays deux cultures, deux facon de faire, deux systèmes de valeurs. Les immigrants au Québec et au ROC sont "pognés" entre les deux et doivent choisir. Ils ne choissisent pas toujours de facon consciente , mais ils choissisent par leurs habitudes de vie, les gens pour qui ils votent, les produits culturels qu'ils consomment....et ainsi de suite.
jimmy
Je n'en suis pas certain, Jimmy. Je ne pense pas que les nouveaux arrivants soient contraints de choisir leur camp. Paradoxalement, c'est cette Charte tellement décriée qui leur permet de ne pas avoir à choisir. Je sais que pas mal de Québécois s'indigenent du vote fédéraliste des immigrants, mais contrairement à une idée répandue, il ne s'agit pas d'un vote d'adhésion. Un gars qui arrive de je ne sais où ne se sens pas concerné par les chicanes entre Québéc et Ottawa. Il éprouve toutefois l'intuition confuse qu'un Québéc souverain nuirait à ses intérêts et à celui de ses enfants. C'est un peu réducteur que de s'imaginer que les nouveaux arrivants se laissent subjuguer par le marketing d'ottawa, comme dirait O'Hana. Les imiggrants das le ROc ne réfléchissent pas autrement que ceux du Québéc. Ici aussi , il y a des immigrants qui écoutent les infos en Français, mangent Québécois et scolarisent leurs enfants en Français. Ca ne ne veut pas dire pour autant qu'ils adoptent les points de vue des pure laine. Ils ne regardent le Canada anglais avec les yeux d'un Québécois. Ils ne se pensent pas comme des colonisés. C'est un pays neuf pour eux et ils n'ont pas de passif à solder avec le Canada Anglais ou Français.
Décidément tu n'as rien compris au modèle! D'ailleurs tu comprends peu de choses au Québec. En France, en Europe, l'assimilation est laborieuse. Pas ici. Les enfants d'immigrants se sentent généralement québécois ici (s'ils sont francisés évidemment) et Canadians au Canada. Et au Québec ils ont leur propre opinion politique. Alors que 90% des immigrants sont fédéralistes, le % tombent à 60% chez les enfants d'immigrants. Normal, ils voient le Canada avec les yeux de Québécois, avec tout ce que ça représente comme frustration d'etre citoyen de seconde classe dans son pays de naissance.
Pierre Curzi est fils d'immigrants italiens et souverainiste. Ils pourraient devenir le prochain Premier ministre du Québec. Liza Frulla est fille d'immigrants italiens et fédéraliste. Elle pourrait aussi devenir la prochaine première ministre du Québec. Les deux sont Québécois, fiers de l'origine italienne, mais QUÉ-BÉ-COIS. Pas Italiens! QUÉ-BÉ-COIS.
T'as déjà entendu parler de l'histoire de l'arbre qui cache la forêt ?
Des exceptions? Tu veux rire? C'est la norme! Marie-France Bazzo, Gregory Charles, Virginie Coosa, Anne-Marie Withenshaw, Emilie Heymans, Franco Nuevo, Patrick Masbourian, André Arthur, Franco Nuevo, Normand Brathwaite, Nathalie Petrowski je pourrais te nommer des milliers de fils et fils d'immigrants français, italiens, grecs, haitiens, arabes, devenus Québécois. Y'a même un député adéquiste fils d'un Marseillais!!! Tu as déjà remarqué qu'en québécois il n'y avait pas de mots équivalents à Beurs ou Chicanos? Normal, les enfants d'immigrants ici sont considérés comme des Québécois à part entière.
Ca c'est la réponse classique de tous ceux qui ne veulent pas voir plus loin que le bout de leur nez. Même en France, il y' en a encore qui tiennent ce type de discours en brandissant la liste des : Aznavour, Zidane, Sarkozy, Platini.... Je peux t'en tartiner des pages si tuveux. La France est-elle pour autant un pays exemplaire ?

Sauf qu'en France, à côté de Sarkory et des Platini, il y a des millions de Beurs et de Blacks. Pas de ça ici. Que des Québécois.

Mats · 5 mai 2007

Mats :
C'est un peu réducteur que de s'imaginer que les nouveaux arrivants se laissent subjuguer par le marketing d'ottawa, comme dirait O'Hana.
Pourtant, au Québec, le vote des communautés culturelles - en particulier celui des allophones - s'est toujours historiquement tourné vers le Parti Libéral du Québec, la seule formation politique québécoise à avoir un discours explicitement fédéraliste. Avec le vote anglophone, celui des communautés culturelles a toujours
constitué la base électorale du PLQ. Il suffit de voir la carte des comtés montréalais, là où se concentre l'essentiel des communautés anglophone et culturelles au Québec.
Le récent débat sur les accommodements raisonnables permet cependant de nuancer ce vote monolithique mais il n'en reste pas moins que cela reste encore marginal. Seules les prochaines élections fédérales et provinciales permettront de confirmer ou d'infirmer cette tendance émergente.
Par ailleurs, dois-je rappeler que la dernière victoire de Justin Trudeau dans Papineau doit beaucoup aux membres du PLC issus des communautés immigrantes. Parce qu'il est le fils de P.-E. Trudeau, le père de Concept Canada d'Ottawa.
Les peuples n'aiment pas trop se regarder dans un miroir et faire leur examen de conscience. C'est d'autant plus dur lorsqu'il s'agit de peuples minoritaires au sein d'un ensemble plus large
Concernant les relations du Québec avec les autochtones :
1975 : convention de la Baie-James et du Nord québecois
1978 : convention du Nord-Est québécois (1978)
Premiers règlements de revendications territoriales au pays depuis 1800. Ces conventions assurent des compensations financières aux communautés autochtones (Cris, Inuits, Naskapis) et définissent une gestion commune des terres visées.
Aussi en 1975 : le Québec reconnaît explicitement des droits juridiques et linguistiques aux communautés amérindiennes. Et en 1978 naquît le Secrétariat aux affaires autochtones du Québec mandaté pour créer des relations harmonieuses avec les autochtones. Enfin, la résolution de 1985 fait du Québec la première province canadienne à reconnaître officiellement les nations autochtones.
Il y a évidemment encore beaucoup de progrès à faire et un examen de conscience est toujours un ouvrage sur lequel il faut sans cesse repasser. Cependant, à titre de "peuple minoritaire dans un ensemble plus large", je trouve que le Québec s'en tire très honorablement.
- O'Hana -

Je disais aussi que le vote fédéraliste était moins un vote d'adhésion qu'un vote de rejet de l'option souverainiste. Si les immigrants étaient de pauvres bougres incapables de réfléchir, pourquoi le camp adverse n'est-il pas parvenu à les convaincre ? Le vote fédéraliste c'est aussi une façon de dire : ça c'est vos chicanes et nous ne sommes pas venus ici pour aider à redessiner la géographie du pays qui nous a ouvert les portes. Pour ce qui est des autochtones, je doute qu'ils soient aussi certains que toi que le Québéc a fait beaucoup pour eux. L'une des premières choses qui m'ont frappé en arrivant dans ce pays, c'est de constater que cette communauté est invisible. On ne les voit nulle part. A croire qu'ils n'existent même pas.

Tibote · 5 mai 2007

Mats :
C'est un peu réducteur que de s'imaginer que les nouveaux arrivants se laissent subjuguer par le marketing d'ottawa, comme dirait O'Hana.
Pourtant, au Québec, le vote des communautés culturelles - en particulier celui des allophones - s'est toujours historiquement tourné vers le Parti Libéral du Québec, la seule formation politique québécoise à avoir un discours explicitement fédéraliste. Avec le vote anglophone, celui des communautés culturelles a toujours
constitué la base électorale du PLQ. Il suffit de voir la carte des comtés montréalais, là où se concentre l'essentiel des communautés anglophone et culturelles au Québec.
Le récent débat sur les accommodements raisonnables permet cependant de nuancer ce vote monolithique mais il n'en reste pas moins que cela reste encore marginal. Seules les prochaines élections fédérales et provinciales permettront de confirmer ou d'infirmer cette tendance émergente.
Par ailleurs, dois-je rappeler que la dernière victoire de Justin Trudeau dans Papineau doit beaucoup aux membres du PLC issus des communautés immigrantes. Parce qu'il est le fils de P.-E. Trudeau, le père de Concept Canada d'Ottawa.
Les peuples n'aiment pas trop se regarder dans un miroir et faire leur examen de conscience. C'est d'autant plus dur lorsqu'il s'agit de peuples minoritaires au sein d'un ensemble plus large
Concernant les relations du Québec avec les autochtones :
1975 : convention de la Baie-James et du Nord québecois
1978 : convention du Nord-Est québécois (1978)
Premiers règlements de revendications territoriales au pays depuis 1800. Ces conventions assurent des compensations financières aux communautés autochtones (Cris, Inuits, Naskapis) et définissent une gestion commune des terres visées.
Aussi en 1975 : le Québec reconnaît explicitement des droits juridiques et linguistiques aux communautés amérindiennes. Et en 1978 naquît le Secrétariat aux affaires autochtones du Québec mandaté pour créer des relations harmonieuses avec les autochtones. Enfin, la résolution de 1985 fait du Québec la première province canadienne à reconnaître officiellement les nations autochtones.
Il y a évidemment encore beaucoup de progrès à faire et un examen de conscience est toujours un ouvrage sur lequel il faut sans cesse repasser. Cependant, à titre de "peuple minoritaire dans un ensemble plus large", je trouve que le Québec s'en tire très honorablement.
- O'Hana -

Les Indiens au Québec ont la plus haute espérance de vie et le plus haut d'éducation de tous les Indiens au Canada. C'est aussi ici qu'ils ont le mieux préservé leur langue maternelle.

Le cas est des Cris est le plus éloquent. Alors que du coté ontarien, c'est la misère, le tiers-monde (ils ont fermé un village l'an passé, l'eau étant non-potable) les cris au Québec connaissent une prospérité sans précédent et une explosion de leur population. Depuis les débuts des travaux à la Baie James, leur population a triplé

Mats · 5 mai 2007

En tout cas, c'est surtout sur les chaînes de télé anglo que je vois de la diversité éthnique. Ca doit vouloir peut-etre dire quelque chose, non ?

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