Le White power au Québec

[BisounoursCanada]

Je n'ai lu que les messages de cette page, vous parliez bien des amérindiens, non ? Je voulais juste renseigner les gens sur leur histoire sans vraiment rentrer dans le débat.

[SarahJade]

N'importe quoi, et puis je me demande pourquoi faire la promotion de telles conneries en fouillant dans la poubelle du Net.

C'est l'UQAM qui est devenue une poubelle.

https://criec.uqam.ca/leila-benhadjoudja.html

En effet, l'UQAM est la moins bonne université du Québec... lol

[kobico]

Je pense néanmoins qu'elle met le point sur un truc qui ne me semble pas si faux que cela.

Le Québec se voit comme "victime" ou "colonisé" si on préfère et il est très dur alors pour les Québecois de s'accepter dans leur rôle de "bourreau" ou de "colonisateur". Je trouve que c'est intéressant car on parle de plus en plus de l'intimidation et on commence à comprendre que la victime d'un jour peut très bien être le bourreau le lendemain.

Et, si on sort de ce que dit la chercheuse et on parle du drame des femmes autochtones, on se rend compte qu'on est un peu dans cette dynamique, dans ce reflexe colonial. En ce sens les Québécois ne sont ni mieux ni pire que les anglos du ROC si on en crois les informations dans la presse.

La différence étant que d'être colonisateur pour les anglos n'est pas une nouveauté, ils ne se sont jamais vu comme victime. Pour les Québécois c'est un changement de paradigme comme disent les cousins british.

Elle ne met pas le doigt dessus, elle en fait carrément fi! En tant que Blancs, nous somme tous porteurs de la white supremacy, toi comme moi, c'est cela qu'elle dit.

Et je suis pas nécessairement en désaccord extrême avec cela.

Il y a eu des siècles de culture du blanc qui civilise les autres. Et les français (dont les québécois en sont les descendants) étaient très friands de cela. Et je pense que l'actualité avec les autochtones peut s'expliquer ainsi.

Par contre ce qui est amusant c'est que sa théorie place du coup les musulmans dans ce paradigme de victime.... et si elle continue sa logique... de victime à bourreau il n'y a qu'un pas.

.

L'histoire du genre humain, toutes races confondues, est faite de guerres sanglantes et de conquêtes territoriales...

Admettons toutefois que les Blancs européens ont particulièrement bien réussi à cet égard. Qui seront les suivants...?

N'empêche qu'il est ridicule d'affirmer que nos institutions contemporaines intègrent cette notion de suprématie blanche d'une autre époque. Sinon, que fait-on de nos très égalitaires chartes des droits de la personne, des lois civiles de la justice et de la démocratie en général?

[yow_lys]

Je pense néanmoins qu'elle met le point sur un truc qui ne me semble pas si faux que cela.

Le Québec se voit comme "victime" ou "colonisé" si on préfère et il est très dur alors pour les Québecois de s'accepter dans leur rôle de "bourreau" ou de "colonisateur". Je trouve que c'est intéressant car on parle de plus en plus de l'intimidation et on commence à comprendre que la victime d'un jour peut très bien être le bourreau le lendemain.

Et, si on sort de ce que dit la chercheuse et on parle du drame des femmes autochtones, on se rend compte qu'on est un peu dans cette dynamique, dans ce reflexe colonial. En ce sens les Québécois ne sont ni mieux ni pire que les anglos du ROC si on en crois les informations dans la presse.

La différence étant que d'être colonisateur pour les anglos n'est pas une nouveauté, ils ne se sont jamais vu comme victime. Pour les Québécois c'est un changement de paradigme comme disent les cousins british.

Elle ne met pas le doigt dessus, elle en fait carrément fi! En tant que Blancs, nous somme tous porteurs de la white supremacy, toi comme moi, c'est cela qu'elle dit.

Et je suis pas nécessairement en désaccord extrême avec cela.

Il y a eu des siècles de culture du blanc qui civilise les autres. Et les français (dont les québécois en sont les descendants) étaient très friands de cela. Et je pense que l'actualité avec les autochtones peut s'expliquer ainsi.

Par contre ce qui est amusant c'est que sa théorie place du coup les musulmans dans ce paradigme de victime.... et si elle continue sa logique... de victime à bourreau il n'y a qu'un pas.

.

L'histoire du genre humain, toutes races confondues, est faite de guerres sanglantes et de conquêtes territoriales...

Admettons toutefois que les Blancs européens ont particulièrement bien réussi à cet égard. Qui seront les suivants...?

N'empêche qu'il est ridicule d'affirmer que nos institutions contemporaines intègrent cette notion de suprématie blanche d'une autre époque. Sinon, que fait-on de nos très égalitaires chartes des droits de la personne, des lois civiles de la justice et de la démocratie en général?

Je ne saurais dire qui est le prochain....

Par contre pour les auditions dans le cadre des disparitions de femmes autochtones montre qu'en dépit de la charte.... tout les gens sont égaux... mais ptet pas tant que cela. C'est ce qui glace le sang.

Le témoignage le plus affligeant c'est cette maman qui va à la GRC pour rapporter la disparition de sa fille et qui se voit dire "elle est parti faire une passe". On pourrait croire que cela est limité à un flic, mais visiblement cela s'est reproduit encore et encore. Cette indifférence, cette façon de se dire "c'est le souci des autochtones" ou pire de se dire que du fait qu'ils soient autochtones ces gens sont naturellement enclin à être violent, ivrognes etc.... C,est guerre différent de ce qu'on peut lire de ce qui se disait par le passé sur les "nègres". (j'emploi cette expression à dessein)

Mais c'est certain que je m'éloigne quand elle rapporte cela à l'islamophobie. Car autant dans le cadre de la relation avec les autochtones, on peut aisément dire qu'ils ont pas forcement cherché quoi que ce soit. Dans le cadre de l'Islamophobie, cela ne vient pas juste d'une haine innée du "non-blanc"... et c'est souvent où je trouve que le discours sur l'islamophobie trouve sa limite. Certains tentent de vendre cela dans le même wagon que la situation des noirs, des juifs etc..... et là ça marche plus.

[Kweli]

L'histoire du genre humain, toutes races confondues, est faite de guerres sanglantes et de conquêtes territoriales...

Admettons toutefois que les Blancs européens ont particulièrement bien réussi à cet égard. Qui seront les suivants...?

N'empêche qu'il est ridicule d'affirmer que nos institutions contemporaines intègrent cette notion de suprématie blanche d'une autre époque. Sinon, que fait-on de nos très égalitaires chartes des droits de la personne, des lois civiles de la justice et de la démocratie en général?

Mets-uns que les institutions l'intègrent encore. Sinon, pourquoi aurions-nous besoins de politiques sur l'équité en emploi ou des programmes comme PRIIME, par exemple? ces outils illustrent à merveille que les schèmes de pensée séculaires ne peuvent pas disparaître du jour au lendemain.

[kobico]

Je ne le comprends pas de la même façon que toi. Les institutions combattent par des mesures de discrimination positive les inégalités (race, sexe, handicap, etc) qui persistent encore au sein de la société. Ce n'est pas ce que j'appelle "intégrer" au sens de l'auteure, ce qui suggère d'entretenir la "white supremacy".

Modifié 10 avril 2015 par kobico

[Kweli]

Je ne le comprends pas de la même façon que toi. Les institutions combattent par des mesures de discrimination positive les inégalités (race, sexe, handicap, etc) qui persistent encore au sein de la société. Ce n'est pas ce que j'appelle "intégrer" au sens de l'auteure, ce qui suggère d'entretenir la "white supremacy".

Tu as raison. Aussi imparfaites que les institutions puissent être, il est ridicule d'affirmer qu'elles entretiennent consciemment cela. Par contre, inconsciemment, c'est une autre paire de manches ...

[Coeur vaillant]

Maintenant, je me questionne... En quoi le port ou non d'un quelconque attribut vestimentaire, et par extension, le droit ou le refus accordé de le porter constitue une atteinte à la véritable liberté de croyance, celle qui est spirituelle, celle qui émane de sa relation personnelle et intime avec son Dieu? Comme quoi, ce n'est pas la liberté fondamentale de croire qui est mis en cause mais certaines pratiques reliées à des choix personnels de vivre sa foi religieuse d'une certaine manière plutôt que d'une autre.

La même question se pose pour les repas. Objectivement, rien n'empêcherait un juif ou un musulman incarcéré de manger du porc. Mais au nom de la religion, on leur permet de ne pas en manger. Par contre, on ne permet pas aux musulmans, ni aux mormons, d'être polygames. La circoncision est permise, mais les musulmanes issues de certains pays africains qui se permettraient d'exciser leurs filles seraient condamnées par les tribunaux si elles étaient dénoncées.

Voilà, les pratiques religieuses elles-mêmes ne sont pas également acceptées et je doute qu'on pourra encadrer tout cela un jour ...

Juste une petite rectification :contrairement a la circoncision qui est une pratique religieuse , l'excision n'existe nullement en islam .C'est une pratique culturelle qui existe en Afrique et dans certains pays comme le Yémen et quelques régions de l’Égypte.Pour le Maghreb et la majorité des pays musulmans , cette pratique est inexistante.

C'est une fausse information qui est même colporte par les médias.

[yow_lys]

C'est intéressant finalement cette discussion....

Maintenant, je me questionne... En quoi le port ou non d'un quelconque attribut vestimentaire, et par extension, le droit ou le refus accordé de le porter constitue une atteinte à la véritable liberté de croyance, celle qui est spirituelle, celle qui émane de sa relation personnelle et intime avec son Dieu? Comme quoi, ce n'est pas la liberté fondamentale de croire qui est mis en cause mais certaines pratiques reliées à des choix personnels de vivre sa foi religieuse d'une certaine manière plutôt que d'une autre.

La même question se pose pour les repas. Objectivement, rien n'empêcherait un juif ou un musulman incarcéré de manger du porc. Mais au nom de la religion, on leur permet de ne pas en manger. Par contre, on ne permet pas aux musulmans, ni aux mormons, d'être polygames. La circoncision est permise, mais les musulmanes issues de certains pays africains qui se permettraient d'exciser leurs filles seraient condamnées par les tribunaux si elles étaient dénoncées.

Voilà, les pratiques religieuses elles-mêmes ne sont pas également acceptées et je doute qu'on pourra encadrer tout cela un jour ...

Juste une petite rectification :contrairement a la circoncision qui est une pratique religieuse , l'excision n'existe nullement en islam .C'est une pratique culturelle qui existe en Afrique et dans certains pays comme le Yémen et quelques régions de l’Égypte.Pour le Maghreb et la majorité des pays musulmans , cette pratique est inexistante.

C'est une fausse information qui est même colporte par les médias.

Coeur Vaillant, le souci c'est que parfois la ligne entre culturel est religieux est très floue. Dans le monde arabe ou maghrebins, baigné dedans comme toi, c'est facile à cerné, mais de l'extérieur cela devient dur pour beaucoup de dissocier les deux.

Je te donne un exemple. Le foulard... c'est religieux, pour sûr, mais les versions intégrales de nos jours qui se répandent comme un traînée de poudre depuis la révolution islamique d'Iran, est-ce religieux ou culturel. Donc où définirais-tu la limite entre culturel et religieux pour le hijab, niqab, abaya, etc....

Mais ce flou n'est pas l'apanage de l'Islam. Noël est un bon exemple. Qu'est ce qui est culturel et religieux dedans?! on ne sait plus trop. Un peu des deux certainement.

[Coeur vaillant]

Je pense néanmoins qu'elle met le point sur un truc qui ne me semble pas si faux que cela.

Le Québec se voit comme "victime" ou "colonisé" si on préfère et il est très dur alors pour les Québecois de s'accepter dans leur rôle de "bourreau" ou de "colonisateur". Je trouve que c'est intéressant car on parle de plus en plus de l'intimidation et on commence à comprendre que la victime d'un jour peut très bien être le bourreau le lendemain.

Et, si on sort de ce que dit la chercheuse et on parle du drame des femmes autochtones, on se rend compte qu'on est un peu dans cette dynamique, dans ce reflexe colonial. En ce sens les Québécois ne sont ni mieux ni pire que les anglos du ROC si on en crois les informations dans la presse.

La différence étant que d'être colonisateur pour les anglos n'est pas une nouveauté, ils ne se sont jamais vu comme victime. Pour les Québécois c'est un changement de paradigme comme disent les cousins british.

Elle ne met pas le doigt dessus, elle en fait carrément fi! En tant que Blancs, nous somme tous porteurs de la white supremacy, toi comme moi, c'est cela qu'elle dit.

Non , elle ne dit pas que les Québecois sont racistes , elle dit seulement que des Dr Mailloux existent au Quebec.Ceci est une réalité .

[Kweli]

Maintenant, je me questionne... En quoi le port ou non d'un quelconque attribut vestimentaire, et par extension, le droit ou le refus accordé de le porter constitue une atteinte à la véritable liberté de croyance, celle qui est spirituelle, celle qui émane de sa relation personnelle et intime avec son Dieu? Comme quoi, ce n'est pas la liberté fondamentale de croire qui est mis en cause mais certaines pratiques reliées à des choix personnels de vivre sa foi religieuse d'une certaine manière plutôt que d'une autre.

La même question se pose pour les repas. Objectivement, rien n'empêcherait un juif ou un musulman incarcéré de manger du porc. Mais au nom de la religion, on leur permet de ne pas en manger. Par contre, on ne permet pas aux musulmans, ni aux mormons, d'être polygames. La circoncision est permise, mais les musulmanes issues de certains pays africains qui se permettraient d'exciser leurs filles seraient condamnées par les tribunaux si elles étaient dénoncées.

Voilà, les pratiques religieuses elles-mêmes ne sont pas également acceptées et je doute qu'on pourra encadrer tout cela un jour ...

Juste une petite rectification :contrairement a la circoncision qui est une pratique religieuse , l'excision n'existe nullement en islam .C'est une pratique culturelle qui existe en Afrique et dans certains pays comme le Yémen et quelques régions de l’Égypte.Pour le Maghreb et la majorité des pays musulmans , cette pratique est inexistante.

C'est une fausse information qui est même colporte par les médias.

Non, les médias ont parfois le bon dos. La réalité est qu'il n'existe pas une seule version de l'islam, il y en a plusieurs (pareil pour les Chrétiens d'ailleurs). Dans la version pratiquée dans les pays comme la Somalie, la Guinée ou le Yémen, les gens croient dur comme fer que l'excision est une pratique religieuse. Pour un musulman d'ailleurs, c'est une aberration, comme la burka est une aberration pour les musulmans sénégalais.

[Coeur vaillant]

C'est intéressant finalement cette discussion....

Maintenant, je me questionne... En quoi le port ou non d'un quelconque attribut vestimentaire, et par extension, le droit ou le refus accordé de le porter constitue une atteinte à la véritable liberté de croyance, celle qui est spirituelle, celle qui émane de sa relation personnelle et intime avec son Dieu? Comme quoi, ce n'est pas la liberté fondamentale de croire qui est mis en cause mais certaines pratiques reliées à des choix personnels de vivre sa foi religieuse d'une certaine manière plutôt que d'une autre.

La même question se pose pour les repas. Objectivement, rien n'empêcherait un juif ou un musulman incarcéré de manger du porc. Mais au nom de la religion, on leur permet de ne pas en manger. Par contre, on ne permet pas aux musulmans, ni aux mormons, d'être polygames. La circoncision est permise, mais les musulmanes issues de certains pays africains qui se permettraient d'exciser leurs filles seraient condamnées par les tribunaux si elles étaient dénoncées.

Voilà, les pratiques religieuses elles-mêmes ne sont pas également acceptées et je doute qu'on pourra encadrer tout cela un jour ...

Juste une petite rectification :contrairement a la circoncision qui est une pratique religieuse , l'excision n'existe nullement en islam .C'est une pratique culturelle qui existe en Afrique et dans certains pays comme le Yémen et quelques régions de l’Égypte.Pour le Maghreb et la majorité des pays musulmans , cette pratique est inexistante.

C'est une fausse information qui est même colporte par les médias.

Coeur Vaillant, le souci c'est que parfois la ligne entre culturel est religieux est très floue. Dans le monde arabe ou maghrebins, baigné dedans comme toi, c'est facile à cerné, mais de l'extérieur cela devient dur pour beaucoup de dissocier les deux.

Je te donne un exemple. Le foulard... c'est religieux, pour sûr, mais les versions intégrales de nos jours qui se répandent comme un traînée de poudre depuis la révolution islamique d'Iran, est-ce religieux ou culturel. Donc où définirais-tu la limite entre culturel et religieux pour le hijab, niqab, abaya, etc....

Mais ce flou n'est pas l'apanage de l'Islam. Noël est un bon exemple. Qu'est ce qui est culturel et religieux dedans?! on ne sait plus trop. Un peu des deux certainement.

Effectivement , je me pose la même question.

Pour la petite histoire , ma mère est croyante et pratiquante , elle fait ses prières , mais ne porte pas de voile .Elle n'a jamais porté de voile de sa vie.Mon grand père qui était imam n'a jamais obligé ses filles a le porter .Il a toujours fait son maximum pour que ses filles soient instruites.Il accordait plus d'importance a l'instruction de ses filles par rapport a celle de ses garcons .D'ailleurs ma mere et mes tentes sont toutes universitaires .De son vivant , je l'ai entendu dire " l'instruction des filles est plus importante que celle des garçons , car l'instruction est la seule garantie de leur autonomie et donc il sera difficile a quinconque de faire du mal a mes filles .( il a inscrits ces enfants a l’école pendant les années 50-60 et a cette époque les inégalités hommes femmes était plus criantes même en occident , c'est pour cette raison qu'il insistait plus sur l'instruction des filles.

Actuellement , ma mère ne porte toujours pas de hijab , par contre certaines de mes tentes l'ont porté .Moi , je ne vois nullement de differences entre elles toutes.

Maintenant si nous revenons a l'essentiel.Est ce un signe de soumission de la femme , je dirais tout dépend du contexte.Il peut l’être dans certains pays musulmans , mais pas dans d'autres.Dans le contexte Quebecois , je ne le pense pas.Car la majorité des femmes musulmanes au Quebec ont un niveau d'instruction et donc une indépendance financière qui les immunisent contre cela.La vrai égalité homme femme pour moi , c'est du concret.Ce n'est pas un bout de tissu ou ce qu il symbolise pour X ou Y, mais c'est l’égalité des chances au travail, l’égalité salariale , l’indépendance financière , le niveau d'instruction ,etc..

En passant j reviens a ta question principale : ce que représente le hijab , est ce un symbole religieux ou pas ??Pour celle qui le portent , elles se fient sur un texte coranique qui dits aux femmes de se couvrir.Contrairement aux idees recus , des textes existent aussi pour les hommes.Pour ma mère , elle dit que ce n'est pas le plus important, qu il y a beacoup de choses plus importante qui viennent avant cette prescription religieuse.Pour certaines de mes tantes , elle suivent cette prescription .Mais ce qui est sur , c'est que même celles qui ne le portent pas , elle le portent obligatoirement quand elles font la prière( meme les hommes ont des restrictions vestimentaires).

La question que je pose , pourquoi se posent on la question sur la justification theologique du hijab et on ne se pose pas la meme question pour les autres symboles religieux???

Est ce que certains se cachent derrière l'islamophobie pour ne pas assumer leur responsabilité , je pense que oui

Certes , e les musulmans doivent sortir de la victimisation et se poser les bonnes questions .Par exemple , sur l'influence idéologique et financière néfaste de l'arabie saoudite sur le monde musulman.

Est ce que pour autant , faut il minimiser l'islamophobie ( oui elle existe , fait un tour sur facebook pour t'apercevoir , ici au moins il y a un modérateur) je pense que non .Pour moi la critique rationnelle qui n'insulte pas et ne fait pas des raccourcis faux et mal sains , n'est pas de l'islamophobie.C'est un terme qui a le dos large comme on dit en Quebecois

[Coeur vaillant]

Maintenant, je me questionne... En quoi le port ou non d'un quelconque attribut vestimentaire, et par extension, le droit ou le refus accordé de le porter constitue une atteinte à la véritable liberté de croyance, celle qui est spirituelle, celle qui émane de sa relation personnelle et intime avec son Dieu? Comme quoi, ce n'est pas la liberté fondamentale de croire qui est mis en cause mais certaines pratiques reliées à des choix personnels de vivre sa foi religieuse d'une certaine manière plutôt que d'une autre.

La même question se pose pour les repas. Objectivement, rien n'empêcherait un juif ou un musulman incarcéré de manger du porc. Mais au nom de la religion, on leur permet de ne pas en manger. Par contre, on ne permet pas aux musulmans, ni aux mormons, d'être polygames. La circoncision est permise, mais les musulmanes issues de certains pays africains qui se permettraient d'exciser leurs filles seraient condamnées par les tribunaux si elles étaient dénoncées.

Voilà, les pratiques religieuses elles-mêmes ne sont pas également acceptées et je doute qu'on pourra encadrer tout cela un jour ...

Juste une petite rectification :contrairement a la circoncision qui est une pratique religieuse , l'excision n'existe nullement en islam .C'est une pratique culturelle qui existe en Afrique et dans certains pays comme le Yémen et quelques régions de l’Égypte.Pour le Maghreb et la majorité des pays musulmans , cette pratique est inexistante.

C'est une fausse information qui est même colporte par les médias.

Non, les médias ont parfois le bon dos. La réalité est qu'il n'existe pas une seule version de l'islam, il y en a plusieurs (pareil pour les Chrétiens d'ailleurs). Dans la version pratiquée dans les pays comme la Somalie, la Guinée ou le Yémen, les gens croient dur comme fer que l'excision est une pratique religieuse. Pour un musulman d'ailleurs, c'est une aberration, comme la burka est une aberration pour les musulmans sénégalais.

Je te parle de textes , coran et hadith.C'est les deux références théologiques dans tous le monde musulman.Cette pratique est inexistante dans les textes.Maintenant si les gens croient que c'est religieux , c'est une autre histoire , je ne te contredit pas sur ce point.

Maintenant, je me questionne... En quoi le port ou non d'un quelconque attribut vestimentaire, et par extension, le droit ou le refus accordé de le porter constitue une atteinte à la véritable liberté de croyance, celle qui est spirituelle, celle qui émane de sa relation personnelle et intime avec son Dieu? Comme quoi, ce n'est pas la liberté fondamentale de croire qui est mis en cause mais certaines pratiques reliées à des choix personnels de vivre sa foi religieuse d'une certaine manière plutôt que d'une autre.

La même question se pose pour les repas. Objectivement, rien n'empêcherait un juif ou un musulman incarcéré de manger du porc. Mais au nom de la religion, on leur permet de ne pas en manger. Par contre, on ne permet pas aux musulmans, ni aux mormons, d'être polygames. La circoncision est permise, mais les musulmanes issues de certains pays africains qui se permettraient d'exciser leurs filles seraient condamnées par les tribunaux si elles étaient dénoncées.

Voilà, les pratiques religieuses elles-mêmes ne sont pas également acceptées et je doute qu'on pourra encadrer tout cela un jour ...

Juste une petite rectification :contrairement a la circoncision qui est une pratique religieuse , l'excision n'existe nullement en islam .C'est une pratique culturelle qui existe en Afrique et dans certains pays comme le Yémen et quelques régions de l’Égypte.Pour le Maghreb et la majorité des pays musulmans , cette pratique est inexistante.

C'est une fausse information qui est même colporte par les médias.

Non, les médias ont parfois le bon dos. La réalité est qu'il n'existe pas une seule version de l'islam, il y en a plusieurs (pareil pour les Chrétiens d'ailleurs). Dans la version pratiquée dans les pays comme la Somalie, la Guinée ou le Yémen, les gens croient dur comme fer que l'excision est une pratique religieuse. Pour un musulman d'ailleurs, c'est une aberration, comme la burka est une aberration pour les musulmans sénégalais.

La burka est une aberration même dans le pèlerinage a la Mecque pour te dire.

[yow_lys]

C'est intéressant finalement cette discussion....

Maintenant, je me questionne... En quoi le port ou non d'un quelconque attribut vestimentaire, et par extension, le droit ou le refus accordé de le porter constitue une atteinte à la véritable liberté de croyance, celle qui est spirituelle, celle qui émane de sa relation personnelle et intime avec son Dieu? Comme quoi, ce n'est pas la liberté fondamentale de croire qui est mis en cause mais certaines pratiques reliées à des choix personnels de vivre sa foi religieuse d'une certaine manière plutôt que d'une autre.

La même question se pose pour les repas. Objectivement, rien n'empêcherait un juif ou un musulman incarcéré de manger du porc. Mais au nom de la religion, on leur permet de ne pas en manger. Par contre, on ne permet pas aux musulmans, ni aux mormons, d'être polygames. La circoncision est permise, mais les musulmanes issues de certains pays africains qui se permettraient d'exciser leurs filles seraient condamnées par les tribunaux si elles étaient dénoncées.

Voilà, les pratiques religieuses elles-mêmes ne sont pas également acceptées et je doute qu'on pourra encadrer tout cela un jour ...

Juste une petite rectification :contrairement a la circoncision qui est une pratique religieuse , l'excision n'existe nullement en islam .C'est une pratique culturelle qui existe en Afrique et dans certains pays comme le Yémen et quelques régions de l’Égypte.Pour le Maghreb et la majorité des pays musulmans , cette pratique est inexistante.

C'est une fausse information qui est même colporte par les médias.

Coeur Vaillant, le souci c'est que parfois la ligne entre culturel est religieux est très floue. Dans le monde arabe ou maghrebins, baigné dedans comme toi, c'est facile à cerné, mais de l'extérieur cela devient dur pour beaucoup de dissocier les deux.

Je te donne un exemple. Le foulard... c'est religieux, pour sûr, mais les versions intégrales de nos jours qui se répandent comme un traînée de poudre depuis la révolution islamique d'Iran, est-ce religieux ou culturel. Donc où définirais-tu la limite entre culturel et religieux pour le hijab, niqab, abaya, etc....

Mais ce flou n'est pas l'apanage de l'Islam. Noël est un bon exemple. Qu'est ce qui est culturel et religieux dedans?! on ne sait plus trop. Un peu des deux certainement.

Effectivement , je me pose la même question.

Pour la petite histoire , ma mère est croyante et pratiquante , elle fait ses prières , mais ne porte pas de voile .Elle n'a jamais porté de voile de sa vie.Mon grand père qui était imam n'a jamais obligé ses filles a le porter .Il a toujours fait son maximum pour que ses filles soient instruites.Il accordait plus d'importance a l'instruction de ses filles par rapport a celle de ses garcons .D'ailleurs ma mere et mes tentes sont toutes universitaires .De son vivant , je l'ai entendu dire " l'instruction des filles est plus importante que celle des garçons , car l'instruction est la seule garantie de leur autonomie et donc il sera difficile a quinconque de faire du mal a mes filles .( il a inscrits ces enfants a l’école pendant les années 50-60 et a cette époque les inégalités hommes femmes était plus criantes même en occident , c'est pour cette raison qu'il insistait plus sur l'instruction des filles.

Actuellement , ma mère ne porte toujours pas de hijab , par contre certaines de mes tentes l'ont porté .Moi , je ne vois nullement de differences entre elles toutes.

Maintenant si nous revenons a l'essentiel.Est ce un signe de soumission de la femme , je dirais tout dépend du contexte.Il peut l’être dans certains pays musulmans , mais pas dans d'autres.Dans le contexte Quebecois , je ne le pense pas.Car la majorité des femmes musulmanes au Quebec ont un niveau d'instruction et donc une indépendance financière qui les immunisent contre cela.La vrai égalité homme femme pour moi , c'est du concret.Ce n'est pas un bout de tissu ou ce qu il symbolise pour X ou Y, mais c'est l’égalité des chances au travail, l’égalité salariale , l’indépendance financière , le niveau d'instruction ,etc..

En passant j reviens a ta question principale : ce que représente le hijab , est ce un symbole religieux ou pas ??Pour celle qui le portent , elles se fient sur un texte coranique qui dits aux femmes de se couvrir.Contrairement aux idees recus , des textes existent aussi pour les hommes.Pour ma mère , elle dit que ce n'est pas le plus important, qu il y a beacoup de choses plus importante qui viennent avant cette prescription religieuse.Pour certaines de mes tantes , elle suivent cette prescription .Mais ce qui est sur , c'est que même celles qui ne le portent pas , elle le portent obligatoirement quand elles font la prière( meme les hommes ont des restrictions vestimentaires).

La question que je pose , pourquoi se posent on la question sur la justification theologique du hijab et on ne se pose pas la meme question pour les autres symboles religieux???

Est ce que certains se cachent derrière l'islamophobie pour ne pas assumer leur responsabilité , je pense que oui

Certes , e les musulmans doivent sortir de la victimisation et se poser les bonnes questions .Par exemple , sur l'influence idéologique et financière néfaste de l'arabie saoudite sur le monde musulman.

Est ce que pour autant , faut il minimiser l'islamophobie ( oui elle existe , fait un tour sur facebook pour t'apercevoir , ici au moins il y a un modérateur) je pense que non .Pour moi la critique rationnelle qui n'insulte pas et ne fait pas des raccourcis faux et mal sains , n'est pas de l'islamophobie.C'est un terme qui a le dos large comme on dit en Quebecois

J'aurais ptet pas du parler du foulard, car c'est souvent le début d'un débat sans fin sur le forum.

Mon point et de dire que parfois culturel et religieux sont entremêlés. et du coup, un oeil externe comme le Canadiens moyen ne sait pas trop la différence pour lui, excision, foulard etc.... c'est tout musulman... bref du monde qu'on connait pas.

Toi, tu es de ce monde, donc tu sais que excision c'est culturel, foulard religieux, niqab, quasiment culturel à mon sens car autant tu en vois maintenant en Algérie, alors que dans les années 70 une femme avec niqab se serait faite jeter des pierres.

Pour faire l'analogie, j'ai pu découvrir la situation inverse. Alors que j'étais au moyen orient, les gars me parlaient de ce qu'il pensaient être le monde occidental, mais ne comprenait aucune subtilité. (le lavage de cerveau de l'école coranique faisait bien son oeuvre je doit dire) Les chrétiens c'était tout pareil, les fran^cais étaient aussi blanc que des ricains etc... tu en rirais certainement tellement c'était grotesque. Mais bref, un québécois ne connait pas ce monde et donc ne fera pas le distingo.

Comme le dit Kweli, les gens faisant l'excision sont absolument persuadés que c'est ainsi qu'on est musulman. De la même façon que des Philippins pensent que pour être un bon chrétien il faut se flageller, ou simuler une crucifixion... ce qui semble pas mal perché pour nous autre.

[kobico]

Je ne le comprends pas de la même façon que toi. Les institutions combattent par des mesures de discrimination positive les inégalités (race, sexe, handicap, etc) qui persistent encore au sein de la société. Ce n'est pas ce que j'appelle "intégrer" au sens de l'auteure, ce qui suggère d'entretenir la "white supremacy".

Tu as raison. Aussi imparfaites que les institutions puissent être, il est ridicule d'affirmer qu'elles entretiennent consciemment cela. Par contre, inconsciemment, c'est une autre paire de manches ...

Je ne fais pas de psychanalyse sociale... Par contre, je ferais volontiers celle de l'auteure Benhadjoudja...

[kobico]

C'est intéressant finalement cette discussion....

Coeur Vaillant, le souci c'est que parfois la ligne entre culturel est religieux est très floue. Dans le monde arabe ou maghrebins, baigné dedans comme toi, c'est facile à cerné, mais de l'extérieur cela devient dur pour beaucoup de dissocier les deux.

Je te donne un exemple. Le foulard... c'est religieux, pour sûr, mais les versions intégrales de nos jours qui se répandent comme un traînée de poudre depuis la révolution islamique d'Iran, est-ce religieux ou culturel. Donc où définirais-tu la limite entre culturel et religieux pour le hijab, niqab, abaya, etc....

Mais ce flou n'est pas l'apanage de l'Islam. Noël est un bon exemple. Qu'est ce qui est culturel et religieux dedans?! on ne sait plus trop. Un peu des deux certainement.

C'est une évidence pour moi. Le religieux est culturel comme le privé est politique!

[Othmac]

C'est intéressant finalement cette discussion....

Coeur Vaillant, le souci c'est que parfois la ligne entre culturel est religieux est très floue. Dans le monde arabe ou maghrebins, baigné dedans comme toi, c'est facile à cerné, mais de l'extérieur cela devient dur pour beaucoup de dissocier les deux.

Je te donne un exemple. Le foulard... c'est religieux, pour sûr, mais les versions intégrales de nos jours qui se répandent comme un traînée de poudre depuis la révolution islamique d'Iran, est-ce religieux ou culturel. Donc où définirais-tu la limite entre culturel et religieux pour le hijab, niqab, abaya, etc....

Mais ce flou n'est pas l'apanage de l'Islam. Noël est un bon exemple. Qu'est ce qui est culturel et religieux dedans?! on ne sait plus trop. Un peu des deux certainement.

tout à fait d,accord pour dire que cette ligne est flou. parce que le côté culturel dans ses société a été construit à partir d,interprétation fausse de la religion. beaucoup de chose ont été ajouté en prétendant que c,était une pratique du prophet.

[Coeur vaillant]

Il y a une hiérarchie des droits, des droits reconnus comme étant plus importants, plus prioritaires que d'autres.

Les droits religieux sont de ceux-là, ils sont au sommet de la pile. Si P.K. Subban devait se présenter en Cour, il devrait enlever sa tuque aux couleurs des Canadiens, le club de hockey auquel il s'identifie fortement. Le respect de son identité de "sportif professionnel" n'étant pas jugé fondamental. Comme quoi aussi que les concepts de droit et de liberté ne sont pas absolus et plutôt bien relatifs.

D'un point de vue d'une personne athée , ceci ce comprend bien.

Mais pour un croyant , la religion est tout aussi importante que l'ai par exemple la langue qui est un marqueur identitaire pour un athée francophone.

Est ce que tu mets ton droit de parler français dans un tribunal au même niveau que ton droit a porter un chandail du canadien??

Je pense que non et je le comprends tout a fait.

Oui , bien sur qu'il y a une hiérarchisation des droits . La religion est au croyant ce qu'est le français pour un athée francophone .

Tu ne peux pas comparer le francais au chandail des canadiens et de la meme facon , tu ne peux pas comparer un symbole religieux( hijab , kippa, turban sikh) a un chandail du canadien.

C'est difficile a concevoir dans l'esprit d'un athée mais la laïcité n'est elle pas la pour protegrer tout le monde et pour créer un espace pour le vivre ensemble.

Cependant , il y a des limites pour tout. Ces droits ne doivent pas contrevenir avec les valeurs commune de la société. Par exemple un homme qui demande d’être consulté par un médecin homme sous prétexte que sa religion ne lui permet pas d’être consulté par une femme , la il y a une limite évidente a ce droit , puisque le principe de l’égalité homme femme est bafoué.

La laïcité permet de vivre en bonne intelligence et non s'aseptiser l'espace public de tout symbole religieux sous prétexte qu'ils symbolisent trop d’oppression pour les athées.Parce que la on tombe dans le symbolique , et non dans le concret .

Les règles doivent être concrète , et je suis sur que tous le monde ( la majorite des gens du moins si on enlève les intégristes , et une majorité de femmes voilées ne le sont pas) les accepterons .Il faut un consensus et même si j’étais contre la charte sous sa version présenté par Mr Drainville , ce débat doit être fait.

[kobico]

C'est difficile a concevoir dans l'esprit d'un athée mais la laïcité n'est elle pas la pour protegrer tout le monde et pour créer un espace pour le vivre ensemble.

C’est exactement ce que je pense. Toutefois, ta démonstration s’appuie sur un jugement erronée, à savoir qu’un athée veut foncièrement « aseptiser » l’espace publique, qu’un athée est incapable de comprendre et respecter les croyants. Et si c’était le contraire…? Et si même que la question n’était pas celle-là…? Trop compliqué, hein…?

La religion est au croyant ce qu'est le français pour un athée francophone .

Alors là, je ne souhaite pas t’insulter mais c’est vraiment le comble de la stupidité. Je devine bien que tu causes « identité intrinsèque » en faisant à tort ce lien.

Admettons que je sois athée (même si cela n’a aucune importance) et francophone et que je veuille immigrer en Australie, pays d’immigration aussi multiculturel que le Canada. Vais-je exiger d’être servi en français parce que c’est mon identité profonde inaliénable? La réponse est évidemment non parce que je reconnais que l’Australie est un pays anglophone. De même, si je voyage aux USA, je parlerai anglais. Et c’est aussi la même chose pour les arabes, musulmans ou non, qui vivent au Québec -, personne ne s’empêchera de parler arabe en public mais personne non plus exigera des services institutionnels en arabe. Il y a un temps et un espace pour chaque chose…

Je repose donc ma question en espérant une réponse plus développée : Pourquoi, lorsqu’il s’agit de religion, que cela deviendrait-il plus important que toutes autres identités constituantes y compris l’identité citoyenne devant un juge? Pourquoi serait-il impossible de faire des compromis dans certaines situations afin de justement favoriser le bien vivre-ensemble en respectant , non seulement les lois, mais aussi l’environnement culturel et social du pays, les traditions, les us et coutumes?

Et pour finir, parmi les symboles religieux, le voile pour ne pas le nommer, voile qui n’est pas toujours porté pour des raisons religieuses, ni de manière conforme aux exigences religieuses (les voiles fleuries à la Christian Dior n’ont rien de particulièrement pudiques et modestes), dérange non pas uniquement parce qu’il est islamique mais bien parce qu’il va à contre-courant de deux valeurs fondamentales de la société ; il n’est pas en adéquation avec la représentation symbolique de la femme en Occident et son port va à l’encontre de la valeur voulant que les croyances religieuses soient de l’ordre du privé. On a le droit à nos croyances religieuses particulières mais il est socialement mal vu d’en faire l’étalage. Et cela est valable pour toutes les religions. Et cela n'a rien à voir avec le français ou l'athéisme...

J’oubliais, si pour toi, il importe de respecter prioritairement l’identité religieuse telle qu’elle se manifeste, sur quelles bases t’appuierais-tu pour interdire le niqab et la burqa si toutefois tu n’y es pas favorable?

Modifié 12 avril 2015 par kobico

[Coeur vaillant]

Je respecte ton point de vue même si je ne suis pas d'accord

Modifié 12 avril 2015 par Coeur vaillant