Il y a 37 ans, à Montréal

[Invité]

C'est vrai que ce discours n'a pas à cette époque rendu De Gaulle populaire dans le reste du Canada et sur la scène internationale. La France a souvent été considérée comme un pays qui oubliait trop vite. Pendant la deuxième guerre mondiale il s'est trouvé que si le Canada s'est tout de suite mobilisé pour aider De gaulle et les alliés dès 1940, le Québec a d'abord soutenu l'action de Pétain plutôt que celle de celui que ses détracteurs nommaient le 'colonel fait général par les Anglais'. Malheureusement cela aussi c'est de l'histoire. Ceci étant je reconnais que le destin des Québécois n'appartient qu'aux Québécois, le Québec n'est pas la France et vu la longue marche qu'il a fallu pour parvenir à la décolonisation, je ne suis pas certaine que De gaulle aurait mis le même engouement si le Québec était resté français.

Sandra

[le constantinois]

C'est vrai que ce discours n'a pas à cette époque rendu De Gaulle populaire dans le reste du Canada et sur la scène internationale. La France a souvent été considérée comme un pays qui oubliait trop vite. Pendant la deuxième guerre mondiale il s'est trouvé que si le Canada s'est tout de suite mobilisé pour aider De gaulle et les alliés dès 1940, le Québec a d'abord soutenu l'action de Pétain plutôt que celle de celui que ses détracteurs nommaient le 'colonel fait général par les Anglais'. Malheureusement cela aussi c'est de l'histoire. Ceci étant je reconnais que le destin des Québécois n'appartient qu'aux Québécois, le Québec n'est pas la France et vu la longue marche qu'il a fallu pour parvenir à la décolonisation, je ne suis pas certaine que De gaulle aurait mis le même engouement si le Québec était resté français.

Sandra

c'es vrai ce que tu dis Cynderella;

il est vrai aussi que le "constantinois" que je suis (Algérie-est), comprend très bien , à travers l'histoire de la France, qui est en partiE la sienne , les intentions politiques des uns et des autres-autant que je peux.. -;

je crois que De gaulle aurait bien voulu voir le Québec indépendant et faisant parti de la France...........l'histoire , le monde ont changé depuis, et je suis persuadé que l'homme politique qu'il a était préférerait et de loin, de voir le Québec aujourd'hui faire partie intégrante du Canada et de l'Amérique du nord , et défendre par la même aucasion la culture froncophone, ...

; SHOUMARETTE. MERCI POUR TON TIT POEME...t'as vu en moi, ...c'est ce qui me pousse dans le processus d'immigration au Québec......ENCORE STP

[BiscuitDérable]

Et puis M. le Marocain, as-tu hâte d'obtenir ta petite carte d'assurance maladie?

je trouve ta remarque deplacée et pathétique

certe, kotik est pas pour l,indépendance du Québec mais il reste un resident PERMANENT de ce pays et il l,a droit de penser selon ces convictions sur ce sujet comme bcp de QUEBECOIS (pûre laine) si tu vx savoir !

Ne me fais pas dire des choses que je n'ai pas dites.

Je respecte tous les Québécois, canadiens et étrangés, peu importe leurs opinions en autant que ceux-ci soient respectueux.

Par contre, j'ai vraiment beaucoup de difficulté à digérer lorsqu'un immigrant vient me dire que le projet d'avenir auquel je crois n'est qu'une connerie. C'est faire preuve d'arrogance et de mépris.

Biscuit.

[Invité]

M. Le Kibikois, Cela fait longtemps que je l'aie. D'ailleurs, dans un temps record (5 jours), tu sais pkoi? parce que chui ds le "réseau" depuis longtemps Rappelle-toi que Parizeau a du quitter le Canada après avoir lancé une phrase similaire. Je ne te souhaite pas une telle publicité.

Oui, les Québecois se sentent plus québecois que Canadiens et ça c'est normal, mais ceux pronant l'indépendance sont en voie de disparition. Encore une ou deux décennies et n'en parleront plus.

Concernant la diplomatie, c'est normal de répliquer à des Bouboulov (sharikov en VO) comme PP.

En tout cas, Dieu merci il n y aura jamais d'indépendance.

mr-freeze, laisse-le parler

Tchoussssssssssssss

N.B. Ça va comme ça ?!

[Zogu]

Rappelle-toi que Parizeau a du quitter le Canada après avoir lancé une phrase similaire.

Faux.

[tof]

Bon je ne suis pas modérateur et sur ce coup là c'est bien dommage !

Juste pour vous dire que la fonction MP (Messages Privés) existe aussi et est bien utile pour éviter de pourrir les forums et laver votre linge sale... alors utilisez-là svp et laissez-nous discuter du Québec Libre entre-nous au lieu de vous insulter... please...

Merci.

++

Tof

[Petit-Prince]

mais ceux pronant l'indépendance sont en voie de disparition. Encore une ou deux décennies et n'en parleront plus.

Ça me rappelle les discours que Durham a pu faire au... XIXe siècle et que même les fédéralistes d'aujourd'hui n'oseraient pas tenir ! Un comble non ?

Pour certaines choses, Kotik, je veux bien croire que tu es bien intégré, mais au niveau de l'histoire et de la connaissance de la politique québécoise tu as de très très grosses lacunes.

D'ailleurs, j'attends toujours que tu cites les sources des "30% maxi" de souverainistes... peut-être que je pourrais les avoir avant le prochain référendum ! Mais qu'importe, les dernières élections, l'engouement de plus en plus important des jeunes pour l'indépendance, font que la cause est loin d'être morte.

Rappelle-toi que Parizeau a du quitter le Canada après avoir lancé une phrase similaire.

Est bonne celle-là ! Et puis il vit la moitié du temps encore au Québec ! Faudrait mettre tes infos à jour !

En tout cas, Dieu merci il n y aura jamais d'indépendance.

"Il n'y aura jamais de nationalisation d'Hydro-Québec"... "Le PQ ne remportera jamais les élections provinciales"... "Les Québécois sont incapables de gérer eux-même leur économie"... Ça aussi ça s'est dit à une époque... pourtant...

[schumarette]

Pourquoi "Dieu merci, jamais d'indépendance" ?

D'abord, je trouve que c'est un sujet qui regarde en priorité les québécois et si ils ont envie d'avoir un pays indépendant, ça les regarde, nous en tant qu'immigrés, on n'a que le devoir de le respecter.

De plus, tu n'as pas dû regarder les dernières élections kotik car après le discours du représentant du PQ, la foule, aux mots "le Québec sera un pays", les cris et la joie se sont fortement ressentis.

Je pense que là, tu exprimes tes idées et ton envie, mais pas celle du Québec et des québécois.

[Invité]

au niveau de l'histoire et de la connaissance de la politique québécoise tu as de très très grosses lacunes

Oui, c'est vrai. Je te l'accorde. Ce n'est pas mon gagne-pain. Je ne suis pas comme toi qui consacre son temps à fouiner les vieilles histoires, j'ai bcp d'autres ambitions et bien Pratiques. Je veux vivre une retraite paisible et très confortable, l'ami.

On verra bien bien pour ton prochain referendum, je serai heureux de voir ta tête de vaincue

Eh bien, pour les 30 %, je vois que tu assistes bcp là-dessus, eh bien, ça résulte d'un travail de réflexion, mon ami. moins de 50 % au dernier référendum, si on soustrait ceux qui n'ont pas voté et les nouveaux arrivants , ça devrait aboutir à qlq chose comme ça peut-être 40 % au grand maxi si tu veux. Ajoute à cela, mon cher historien, la défaite du BQ. On aura pour longtemps Charest et Cie au pouvoir, ça je te l'assure . Atendant d'abord que Landry gagne les électiosn et parlons-en du référendum, et ça tu n'es pas prêt à le voir bientôt.

il vit la moitié du temps encore au Québec

Tu l'as bien dit, la moitié. Il est bien ce politicien qui passe l'autre moitié en france. Pour quelles raisons, hein ?

D'abord, je trouve que c'est un sujet qui regarde en priorité les québécois et si ils ont envie d'avoir un pays indépendant, ça les regarde, nous en tant qu'immigrés, on n'a que le devoir de le respecter.

Dsl, schumarette mais je vis dans ce pays et je ne voterai pas pour un tel projet. Pour ce qui est des dernières élections, oui je les ai pas suivie, j'étais très occupé mais j'ai vu les scores. Martin et Harper sont les meilleures, n'est-ce pas ? À quand un bloquiste comme premier ministre ???

Bon allez, bonne semaine. Au mois prochain, peut-être. La vraie vie m'attend.

[Zogu]

Ajoute à cela, mon cher historien, la défaite du BQ.

Quelle défaite du BQ? Ils ont raflé 54 des 75 circonscriptions.

[baloo911]

Kotik au lieu de tirer a boulet rouge sur tout ceux qui te contredisent ....Essaye de regarder la realite en face ...Il existera toujours des pro-independance dans la province du Quebec , la seule difference est qu ils choisissent la voie dempcratique pour se faire entendre plutot que d'attiser la haine a coup d'attentats et de massacres ( cf Tchetchenie et autres pays du genre) et pour revenir sur ton parallele avec la Tchetchenie qui , selon mon opinion n est pas du meilleur gout ,je te signale que la SEULE raison pour laquelle Poutine et ces sbires continuent la boucherie est la presence d'un oleoduc majeur sous le sol Tchetchenes...

En attendant profite bien de ta "vraie vie" ....au quebec

Utilise le systeme mais n en abuse pas

A bon entendeur.

[Petit-Prince]

Oui, c'est vrai. Je te l'accorde. Ce n'est pas mon gagne-pain. Je ne suis pas comme toi qui consacre son temps à fouiner les vieilles histoires, j'ai bcp d'autres ambitions et bien Pratiques.

C'est imparable, tout ce que l'on vit aujourd'hui tient ses sources, plus ou moins, de l'histoire et des événements passés. Ne pas connaître l'histoire (ou l'ignorer), c'est mal se préparer pour ce qui s'en vient. D'ailleurs, l'approximation et les carences dans tes propos montrent bien que tu connais très mal tout cela.

Eh bien, pour les 30 %, je vois que tu assistes bcp là-dessus, eh bien, ça résulte d'un travail de réflexion

Ah ! Ça me rassure ! Je pensais un moment que tu avais trouvé ça dans un magazine ou un ouvrage sur le sujet. Mais vu que ça vient de toi, alors on ne peut qu'approuver et nous incliner !

moins de 50 % au dernier référendum, si on soustrait ceux qui n'ont pas voté et les nouveaux arrivants , ça devrait aboutir à qlq chose comme ça peut-être 40 % au grand maxi si tu veux.

En quelques heures nous avons gagné 10 points ! ... Ton travail de "réflexion" était donc vraiment très poussé et tu as du mené ton étude assez loin semble t-il ! D'ici demain, nous devrions être majoritaires si la tendance se maintien !

Pour ce qui est des nouveaux arrivants, il se trouve que depuis quelques années, le vote des immigrants ressemble de plus en plus au vote des Québécois pure-laine. En clair, depuis quelques années, l'écart entre les souverainistes et les fédéralistes chez les nouveaux arrivants se réduit de manière considérable.

D'ailleurs, il y a de plus en plus d'immigrants qui rejoignent le PQ ou le Bloc... Un exemple de taille : l'élection de Maka Kotto sur la rive-Sud, candidat pour le Bloc Québécois qui a créé une véritable panique chez le PLC ! Beaucoup de représentants du PLC se sont d'ailleurs exprimés sur le sujet en disant bien que les Libéraux ne devait plus compter, autant que par le passé, sur le vote des immigrants.

Ajoute à cela, mon cher historien, la défaite du BQ

Je suis comme Zogu, de quelle défaite parle-tu ??? 54 sièges ! Un ancien record égalé !

On aura pour longtemps Charest et Cie au pouvoir, ça je te l'assure

Tel que c'est parti, et avec une telle côte de sympathie, il n'y a aucun doute ! ah ah ah ! Même le plus incapable des chefs du PQ remportera les prochaines élections, c'est presque certain ! Je ne suis pas un admirateur de Bernard Landry, loin de là, mais même lui chasserait Charest du pouvoir si les élections avaient lieues demain !

Tu l'as bien dit, la moitié. Il est bien ce politicien qui passe l'autre moitié en france. Pour quelles raisons, hein ?

Je vais t'en apprendre une : Parizeau n'a plus de fonction élective et à pris sa retraite il y a déjà quelques années... Si un chef d'entreprise décide de passer sa retraite dans le sud de la France, personne ne sera offusqué, par contre, si c'est Parizeau, c'est pas correct pour monsieur Kotik ??? C'est bien ça ? ... Et puis Parizeau est aimé et apprécié ici... Beaucoup de monde l'écoute avec intérêt, il y a qu'à voir les salles remplies de jeunes dans les CEGEP lors de la campagne de 2002.

À quand un bloquiste comme premier ministre ???

Ah ah ah ah ah ! T'es drôle ! Va falloir qu'on t'explique à quoi sert le Bloc Québécois !... Le Bloc Québécois n'a JAMAIS été destiné à gouverner le Canada ! ... Est bonne !

Je veux bien débattre avec des gens qui ne sont pas d'accord avec moi, mais au moins, fais un effort pour maîtriser un minimum le sujet ! Merci !

[tof]

Le fond du débat m'intéresse énormément en ce qui me concerne. Je ne suis pas venu au Québec dans l'espoir de m'en foutre plein les fouilles et "une retraite paisible et très confortable"... Je suis venu d'abord et avant tout pour découvrir et si possible apprécier la culture dans laquelle je me fonds. Mais malheureusement, certains viennent ici avec des ambitions "très pratiques", et c'est bien triste.

S'intéresser à l'histoire de son propre pays et du pays dans lequel on décide d'immigrer est pour moi essentiel, voire primordial, pour pouvoir affirmer vraiment un jour : "ça y est, me voila... assimilé". Force est de constater que pour toi Kotik, les historiens ne sont que des gens sans intérêt qui "fouinent" les vieilles histoires... Eh non Kotik. Tu ne vois pas la différence entre histoires et Histoire, c'est ton problème, mais n'insulte pas ceux grâce à qui les livres d'Histoire ont pu voir le jour, ceux grâce à qui nos oreilles se délectent sur les fréquences de France-Inter ou Radio-Canada, ceux qui font en sorte de connaître l'Histoire de l'homme afin que ses erreurs du passé ne se reproduisent pas.

L'ignorance... est une plaie qu'il faut combattre, et certainement pas par le biais d'une retraite paisible et très confortable.

Je disais donc que le fond du débat m'intéressait beaucoup, mais je trouve ça dommage qu'il soit grandement mis à mal par la forme de celui-ci...

Le ton condescendant employé par Kotik est tout bonnement insupportable ! Tes expressions comme "l'ami..." ou encore "mon cher", n'alimentent en rien le débat, crois-moi. Elles ne font au contraire qu'affirmer ton ignorance du sujet traité alors que tu espères qu'elles t'aideront à te réhausser et à te donner l'air cultivé !

Je ne dis pas ce qui suit pour prendre la défense de PP, mais quand on parle à quelqu'un qui maitrise son sujet comme peut le faire Petit-Prince dans ce cas précis, c'est faire preuve d'humilité et de sagesse que d'accepter d'être "inférieur" - je sais ce mot t'es insupportable - , de ne être aussi calé en connaissance de la culture et de la politique québecoise que quelqu'un d'autre.

Je pense que ta condescendance envers PP, ton ton à la "je sais mieux que tout le monde ici présent dans l'univers" s'explique par ton ignorance du sujet qui te fait rager. Mais plutôt que d'en vouloir aux autres, plutôt que de "tirer à boulets rouges sur tout ceux qui te contredisent ", fais preuve d'intelligence et de sagesse en te renseignant sur le sujet ! En acceptant de t'avouer tes faiblesses en histoire et politique du Québec ! Moi je suis une véritable quiche en histoire du Québec, même en histoire de France alors c'est dire... mais j'essaye de me soigner, je me renseigne, je n'ai pas honte de demander à des gens qui en savent plus que moi qu'ils m'expliquent leur façon de percevoir l'Histoire. Ce sera ensuite à moi, quand j'aurais engrangé assez de connaissances, de me faire ma propre opinion.

Et pour en revenir au sujet, malgré le peu de connaissances que j'ai sur le sujet, à savoir le débat sur le pourcentage de séparatistes au Québec - tout ce sur quoi je peux me baser sont des constatations, depuis deux mois que je suis là. Eh bien j'ai constaté que les séparatistes, ceux donc qui souhaitent ardemment l'indépendance du Québec, ont l'air très nombreux ! Enfin plus qu'on ne le croit apparemment. Il suffit d'attiser la flamme d'indépendance pour que les esprits les plus endormis à ce sujet se réveillent... enfin ce n'est qu'une impression, sans aucune valeur argumentaire, mais je tenais à la faire partager, pour ne pas terminer sur les bretelles de Kotik...

++

Tof

[Invité]

J'irai un peu dans le même sens que Tof, le sujet m'intéresse bcp, parce que justement, je ne vois pas comment on peut s'intégrer à un pays sans s'intéresser à son Histoire.

Et je trouve dommage que vos querelles de gamins polluent la discussion... alors que des passionnés (merci les québécois et le PP ) nous font partager leurs connaissances. Bien sûr, ce sont aussi des convictions personnelles, et nous sommes assez adultes pour faire la part des choses.

Juste ce que je peux apporter en tant que nouvelle immigrante (je suis là depuis un an), c'est que, bien que j'ai lu sur le sujet avant même mon arrivée au Canada, bien que mon chum (québécois) soit un féru et un passionné d'Histoire (je remets une majuscule, merci Tof), bien que j'ai suivi assidûment l'actualité politique et en particulier les élections, bien que je vienne de passer 2 semaines avec des francophones hors Québec fédéralistes convaincus, bien que je lise systématiquement tout post sur le sujet sur immigrer.com, je ne me sens pas encore loin d'avoir assez de recul pour pouvoir porter un jugement aussi radical sur un sujet aussi complexe que l'indépendance du Québec.

Je regarde, j'écoute, je pose des questions, je participe parfois aux débats pour essayer de mieux comprendre... pour moi c'est ça participer à la vie politique de mon nouveau pays, en attendant d'avoir le droit de vote.

[Diego]

Comment discuter sérieusement avec quelqu'un comme Kotik ? Aucun fait, que des impressions : "C'est des conneries, ça se fera jamais Dieu merci," ... et autres perles intellectuelles du genre.

Aussitôt qu'on a quelque chose qui ressemble à un fait (une statistique), on creuse un peu pour réaliser qu'il l'a inventée de toute pièce. Ça part mal une discussion sérieuse, mais ça confirme que les anti-indépendantistes amènent généralement peu d'arguments.

Un ou deux petits rappels : - le dernier sondage sur les intentions de vote sur une indépendance du Québéc affirmait que l'appui était à 47% en avril dernier (et ça vient pas de ma tête...) - Plus de 50% des Québécois ont voté pour une formation souverainiste aux dernières élections fédérales.

C'est assez pour démontrer que les souverainistes ne sont pas un obscur groupuscule d'illuminés comme veut le démontrer Kotik, mais simplement des gens ayant la conviction légitime de doter leur nation d'un État. (au fait l'indépendance du Maroc, c'est aussi une connerie?)

Bon, allez, désolé pour le ton, j'ai absolument pas pu m'empêcher ... On peut quand même pas dire n'importe quoi, y a des maudites limites !

De toute façon Kotik, t'es démasqué ! T'es un agent double indépendantiste chargé d'infiltrer les fédéralistes pour les discréditer, c'est ça ?

[Invité]

Cette discussion ayant pour moi un sacré goût de rechauffé (en dehors des joutes verbales des deux animateurs qui me font bien rire ), voici une discussion complète sur le sujet il y a quelques temps avec beaucoup d'interventions de Québecois pure laine. Certains d'entre eux ayant vécu l'événement en direct.

http://www.forum.immigrer.com/index.php?showtopic=9790

Bonne lecture.

Christophe

[malemutekid]

De Gaulle avait perdu une bonne occasion de se taire... On imagine sa tronche si Pearson avait déclaré "vive la Corse libre" ou "vive la Nouvelle-Calédonie libre"...

[schumarette]

Martin et Harper sont les meilleures, n'est-ce pas ? À quand un bloquiste comme premier ministre ???

tu crois pas que tu mélanges un peu là !!!

C'est normal qu'ils aient eu plus de voix : je te rappelle que le PQ n'est qu'au Québec et pas dans les autres provinces du Canada. Comment veux-tu qu'il ait autant de voix que les autres partis qui sont eux dans les autres provinces?

Il faut remettre les choses à leur place : ici, au Québec (puisque c'est de l'indépendance du Québec dont on parle), le PQ a remporté haut la main les élections. Le monsieur Charest et son parti s'en sont aperçus.

Pour malemutekid :

moi, personnellement, la Corse et la Nouvelle Calédonie peuvent devenir indépendantes demain, ça ne me dérange pas !!

Arretez donc de parler sans arrêt des "colonisations" de la France : c'est vieux comme Hérode ça !!! Et je rappelle qu'il n'y avait pas que la France qui avait des colonies !! Mais franchement, le passé est le passé et il faut savoir l'enterrer. Je signale que cette année, pour les 60 ans du débarquement, les allemands étaient les invités de la France. Alors, les vieilles querelles, il faut savoir les enterrer tout en respectant ce qu'il s'est passé.

[fred 1]

hé y'en a un!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!,

je savais bien qu'il y'en avait un qui ne souhaitait pas l'indépendance du québéc, alors mesdames et messieurs, nous avons la chance d'avoir un échantillon rare d'une denrée périssable, alors profitons en pour connaître ses raisons et ses convictions fortes contre cette foutue indépendance, en tous cas la volonté qu'expriment la plupart

alors peux tu me dire pourquoi et en quoi une reconnaissance du québéc comme pays a part entiére ne serait pas bonne ou inintéressante pour ses habitants?

j'aimerais bien savoir ce qui peut germer dans une tête que j'imagine bien pleine pour avoir un tel opinion, tu as surement des arguments, des convictions, veux tu bien me les donner, me concernant je cherche, quand ça m'intéresse à connaître les points de vue différents du mien car on y apprend beaucoup

a+

fred

[Invité]

Alors pourquoi le Général a-t-il prononcé cette phrase, en sachant très bien qu'il allait se mettre le fédéral à dos???

Cf J. Touchard "Le Gaullisme" pour le fond et le contexte.

Il ne s'agissait sans doute pas d'une improvisation, puisqu'il est arrivé sur un bateau qui s'appelait Colbert, comme par hasard...

Personnellement, je pense qu'il prenait sa revanche pour le coup de St-Pierre et Miquelon, pendant la IIème guerre... et qu'il a perdu une bonne occasion de se taire, ne serait-ce que par respect pour les Canadiens qui sont tombés pendant le Débarquement.

Chirac a également laissé entendre qu'il reconnaîtrait un Québec indépendant, mais c'était au cours d'une interview avec Larry King, chacun son époque, et ça n'a fait que des vaguelettes, par comparaison.

S