Pas besoin d'un autre référendum !

[Invité]

Salut djeter,

Je parlais de Terre-Neuve plus haut juste parce que cette province à rejoint le Canada suite à un référendum perdu et un autre gagné de justesse. C'était juste pour te dire que si le Québec ne peut pas obtenir son indépendance par 50% +1, alors Terre-Neuve n'a rien à faire dans le Canada vu que le "oui" a été obtenu à l'arraché.

Ah voilà. Effectivement, c'est pas non plus très brillant comme résultat, mais là, il s'agissait d'y entrer et pas d'en sortir. Enfin soit...

Pour ce qui est de la souveraineté de la France, elle diminue de plus en plus... mais c'est un autre vaste débat ! 

Oui la souveraineté des pays membres de l'UE diminue, mais ils auront toujours le droit de sécession unilatérale car l'UE n'est pas un état fédéral mais une confédération, centralisée certes, mais une confédération quand même. C'est une bonne solution finalement, quand on voit les opinions publiques sur la question européenne, si c'était une fédération, on aurait très vite des référendums souverainistes avec du 50-50, et ca serait le bordel. Ici, le fait de pouvoir en sortir à tout moment fait qu'il faudra que les mécontentants soient vraiment à bout et très nombreux pour qu'un pays quitte l'Union. Mais alors ce sera pour de bon.

J'ajoute pour rejoindre Diego que Confédération canadienne, ca ne veut rien dire. Tout comme confédération helvétique. La suisse et le Canada sont deux pays fédéraux, le deuxième très centralisé en plus, et même si il y a une république de genève, elle n'a pourtant pas le droit de quitter la confédération, elle ne constitute donc pas un pays à part entière.

Au fait, on nous parle de constitution canadienne que le Québec se doit de suivre (référence à la loi antidémocratique sur la clarté), mais l'a t-on signée cette constitution ? Éclairez-moi, M,en souviens plus ! 

Je croyais qu'un Québécois se souvenait toujours. Je vais tenter une réponse mais pardon si c'est pas tout à fait juste. La constitution canadienne est au départ une loi britannique acceptée par les colonies fondatrices du Canada Uni, puis aménagée et complétée en fonction de l'adhésion des nouvelles provinces. Mais en 1982, il était temps de rapatrier cette loi britannique pour en faire une norme 100% canadienne. Naturellement, entre temps, le fédéralisme avait montré ses faiblesses et le mouvement indépendantiste avait pris de l'ampleur au Québec, le PQ formait le gouvernement, et donc la constitution n'a pas été signée par le Québec.

Mais il n'empêche que la Constitution est applicable au Québec (ce que je trouve scandaleux car il n'y a pas de version officielle en français) sauf la partie qui concerne les droits et libertés. Pour amender le texte, il faut au moins l'accord du parlement fédéral et d'une province (pour ce qui concerne en gros les constitutions provinciales) ou de plusieurs provinces (le plus souvent 7/10 et 50+1 de la population), ou de toutes les provinces (adoption de la république, rattachement aux USA, sécession d'une province...)

Autre chose qui n'a rien à voir mais que je ne peux pas m'empecher de mettre : ce matin je découvrais dans mon journal favori le Soir des déclarations de politiciens belges parlant de nation francophone et d'état Wallonie-Bruxelles souverain. Des choses qu'on a jamais entendu jusque maintenant en Belgique. Et c'est parti pour la grande course : qui sera le deuxième état 100% francophone après la France ?? Québec ou Wallonie-Bruxelles ? Je parie sur le second.

[neigeausoleil]

Débat très intéressant?

Mais pour revenir à la question posée par Nicoco au tout début, et sans prendre parti dans ce débat très largement entamé, je mentionne juste qu?il est intéressant de lire le jugement de la Cour suprême concernant le Renvoi relatif à la sécession du Québec (ou parcourir le résumé, pour les moins intéressés, l?arrêt faisant quelques 150 pages).

http://www.canlii.org/ca/jug/csc/1998/1998csc63.html

Comme nombre de jugements de la Cour suprême, ce jugement n?a de juridique que son nom, mais il est intéressant à lire à plusieurs titres. La Cour devait s?exprimer sur la constitutionnalité d?une sécession décidée de manière unilatérale par le Québec, dans l?hypothèse où les Québécois voteraient en faveur de celle-ci dans le cadre d?une consultation populaire.

A défaut d?être fondé en droit, la décision de la Cour relève d?une belle prouesse d?équilibrisme (bel exemple de la tradition canadienne du compromis permanent) ! En effet, déclarer purement et simplement l?inconstitutionnalité d?une telle sécession (la Cour ne pouvant répondre autrement à cette question) et refuser ainsi de reconnaître une quelconque légitimité à l?expression de la volonté des Québécois et leur droit à l?autodétermination aurait eu pour effet non seulement de donner raison aux partisans du fédéralisme en faisant la démonstration d?une partialité par trop évidente, mais également de donner des arguments supplémentaires aux souverainistes pour faire avancer leur cause.

Or, en l'occurrence, si la Cour semble avoir donné satisfaction au camp fédéraliste en jugeant qu?une sécession unilatérale serait contraire aux principes fondamentaux gouvernant les règles constitutionnelles canadiennes, ce jugement n?en fut pas moins pour autant un camouflet pour les partisans de celui-ci, en ouvrant la brèche à une possible division de la fédération et surtout en imposant aux autres provinces et au gouvernement fédéral une obligation de négocier de bonne foi les conditions de la séparation du Québec du reste de la fédération, en cas de vote majoritaire en faveur de l?indépendance lors d?un referendum. L?avis rendu par la Cour a d?autre part rassuré ceux parmi les souverainistes qui redoutaient une sécession brutale et anarchique de la province, dans le prolongement des promesses des chefs souverainistes quant à la nécessaire conduite de négociations ultérieures.

Cela revenait enfin à conférer une légitimité certaine à la volonté populaire exprimée par le biais du referendum (qui cela dit en passant n?a aucune valeur juridique au Canada) alors que de telles discussions étaient d?emblée exclues par les leaders du camp fédéraliste.

Il faut noter que c?est l?exigence posée par la Cour quant à l?expression d?une volonté claire en faveur de la sécession, basée sur une majorité tout aussi claire et en réponse à une question non moins claire, qui a conduit le parlement à voter la loi sur la clarté pas si claire.

Quel que soit l?avis de chacun sur la question, l?analyse développée par la Cour pour justifier l?illégalité d?une sécession unilatérale du Québec au regard de la Constitution canadienne et des principes de droit international est souvent déroutante, parfois intéressante quant aux principes qu?elle met en lumière et vaut la peine qu'on s'y penche un peu.

Bonne lecture pour les plus courageux.

Pour les moins courageux, voici les passages les plus intéressants, pêle-mêle :

« Quatre principes constitutionnels directeurs fondamentaux sont pertinents pour répondre à la question posée (cette énumération n'étant pas exhaustive): le fédéralisme, la démocratie, le constitutionnalisme et la primauté du droit, et le respect des minorités.

« Dans notre tradition constitutionnelle, légalité et légitimité sont liées. L?histoire constitutionnelle du Canada démontre que nos institutions gouvernementales ont su changer et s'adapter à l'évolution des valeurs sociales et politiques. Ces changements ont généralement été apportés par des moyens qui ont permis d'assurer la continuité, la stabilité et l'ordre juridique.

« Les modifications de 1982 n'ont pas touché au partage des pouvoirs établi aux art. 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. Toutefois, elles ont eu un effet important en ce que, malgré le refus du gouvernement du Québec de souscrire à leur adoption, le Québec est devenu lié par les termes d'une Constitution qui est différente de celle qui était en vigueur jusque-là, notamment quant aux dispositions régissant sa modification et la Charte canadienne des droits et libertés.

« Le principe démocratique a été invoqué dans le présent renvoi au sens de suprématie de la volonté souveraine d'un peuple, potentiellement exprimée dans ce cas par les Québécois en faveur d'une sécession unilatérale.

« Par démocratie, on entend communément un système politique soumis à la règle de la majorité.

« La démocratie respecte les identités culturelles et collectives. Autrement dit, un peuple souverain exerce son droit à l'autonomie gouvernementale à travers le processus démocratique.

« En termes institutionnels, la démocratie signifie que chacune des assemblées législatives provinciales et le Parlement fédéral sont élus au suffrage populaire. La démocratie, dans la jurisprudence de notre Cour, signifie le mode de fonctionnement d'un gouvernement représentatif et responsable et le droit des citoyens de participer au processus politique en tant qu'électeurs.

« Il est vrai, bien sûr, que la démocratie exprime la volonté souveraine du peuple. Pourtant cette expression doit aussi être considérée dans le contexte des autres valeurs institutionnelles que nous estimons pertinentes dans ce renvoi.

« L'assentiment des gouvernés est une valeur fondamentale dans notre conception d'une société libre et démocratique. Cependant, la démocratie au vrai sens du terme ne peut exister sans le principe de la primauté du droit. C'est la loi qui crée le cadre dans lequel la « volonté souveraine » doit être déterminée et mise en oeuvre.

« Un système politique doit aussi avoir une légitimité, ce qui exige, dans notre culture politique, une interaction de la primauté du droit et du principe démocratique. Ce serait une grave erreur d'assimiler la légitimité à la seule « volonté souveraine » ou à la seule règle de la majorité, à l'exclusion d'autres valeurs constitutionnelles.

« ?une constitution est placée hors de la portée de la règle de la simple majorité.

« L'argument selon lequel on peut légitimement contourner la Constitution en s'appuyant sur un vote majoritaire obtenu dans un référendum provincial est superficiellement convaincant, dans une large mesure parce qu'il paraît faire appel à certains des principes qui sous-tendent la légitimité de la Constitution elle-même, c'est-à-dire la démocratie et l'autonomie gouvernementale. En bref, on avance que, puisque la notion de souveraineté populaire sous-tend la légitimité de nos arrangements constitutionnels actuels, alors cette même souveraineté populaire qui a donné naissance à la Constitution actuelle devrait aussi permettre au « peuple » , dans l'exercice de la souveraineté populaire, de faire sécession par un vote majoritaire seulement. Une analyse plus poussée révèle toutefois que cet argument est mal fondé parce qu'il méconnaît le sens de la souveraineté populaire et l'essence même d'une démocratie constitutionnelle.

« Les Canadiens n'ont jamais admis que notre système est entièrement régi par la seule règle de la simple majorité.

« Ces règles constitutionnelles les « lient » non pas en ce qu'elles font échec à la volonté de la majorité dans une province, mais plutôt en ce qu'elles définissent la majorité qui doit être consultée afin de modifier l'équilibre fondamental en matière de partage du pouvoir politique (y compris les sphères d'autonomie garanties par le principe du fédéralisme), de droits de la personne et de droits des minorités dans notre société.

« La sécession est la démarche par laquelle un groupe ou une partie d'un État cherche à se détacher de l'autorité politique et constitutionnelle de cet État, en vue de former un nouvel État doté d'une assise territoriale et reconnu au niveau international.

« La sécession est autant un acte juridique qu'un acte politique.

« La sécession d'une province du Canada doit être considérée, en termes juridiques, comme requérant une modification de la Constitution, qui exige forcément une négociation. La Constitution est muette quant à la faculté d'une province de faire sécession de la Confédération, mais bien que la Constitution n'autorise pas ni n'interdise expressément la sécession, un acte de sécession aurait pour but de transformer le mode de gouvernement du territoire canadien d'une façon qui est sans aucun doute incompatible avec nos arrangements constitutionnels actuels.

« La Constitution est l'expression de la souveraineté de la population du Canada. La population du Canada, agissant par l'intermédiaire des divers gouvernements dûment élus et reconnus en vertu de la Constitution, détient le pouvoir de mettre en oeuvre tous les arrangements constitutionnels souhaités dans les limites du territoire canadien, y compris, si elle était souhaitée, la sécession du Québec du Canada.

« Le caractère « unilatéral » de l'acte est de première importance, et il faut bien comprendre le sens donné à ce mot. Ce qui est revendiqué comme droit de faire « unilatéralement » sécession est plutôt le droit de procéder à la sécession sans négociations préalables avec les autres provinces et le gouvernement fédéral. Le fondement juridique d'un tel acte serait une volonté démocratique clairement exprimée par un référendum dans la province de Québec.

« La Constitution elle-même ne traite pas d'un recours au référendum, et les résultats d'un référendum n'ont aucun rôle direct ni effet juridique dans notre régime constitutionnel? Le principe démocratique défini plus haut exigerait d'accorder un poids considérable à l'expression claire par la population du Québec de sa volonté de faire sécession du Canada? L'expression de la volonté démocratique de la population d'une province aurait du poids, en ce sens qu'elle conférerait légitimité aux efforts que ferait le gouvernement du Québec pour engager un processus de modification de la Constitution en vue de faire sécession par des voies constitutionnelles.

« Le rejet clairement exprimé par le peuple du Québec de l'ordre constitutionnel existant conférerait clairement légitimité aux revendications sécessionnistes, et imposerait aux autres provinces et au gouvernement fédéral l'obligation de prendre en considération et de respecter cette expression de la volonté démocratique en engageant des négociations et en les poursuivant en conformité avec les principes constitutionnels sous-jacents mentionnés précédemment.

« Le Québec ne pourrait prétendre invoquer un droit à l'autodétermination pour dicter aux autres parties les conditions d'une sécession: ce ne serait pas là une négociation.

« Toutefois, il nous est tout aussi impossible d'accepter la proposition inverse, selon laquelle une expression claire de la part de la population du Québec d'une volonté d'autodétermination n'imposerait aucune obligation aux autres provinces ou au gouvernement fédéral. Cela reviendrait à dire que d'autres principes constitutionnels reconnus l'emportent nécessairement sur la volonté démocratiquement et clairement exprimée de la population du Québec.

« En vertu de la Constitution, la sécession exige la négociation d'une modification (?).Il ressort donc clairement de l'analyse qui précède que la sécession du Québec du Canada ne peut pas être considérée un acte légal si elle est réalisée unilatéralement par l'Assemblée nationale, la législature ou le gouvernement du Québec, c'est-à-dire sans négociations conformes aux principes. Tout projet de sécession d'une province du Canada qui n'est pas entrepris en conformité avec la Constitution du Canada est une violation de l'ordre juridique du Canada.

« Le principal moyen de donner effet à cette expression est l'obligation constitutionnelle de négocier conformément aux principes constitutionnels que nous avons définis.

[Nicolas]

Très intéressant

De toute façon on se dirige vers un nouveau référendum, c'est la manière qui va être choisie (si on se fie aux déclarations).

On peut se demander aussi, comme le soulignait Peanut, si certains dirigeants du PQ préfèrent diriger le Québec au sein du Canada plutôt que de se mouiller à avoir l'indépendance. Je ne connais pas assez (du tout) les hommes politiques du PQ pour déterminer si c'est le cas. On se retrouverait à avoir un PQ qui freine l'indépendance, ce qui semblerait pour le moins paradoxal...

[Bouh]

Et pour terminer, je sais que c'est hors sujet, mais c'est plus fort que moi    Bouh, ton sourire charmeur me fait craquer à tous les coups     

[chouchou22]

baleine sous gravillons???

Ou requin sous gravier....

[epervier]

Et comme le dit l'humoriste Yvon Deschamps: les Québécois veulent un Québec indépendant dans un Canada fort

[Nicolas]

Suite !

25 août 2004

http://www.cyberpresse.ca/politique/articl...04,773136.shtml

L'option Parizeau écartée

Denis Lessard

La Presse

Québec

Une fois élu, le prochain gouvernement péquiste proposera, dans la première moitié de son mandat, un référendum qui portera sur la souveraineté et non sur la Constitution d'un Québec indépendant, en dépit de ce que suggère l'ancien premier ministre, Jacques Parizeau. (...)

J'épargne la fin de cet article très très long... et j'ai comme l'impression que j'ai encore rien compris... cette fois ils disent qu'ils vont faire un référendum lorsqu'ils seront élus, mais sans mettre en place les institutions avant le vote... ce qui sous-entendrait un autre vote après le oui pour la souveraineté...

[Invité]

C'est un article qui va dans le sens de mon point de vue. Le référendum porterait dans ce cas-ci sur la souveraineté en tant que projet et non pas sur la constitution d'un Québec indépendant. Ca a l'air d'être la même chose comme ca, mais ca ne l'est pas du tout.

Une victoire du OUI ne donnerait pas de suite au Québec la qualité de pays mais ouvrirait un processus, un plan d'accession à l'indépendance qui rassemblerait toutes les forces vives du futur pays mais aussi de la scène internationale : gouvernement d'union nationale (avec Libéraux mais ce serait bien de mettre l'ADQ dans le coup aussi), dialogue avec le Canada pour le partage de la dette et des crédits, pour la conservation du dollar canadien, pour un accord de libre-circulation des biens et des personnes, voire pourquoi pas pour conserver une citoyenneté unique, participation de comités internationaux à la surveillance du processus, reconnaisance internationale du Québec...

Voilà, c'est avec des propositions de ce genre qu'on rassure les électeurs inquiets. Et ca me conforte dans l'idée que mes premières réactions étaient avant tout dirigée contre les sornettes de Parizeau et pas contre le projet des souverainistes.

[Tartine]

Bonjour tout le monde,

Intéressant, le débat! Je n'ai pas le droit de voter et je ne suis pas là depuis longtemps donc je ne me suis pas encore fait d'opinion tranchée sur le sujet, mais ça m'intéresse.

J'ajoute pour rejoindre Diego que Confédération canadienne, ca ne veut rien dire. Tout comme confédération helvétique. La suisse et le Canada sont deux pays fédéraux, le deuxième très centralisé en plus, et même si  il y a une république de genève, elle n'a pourtant pas le droit de quitter la confédération, elle ne constitute donc pas un pays à part entière.

Je voulais juste revenir sur le commentaire de Djeter sur la Suisse et la République de Genève (vu que j'en viens!). Et c'est d'ailleurs ce qui fait que je comprends particulièrement bien le point de vue des Québécois: les Genevois ont très fortement tendance à se sentir Genevois d'abord et Suisses ensuite. D'ailleurs on a aussi eu notre parti indépendantiste, mais il a disparu maintenant... Et nos politiciens se battent sur les mêmes problèmes qu'ici: déséquilibre fiscal entre le fédéral et les cantons, contribution du fédéral dans le domaine de la santé et de l'éducation, etc.

C'est vrai que la République de Genève n'est pas un état à part entière, mais elle pourrait théoriquement sortir de la Confédération helvétique - s'il y a un référendum qui passe avec plus de 50% de oui à Genève, plus de 50% de oui sur le reste du pays, et que la majorité des cantons votent oui (ça, c'est la fameuse loi de la double majorité fédérale)... autant dire que c'est impossible!!! Je pense que le Québec a plus de chance d'y arriver. J'ajouterai juste que si on n'a pas eu de cantons qui sont sorti de la Confédération helvétique, on a eu quelques sécessions quand même, la plus récente étant la création du canton du Jura (les francophones jurassiens ne voulaient plus faire partie du canton de Berne majoritairement germanophone, et ils ont finalement réussi à en sortir légalement par référendum).

Sandrine

[jimmy]

Bonjour,

J'arrive en retard dans cette discussion.

Je suis d'accord avec l'idée de Parizeau.

2 points important. Premièrement le Québec n'est pas entré dans la confédération Canadienne par référendum. Pourquoi devrait-il absolument en sortir par référendum ?

Deuxio: j'en discutais avec un ami qui me disait que normalement un pays obtenait son indépendance par référendum. Et bien en cherchant fort, ni lui ni moi n'en avons trouvé un seul ! Surprise !

Bon, il doit bien y en avoir que vous allez surement me nommer, mais après tout, de combien parle t-on ? 5, 10 ou 20 sur 200 !

Vous voyez, l'idée de Parizeau n'est pas si folle.

A+

jimmy

[Nicolas]

De mémoire je n'ai vu des pays qui ont pris leur indépendance que par la violence... ou lors de la décolonisation : par renoncement du tuteur (si on peut dire).

Après ce débat je continue à me dire que l'idée de Parizeau est pas si mal (même si elle est risquée) AU SENS OU ce sont les libéraux qui sont au pouvoir actuellement et que le dégoût des libéraux peut jouer favorablement pour l'indépendance, dès la première élection pour les virer du pouvoir. Si le PQ a déjà le pouvoir, les indécis peuvent se dire "ouais bah ils ont le pouvoir, c'est déjà bien suffisant... pourquoi aller plus loin ?".

Quoi qu'il en soit les têtes pensantes du PQ ont déjà pris leur décision... donc bon...

[Invité]

En me relisant sur la Suisse et Genève, je vois où j'ai pas été clair. Quand je parle de sécession illégale, je parle en fait de sécession unilatérale, car une sécession négociée, qui transformerait légalement la constitution, c'est bien entendu possible dans toute démocratie.

Concernant la sécession du Jura, par exemple, le oui a recueilli 82% dans l'ensemble de la Suisse, et pas un seul canton n'a dit non. Ca fait rêver... mais il a fallu près de 40 ans pour y arriver. Et le Jura n'est "qu'un" canton...

L'indépendance, ca s'acquiert rarement sans référendum et sans violence. Ici en Belgique, on a fait un sécession unilatérale par une révolution sanglante et une reconnaissance internationale (merci à la France). Le Luxembourg nous a suivi pendant la même période. On a ensuite construit nos institutions souveraines et notre constitution qui ont été approuvées par référendum APRES sécession donc, mais je vous parle ici du XIX siècle et d'un Roi qui nous opprimait.

Pendant la phase de décolonisation, on a eu un grand nombre de référendum pacifique pour l'indépendance, éxigé souvent par la métropole "pour être certains que c'est bien ca qu'ils veulent", mais sinon, le référendum est souvent inutile. Car si l'idée de l'accès à l'indépendance fait la quasi unanimité, alors il "suffit" de la proclamer au sein d'un gouvernement d'union nationale, et si le régime dominant résiste, on peut toujours faire un référendum pour le convaincre et aussi avoir l'appui de la communauté internationale mais le régime ne résiste que quand il n'est pas démocratique. Exemple : la Norvège qui proclame son indépendance en 1905 mais la Suède veut un référendum pour être sure de la volonté des Norvégiens et évidemment l'indépendance triomphe et la Suède s'écrase.

Dans l'histoire, aucune de ces configurations ne correspond au Québec. C'est pourquoi il faut trouver un autre modèle qui est à mon avis exprimé par le projet actuel du PQ. Il faut absolument un référendum approuvé pour faire comprendre à tout le monde que le Québec veut être un pays (ce qui est encore loin d'être prouvé) et ensuite il faut un processus pour obtenir au Québec et au Canada une espèce de consensus qui n'en sera pas vraiment un mais qui au moins permettra de continuer ensemble sans trop d'amertume.

Le projet de Parizeau, c'est une autre ère, un autre contexte, une autre époque, il est peut etre pas au courant qu'on est entré dans le XXIeme siècle.

Petite question : lors de la fête nationale québécoise cette année, j'ai vu un truc qui me chipotte : parmi les nombreux drapeaux fleurdelysés, un drapeau à bandes horizontales vert-blanc-rouge. Ce serait pas le drapeau du Bas-Canada par hasard ? Est-ce que ce drapeau joue un rôle dans le mouvement souverainiste ?

[JayJay]

C'est le drapeau des Patriotes (mouvement mené par Louis-Joseph Papineau qui mena à l'insurrection de 1837-1839, mais aussi par un médecin anglophone d'origine américaine, Robert Nelson) réclamant indépendance et démocratie et il a été repris par un mouvement indépendantiste québécois, qui lui a ajouté une étoile. Eh oui, les revendications indépendantistes, si on peut les appeler comme ça, ne datent pas d'hier...