Habitués kobico Posté(e) 14 avril 2014 Habitués Posté(e) 14 avril 2014 Je ne suis pas du tout dans cette perspective de déterminer qui des Anglais ou des Français on été les plus "gentils" colonisateurs. Je laisse le soin à ouestcanadien d'y aller de ses extravagantes et tout aussi fumeuses théories quant à mes convictions sur le sujet. Tu prends de grands détours pour en arriver à une évidence que personne n'a niée: La colonisation par les Européens des terres d'Amérique s'est faite sur le dos des peuples autochtones. Et alors? Cela ne change rien au fait que le Canada, en tant que pays indépendant, n'accueille pas des ressortissants en provenance de pays qu'il aurait lui-même conquis en tant que puissance impériale. Je n'ai même pas besoin de faire le procès de la France coloniale, en Algérie ou ailleurs, pour soutenir mon point de vue. Et c'était bien là le contexte de la discussion, celui de l'intégration des immigrants d'aujourd'hui dans un Canada qui, par le passé, est exempt de la responsabilité d'avoir coloniser leur pays. Ton truc sur l'extermination méthodique des autochtones, c'est du bidon quant à l'histoire du Québec et du Canada. Il faut passer sous le 45ième parallèle pour que cela ait un soupçon de vérité. Québec/Algérie, pas de différence sauf le trop peu d'autochtones...? My God!! Je t'invite à te documenter sur les relations entre les peuples autochtones et les colonisateurs français avant la Conquête britannique. Ils ont fait une bien meilleure job, je veux dire entretenir de meilleurs rapports que les colonisateurs britanniques. Voir notamment sur la Grande Paix de Montréal en 1701. http://cacouna.net/paixmtl1701.htm http://www.vigile.net/La-Grande-Paix-de-Montreal-4-aout Je sens que quelqu'un va me reprocher mon affirmation.... Autre différence majeure, le peuple québécois en devenir, ces pieds noirs d'Amérique sont à leur tour devenus des colonisés d'une autre puissance étrangère. Ils ont été bêtement laissés comme de la marchandise, sans ressources (terres brûlées, bestiaux tués, bâtiments détruits, famine,etc...) alors que les élites françaises, la noblesse ainsi que les militaires sont retournés en France. Il ne restait que le petit peuple et quelques têtes de la petite bourgeoisie naissante. Alors, tu me dis que ce groupe humain sans aucun pouvoir politique pourrait ressembler à la force des pieds noirs de l'Algérie sous un régime colonial français? Je trouve cela trop court, à moins que ton souhait était seulement d'exprimer que nous somme venus d'ailleurs... Ce qui est forcément la juste et plate histoire... Citer
Habitués yow_lys Posté(e) 14 avril 2014 Habitués Posté(e) 14 avril 2014 Parlons de colonisés plutot quie des colonisateurs... et à fortiori, les indiens avait un poil moins de possibilités de vous (anglo/franco) sacrer dehors que ne l'avaient les algériens avec les pieds noirs. je sais que cela va à l'encontre de la psychée québécoise qui veut que les québécois soient des victimes des français, des anglos, du speak white, des ethnies, des étrangers, des allophones, des anglophones, des maudits français... mais voila, dans cette histoire, je trouve qu'on tend à draper la réalité coloniale des québécois dans une victimisation à outrance. Comme si l'un annulait l'autre. Au final pour parler des autochtones, si tyu le souhaites, tu peux te convaincre que les français étaient super cools avec eux, comme les français se convainquent du rôle positif de la colonisation... Mais je crois pas que quand ils ont vu débouler des bateaux, de la poudre noire, et des soldats ils avaient bien le choix. Cela dit, et c'est l'irritant pour moi... on peut très bien vivre sans avoir à se flageler en place publique sur le passé, en l'assumant sans le dramatiser non plus. C'est ainsi... le Canada, les canadiens sont des colons qui ont fait leur pays en éradiquant l'autochtone. C'était ainsi à l'époque... Ni plus ni moins. Et quand je serais Canadien j'assumerai cet héritage tout comme le passé parfois glorieux parfois beaucoup moins glorieux de la France ne m'empêche pas d'être très fier d.être ce que je suis. alors tu as raison le Canada n'acceuille pas d'immigrant de ses anciennes colonies... en effet. Citer
Habitués jimmy Posté(e) 15 avril 2014 Habitués Posté(e) 15 avril 2014 (modifié) Je comprend pas ce discours yow-lys, les états-uniens sont dans la même situation que nous Québécois, ils ont ''colonisé'' le territoire sur le dos des autochtones. Est-ce que quelqu'un quelque part dit aux états-uniens: '' aie ce n'est pas votre territoire, vous l'avez volé aux autochtones'' Tu vois ? Pourquoi ce n'est qu'aux Québécois que l'on dit ca ? Pourquoi ce n'est qu'aux Québécois que l'on aime mettre en doute que cette terre est notre terre ? Alors d'accord mettez en doute la légitimité de notre territoire a cause de la colonisation Francaise...mais a ce moment la mettez en doute la légitimité du territoire des états-unis aussi. Vous allez me dire que vous n'avez pas spécifiquement dit que nous n'avions pas la légitimié sur notre territoire a cause de la colonisation contre les peuples autochtones. C'est vrai....sauf que lorsque les autochtones viennent sur le tapis ici, c'est toujours en filigrane, en sous-entendu....c'est toujours pour nous remettre a notre place quand a nos prétentions sur nos valeurs, notre mode de vie, notre légitimié sur le territoire. Ce qui est extrêmement choquant, c'est que pas une seconde il ne vous vient a l'esprit de dire la même chose aux états-uniens, alors que leur histoire (quand a l'occupation d'un territoire qui était auparavant aux autchoctones) est identique a la notre. Les Québécois, ca ont peut ch**r sur eux, mais les états-uniens ben non jimmy Modifié 15 avril 2014 par jimmy Citer
Habitués kobico Posté(e) 15 avril 2014 Habitués Posté(e) 15 avril 2014 Parlons de colonisés plutot quie des colonisateurs... et à fortiori, les indiens avait un poil moins de possibilités de vous (anglo/franco) sacrer dehors que ne l'avaient les algériens avec les pieds noirs. je sais que cela va à l'encontre de la psychée québécoise qui veut que les québécois soient des victimes des français, des anglos, du speak white, des ethnies, des étrangers, des allophones, des anglophones, des maudits français... mais voila, dans cette histoire, je trouve qu'on tend à draper la réalité coloniale des québécois dans une victimisation à outrance. Comme si l'un annulait l'autre. Au final pour parler des autochtones, si tyu le souhaites, tu peux te convaincre que les français étaient super cools avec eux, comme les français se convainquent du rôle positif de la colonisation... Mais je crois pas que quand ils ont vu débouler des bateaux, de la poudre noire, et des soldats ils avaient bien le choix. Cela dit, et c'est l'irritant pour moi... on peut très bien vivre sans avoir à se flageler en place publique sur le passé, en l'assumant sans le dramatiser non plus. C'est ainsi... le Canada, les canadiens sont des colons qui ont fait leur pays en éradiquant l'autochtone. C'était ainsi à l'époque... Ni plus ni moins. Et quand je serais Canadien j'assumerai cet héritage tout comme le passé parfois glorieux parfois beaucoup moins glorieux de la France ne m'empêche pas d'être très fier d.être ce que je suis. alors tu as raison le Canada n'acceuille pas d'immigrant de ses anciennes colonies... en effet. C'est à se demander si tu as pris la peine de bien me lire... J'entame en affirmant que je ne suis pas dans la dynamique d'établir qui des deux a été le plus "gentil" colonisateur. Donc, exit ton jugement sur ma volonté de considérer les Français comme super cools (ce que je n'ai pas dit,non plus) afin de valider une image du "rôle positif de la colonisation". J'ai bien dit que "la colonisation s'est faite sur le dos des autochtones", ce qui laisse présager un pôle négatif, des pertes et des moments sombres. Aussi, c'est assez tannant que tu m'opposes des trucs relatifs à la présumée psychée victimaire des Québécois (autre point à débattre...) pour critiquer mon point de vue alors qu'il se fonde sur un savoir acquis par de nombreuses lectures. Alors oui, les Français et les Anglais ont entretenu des rapports bien différents avec les peuples autochtones. Champlain n'est pas débarqué avec mousquetons et poudre à canon et non,il n'y a pas eu de guerre en débarquant des navires. Dès 1603, à l'époque de la création des postes de traite de fourrures (Tadoussac), l'intérêt de Champlain a été d'établir de bonnes relations avec les peuples autochtones, usant de respect et d'une certaine touche diplomatique toute française afin de préserver les routes commerciales pour le transport des fourrures. La traite des fourrures a été aussi très payante pour les autochtones, chacun y trouvait son compte. Ce n'est que plus tard que la situation s'est envenimée, non pas avec ses alliés Algonquins, Hurons, Innus et Wendakes, mais avec les ennemis de ceux-ci (parce que les peuples autochtones étaient aussi en guerre entre eux...) les Mohawks et les Iroquois établis plus au sud (État de New-York et Nouvelle-Angleterre), eux-mêmes alliés des Anglais... http://www.heritagetrust.on.ca/Ressources-et-apprentissage/Expositions/Points-de-vue-sur-Samuel-de-Champlain/Histoire/La-presence-francaise-en-Amerique-du-Nord-avant-16.aspx Bref, tout ça pour répondre à ton commentaire sans fondement historique: La seule différence entre un québécois et un pied noir c'est que la résistance étaient bien trop famélique pour espérer vous foutre dehors direction la France ou l'Angleterre. Pour la suite, dès 1760, les colonisateurs français deviennent à leur tour des colonisés d'une autre puissance européenne. Ce n'est pas faire appel à une psyché victimaire de le reconnaître, et dans la foulée, reconnaître qu'ils n'ont pas eu leur mot à dire sur l'orientation et la gestion des rapports qui ont suivis avec les autochtones. Je me demande encore où tu perçois, dans mes propos, une quelconque négation de notre passé de colonisateurs... En tout cas, merci pour ton discours moralisateur en tant que futur canadien. Citer
Habitués kobico Posté(e) 15 avril 2014 Habitués Posté(e) 15 avril 2014 Jimmy, Ce que je ne comprends pas, non plus, est que ouestcanadien, alors que je réponds à yow_lys, va m'attaquer avec tes commentaires comme celui-ci: Si tu veux raffiner davantage, tu pourrais arguer que par le passé, les Canadiens ont participé à certaines guerres coloniales menées en faveur de l'empire britannique. Mais voilà, le Canada n'en a jamais été l'instigateur en tant que pays indépendant. Il a simplement suivi en tant que colonie britannique dont les sujets le sont tout autant. Pour cela, les responsabilités et le ressentiment n'est absolument pas le même. Allez, fais ton coup de circuit! Tu oublies l'empire francais aussi ou bien pour vous les souverainistes ce sont juste les britanniques qui étaient méchants ? ...et que de son côté, yow_lys m'attaque sur une prétendue "glorification/négation" de nos travers de colonisateurs... C'est curieux et révélateur.... Citer
Invité Posté(e) 15 avril 2014 Posté(e) 15 avril 2014 Eh Jimmy qui reconnait son passé de colonisateur. Un point pour la modestie Citer
jerrygolay Posté(e) 15 avril 2014 Posté(e) 15 avril 2014 Faut arrêter de croire qu'on encense sans arrêt les USA, il y aurait au contraire bien des choses à dire sur leurs délires WASP, sionistes et cie sauf qu'on y vis pas et tant mieux. Ce que je comprend surtout c'est que certains ici veulent à tout prix nous faire croire que les Français étaient des gentils bisounours et l'Empire britannique des gros méchants. Sauf qu'au delà de toute considérations éthico-historique, il faut quand même reconnaître qu'il valait mieux être sous la gestion britannique que Française. Regardez ce que sont devenus les anciennes colonies françaises indépendantes ou non. D'un côté on a des pays comme l'Algérie, Haïti, la Côte d'Ivoire, le Sénégal, les Antilles etc... Et de l'autre ? Je vous laisse simplement comparer avec les pays du Commonwealth. Donc à la limite avec le recul, heureusement que les anglais ont remporté la bataille car autrement si c'était pour devenir comme l'Algérie française ou Haïti ...je vous laisse imaginer. Citer
Habitués jimmy Posté(e) 15 avril 2014 Habitués Posté(e) 15 avril 2014 Faut arrêter de croire qu'on encense sans arrêt les USA, il y aurait au contraire bien des choses à dire sur leurs délires WASP, sionistes et cie sauf qu'on y vis pas et tant mieux. Ce que je comprend surtout c'est que certains ici veulent à tout prix nous faire croire que les Français étaient des gentils bisounours et l'Empire britannique des gros méchants. Sauf qu'au delà de toute considérations éthico-historique, il faut quand même reconnaître qu'il valait mieux être sous la gestion britannique que Française. Regardez ce que sont devenus les anciennes colonies françaises indépendantes ou non. D'un côté on a des pays comme l'Algérie, Haïti, la Côte d'Ivoire, le Sénégal, les Antilles etc... Et de l'autre ? Je vous laisse simplement comparer avec les pays du Commonwealth. Donc à la limite avec le recul, heureusement que les anglais ont remporté la bataille car autrement si c'était pour devenir comme l'Algérie française ou Haïti ...je vous laisse imaginer. C'est drôle parce que ont peut voir ca d'une toute autre facon. Les Anglais ont foutu la merde partout ou ils sont passé: mentionnons simplement L'inde et le Pakistan, Chypre, Egypte (Canal de Suez), Afrique du Sud, Soudan, Irlande du Nord, Canada-Québec et leur grande oeuvre : Israel-Palestine Tout ces endroits conflictuel sont le résultat du grandiose Empire Birtanique. Pas de quoi pavoiser, tsé.... jimmy SoFarSoGood a réagi à ceci 1 Citer
Habitués kobico Posté(e) 15 avril 2014 Habitués Posté(e) 15 avril 2014 Faut arrêter de croire qu'on encense sans arrêt les USA, il y aurait au contraire bien des choses à dire sur leurs délires WASP, sionistes et cie sauf qu'on y vis pas et tant mieux. Ce que je comprend surtout c'est que certains ici veulent à tout prix nous faire croire que les Français étaient des gentils bisounours et l'Empire britannique des gros méchants. Sauf qu'au delà de toute considérations éthico-historique, il faut quand même reconnaître qu'il valait mieux être sous la gestion britannique que Française. Regardez ce que sont devenus les anciennes colonies françaises indépendantes ou non. D'un côté on a des pays comme l'Algérie, Haïti, la Côte d'Ivoire, le Sénégal, les Antilles etc... Et de l'autre ? Je vous laisse simplement comparer avec les pays du Commonwealth. Donc à la limite avec le recul, heureusement que les anglais ont remporté la bataille car autrement si c'était pour devenir comme l'Algérie française ou Haïti ...je vous laisse imaginer. Si c'est de moi que tu parles, tu te trompes. Suffit de dire que les Français aient fait une meilleure job, et je parle seulement de la Nouvelle-France portion territoire canadien, pour susciter la réaction type bisounours//gros méchant censée révéler ma dualité glorification/ aversion envers les uns et les autres. C'est tellement ridicule. Je me demande bien ce qui pousse certains à sécher sur ce type d'interprétations superficielles. Peut-être un besoin d'auto-flagellation...? Peut-être la détestation inconsciente des cousins québécois, ces casseux de party... Quoi qu'il en soit, je vais formuler autrement: Les Français et les Anglais sont des méchants colonisateurs qui ont participé à l'éradication (sic) des peuples autochtones. Les Anglais ont fait une meilleure job que les Français parce que ces derniers ont été boutés hors des lieux dès 1760. Ils n'ont pas eu le temps de faire mieux et davantage que les Anglais. C'est mieux de même? Citer
Habitués kobico Posté(e) 16 avril 2014 Habitués Posté(e) 16 avril 2014 Eh Jimmy qui reconnait son passé de colonisateur. Un point pour la modestie Voyons, saam, ce n'est pas là le point que soulève jimmy. Personne ne nie le fait que nos ancêtres aient été des colonisateurs. Et qu'est-ce que la modestie a à voir là-dedans? Jimmy se questionne sur la motivation à nous ramener ce passé alors qu'on ne fait pas de même avec les USA et le ROC. jimmy a réagi à ceci 1 Citer
jerrygolay Posté(e) 16 avril 2014 Posté(e) 16 avril 2014 Faut arrêter de croire qu'on encense sans arrêt les USA, il y aurait au contraire bien des choses à dire sur leurs délires WASP, sionistes et cie sauf qu'on y vis pas et tant mieux. Ce que je comprend surtout c'est que certains ici veulent à tout prix nous faire croire que les Français étaient des gentils bisounours et l'Empire britannique des gros méchants. Sauf qu'au delà de toute considérations éthico-historique, il faut quand même reconnaître qu'il valait mieux être sous la gestion britannique que Française. Regardez ce que sont devenus les anciennes colonies françaises indépendantes ou non. D'un côté on a des pays comme l'Algérie, Haïti, la Côte d'Ivoire, le Sénégal, les Antilles etc... Et de l'autre ? Je vous laisse simplement comparer avec les pays du Commonwealth. Donc à la limite avec le recul, heureusement que les anglais ont remporté la bataille car autrement si c'était pour devenir comme l'Algérie française ou Haïti ...je vous laisse imaginer. C'est drôle parce que ont peut voir ca d'une toute autre facon. Les Anglais ont foutu la merde partout ou ils sont passé: mentionnons simplement L'inde et le Pakistan, Chypre, Egypte (Canal de Suez), Afrique du Sud, Soudan, Irlande du Nord, Canada-Québec et leur grande oeuvre : Israel-Palestine Tout ces endroits conflictuel sont le résultat du grandiose Empire Birtanique. Pas de quoi pavoiser, tsé.... jimmy Cites moi ne serait ce qu'une ancienne colonie française qui soit devenu un pays développé aujourd'hui comparable à l'Australie ou le Canada. Au passage même l'Inde se développe à grande vitesse dernierement. Quand aux délires États uniens sur Israël ou l'Irak je ne mettrait pas vraiment ça sur le dos de l'Empire britanique à proprement parlé. Citer
Habitués kobico Posté(e) 16 avril 2014 Habitués Posté(e) 16 avril 2014 (modifié) Ce que je comprend surtout c'est que certains ici veulent à tout prix nous faire croire que les Français étaient des gentils bisounours et l'Empire britannique des gros méchants. Sauf qu'au delà de toute considérations éthico-historique, il faut quand même reconnaître qu'il valait mieux être sous la gestion britannique que Française. Un peu de lecture probante pour les sceptiques... La plupart des villages iroquois dont Cartier avaient mentionné l'existence en 1536 n'existaient plus en 1608, au moment oùSamuel de Champlain fondait Québec. On sait que les autochtones avait développé une solide tradition guerrière. Le but de ces engagements était rarement l'expansion territoriale, mais généralement la recherche de prisonniers. À son arrivée au Canada, Champlain s'est vite trouvé obligé de prendre position pour les Algonquins dans leurs guerres contre les Iroquois. Ces derniers réussiront quasiment à liquider tous les Hurons qui furent les plus fidèles partenaires de la France dans la traite des fourrures. Les Inuits, les Montagnais (Innu), les Naskapis, les Micmacs et les Malécites établirent également des contacts durables avec les Français, mais ceux-ci eurent toujours de la difficulté à maintenir des relations pacifiques avec les nations iroquoises, du moins jusqu'à la paix de Montréal de 1701........................................................La véritable colonisation française commença avec Samuel de Champlain qui fonda Québec en 1608. Mais les succès se révélèrent minces puisqu'en 1627, en Nouvelle-France, on ne comptait encore qu'une centaine d'habitants dispersés en deux groupes, l'un à Québec, l'autre à Port-Royal (en Acadie, aujourd'hui la Nouvelle-Écosse). Il s'agissait encore d'un tout petit pays en terme de population — le Canada —, qui revendiquait une grande partie du territoire nord-américain. Il n'y avait pas de quoi impressionner face à la Nouvelle-Hollande (le New York hollandais), qui comptait déjà 10 000 habitants, et face aux colonies anglaises qui en avaient 80 000. D'ailleurs, jusqu'en 1660, la France parla d'abandonner les rives du Saint-Laurent........................................................Pour maintenir son empire en Amérique du Nord, la France devait s'appuyer sur des alliances avec les autochtones. De fait, le nombre des nations amérindiennes alliées des Français était assez surprenant. Les Français pouvaient compter sur presque tous les Algonquiens du Canada, de l'Acadie et du sud des Grands Lacs, c'est-à-dire les Abénaquis, les Micmacs, les Montagnais, les Malécites, les Algonquins, les Hurons, les Outaouais, les Saulteux (Ojibwés), les Cris, les Ériés, les Pieds-Noirs, les Illinois, les Miamis, les Poutéouatamis, etc...................................................En tenant compte du tableau ci-dessus, les Français auraient conclu des alliances avec quelque 23 nations, les Anglais avec 7, mais 15 autres sont restées neutres. Comme les Anglais avaient l'avantage du nombre, l'apport des alliés amérindiens semblait moins important. On peut dire que dans l'ensemble les Français établirent des relations plutôt cordiales (bien que très paternalistes) avec les populations autochtones, sauf avec les Iroquois avec lesquels ils furent souvent en guerre, du moins jusqu'à la paix de Montréal de 1701. L'historiographie est d'ailleurs marquée par la thèse du « génie colonial » qui aurait caractérisé les Français en Amérique du Nord. Leur approche auprès des indigènes aurait été plus conciliante et ouverte que chez leurs concurrents européens. Un historien de Boston, Francis Parkman (1823-1893) dans France and England in North America, a bien exprimé cette thèse: « La civilisation hispanique a écrasé l'Indien; la civilisation britannique l'a méprisé et négligé; la civilisation française l'a adopté et a veillé sur lui. » En réalité, les Français n'ont pas eu davantage que les autres colonisateurs européens le monopole de la vertu, mais toute la politique impériale française a reposé sur ses alliances avec les autochtones. Pour les gouverneurs de la Nouvelle-France, la « politique indienne » avait préséance sur tout le reste, car sans leurs alliés indiens les colonies de la Nouvelle-France auraient été des coquilles vides appelées très tôt à disparaître. D'ailleurs, sous la pression d'Indiens mécontents, les gouverneurs n'hésitaient même pas à démettre de leurs fonctions les officiers à la source de ces mécontentements. Un jeune officier français venu combattre les Iroquois, le chevalier Raymond de Nérac, parle ainsi dans son Mémoire sur les postes du Canada du prix à payer pour s'allier les autochtones:Il est incroyable la politique et les ménagements qu'il faut avoir pour les Sauvages, pour se les conserver fidèles. [...] C'est pourquoi toute l'attention que doit avoir un commandant pour servir utilement, c'est de s'attirer la confiance des Sauvages où il commande. Pour y parvenir, il faut qu'il soit affable, qu'il paraisse entrer dans leurs sentiments, qu'il soit généreux sans prodigalité, qu'il leur donne toujours quelque chose.Autrement dit, la politique d'alliance franco-indienne nécessitait beaucoup de savoir-faire de la part des Français, ce qui supposait aussi une certaine dose de frustration. Louis-Antoine de Bougainville, aide de camp de Montcalm, regrettait cette « obligation où l'on est d'être l'esclave de ces Sauvages », de céder à « tous leurs caprices », de tolérer leur « insolence », etc. En réalité, les autochtones défendaient leurs propres intérêts tout en composant, eux aussi, avec les Européens. En 1681, Louis XIV écrivait ce qui suit à l'intendant Jacques Duchesneau (1675-1682) :Il est aussi très important de traiter les Sauvages avec [...] douceur, d'empêcher que les gouverneurs n'exigent d'eux aucun présent, de tenir la main à ce que les juges punissent sévèrement les habitants qui auront commis quelque violence contre eux. C'est par cette conduite que l'on parviendra à les apprivoiser.Cette directive révèle bien l'attitude paternaliste de la France à l'égard des autochtones. Idéalement, il aurait fallu les assimiler, mais il paraissait avant tout nécessaire de composer avec eux puisque leur alliance était indispensable. Les compromis allaient tellement loin que les autorités coloniales punissaient les Français coupables de crimes perpétrés sur les autochtones, mais ceux-ci pouvaient tuer un Français sans courir d'autre risque qu'une simple réprimande. En Nouvelle-Angleterre, un Indien qui tuait un Anglais était puni de mort, alors que jamais un Anglais n'était châtié pour avoir tué un Indien. Ces faits démontrent jusqu'à quel point les Français dépendaient de leurs alliances militaires avec les autochtones pour se maintenir en Nouvelle-France. http://www.salic.uottawa.ca/?q=colonisation_europeenne Alors donc, être sous régime britannique était-il vraiment supérieur en l'espèce...? Modifié 16 avril 2014 par kobico Citer
jerrygolay Posté(e) 16 avril 2014 Posté(e) 16 avril 2014 "Mais les alliances avec les Français entraînèrent également le déclin des autochtones. Samuel de Champlain passa les années 1615-1616 dans « le pays d'en haut » (région des Grands lacs) afin de promouvoir le commerce des fourrures et de favoriser l'établissement de missions auprès des Amérindiens. Ce fut d'abord les récollets (1615), puis les jésuites (1626) et les sulpiciens (1669). Même si les missionnaires apprenaient les langues autochtones, ils tentaient de les franciser tout en les convertissant à la foi chrétienne, mais surtout ils leur transmettaient des maladies européennes contre lesquelles les malheureux autochtones n'étaient guère immunisés. Les Hurons, par exemple, mirent du temps à comprendre que, contrairement aux avertissements des missionnaires, la colère de Dieu ne s'abattait pas sur eux pour les punir de leur impiété, mais parce que les « robes noires » constituaient eux-mêmes la principale cause de la malédiction qui pesait sur leur pays. Au cours des années 1630, la petite vérole et la rougeole décimèrent la population huronne : des milliers d'indigènes moururent. Dans les années 1640, la population avait diminué de la moitié. Malgré les efforts des missionnaires décidés à les soigner, plusieurs des tribus alliées subirent le même sort." C'est émouvant ces histoires à la Pocahontas mais encore une fois au final quand on regarde les résultats je préfère largement vivre au Canada ou en Australie qu'en Algérie ou Haïti. A un moment donné Faut arrêter d'être naïf quand même, ce n'est pas parce qu'un camp ne s'est pas donné les moyens de leurs ambitions et qu'ils ont dû composer différemment que ce la va les dédouaner de leurs intentions. Tout comme le général de Gaulle qui d'un côté criait haut et fort "Vive le Québec Libre" et de l'autre "Vive l'Algérie Française". On voit bien que la notion de liberté est quand même pas mal relative en fonction des intérêts. Mais encore une fois, on peut revisiter l'histoire autant qu'on veut mais quand on compare les resultats en 2014 de l'héritage de la gestion des colonies britaniques et celles françaises, comme on dit il n'y a vraiment pas photos. Je préfère avoir une vieille reine sur mes pièces plutôt que des présidents qui passent leurs temps à s'envoyer des actrices ou des ex-top modèle. Citer
Habitués kobico Posté(e) 17 avril 2014 Habitués Posté(e) 17 avril 2014 "Mais les alliances avec les Français entraînèrent également le déclin des autochtones. Samuel de Champlain passa les années 1615-1616 dans « le pays d'en haut » (région des Grands lacs) afin de promouvoir le commerce des fourrures et de favoriser l'établissement de missions auprès des Amérindiens. Ce fut d'abord les récollets (1615), puis les jésuites (1626) et les sulpiciens (1669). Même si les missionnaires apprenaient les langues autochtones, ils tentaient de les franciser tout en les convertissant à la foi chrétienne, mais surtout ils leur transmettaient des maladies européennes contre lesquelles les malheureux autochtones n'étaient guère immunisés. Les Hurons, par exemple, mirent du temps à comprendre que, contrairement aux avertissements des missionnaires, la colère de Dieu ne s'abattait pas sur eux pour les punir de leur impiété, mais parce que les « robes noires » constituaient eux-mêmes la principale cause de la malédiction qui pesait sur leur pays. Au cours des années 1630, la petite vérole et la rougeole décimèrent la population huronne : des milliers d'indigènes moururent. Dans les années 1640, la population avait diminué de la moitié. Malgré les efforts des missionnaires décidés à les soigner, plusieurs des tribus alliées subirent le même sort." C'est émouvant ces histoires à la Pocahontas mais encore une fois au final quand on regarde les résultats je préfère largement vivre au Canada ou en Australie qu'en Algérie ou Haïti.A un moment donné Faut arrêter d'être naïf quand même, ce n'est pas parce qu'un camp ne s'est pas donné les moyens de leurs ambitions et qu'ils ont dû composer différemment que ce la va les dédouaner de leurs intentions. Tout comme le général de Gaulle qui d'un côté criait haut et fort "Vive le Québec Libre" et de l'autre "Vive l'Algérie Française". On voit bien que la notion de liberté est quand même pas mal relative en fonction des intérêts. Mais encore une fois, on peut revisiter l'histoire autant qu'on veut mais quand on compare les resultats en 2014 de l'héritage de la gestion des colonies britaniques et celles françaises, comme on dit il n'y a vraiment pas photos. Je préfère avoir une vieille reine sur mes pièces plutôt que des présidents qui passent leurs temps à s'envoyer des actrices ou des ex-top modèle. Le but de l'exercice n'était pas de dédouaner les Français mais de replacer les responsabilités de chacun dans leur juste perspective historique. C'est tout de même assez clair que les Français n'ont pas participé volontairement à une politique d'éradication des peuples autochtones contrairement à tous ce qui a été sous-entendu sur ce fil. D'un autre côté, je trouve que tu t'entêtes à comparer des situations incomparables, essentiellement parce que tu ne tiens pas compte de la différence fondamentale entre l'Amérique et les autres colonies, qu'elles soient anglaises ou françaises. Je suis assez d'accord avec toi pour dire que dans l'ensemble, les Britanniques ont mieux réussi leur sortie des pays colonisés que leurs rivaux Français.Toutefois, cela ne dit rien sur la qualité de vie des peuples autochtones durant l'occupation étrangère. Quant à l'Amérique, Canada/USA, ce sont toujours les descendants des peuples colonisateurs qui sont au pouvoir. De ce fait, toute comparaison est boiteuse avec les pays dont les peuples autochtones ont acquis leur indépendance (Haïti, Algérie et autres). La Nouvelle-France aurait bien pu rester française et, à l'instar des Américains, faire éventuellement son indépendance en rompant le lien qui l'unissait à la métropole. Je ne pense pas que l'on s'en porterait plus mal. Citer
Habitués Automne Posté(e) 17 avril 2014 Habitués Posté(e) 17 avril 2014 tiens, pour se rafraichir un peu les esprits http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/Politique/2014/04/16/005-enquete-upac-parti-liberal-nathalie-normandeau.shtml Citer
Habitués kobico Posté(e) 17 avril 2014 Habitués Posté(e) 17 avril 2014 tiens, pour se rafraichir un peu les esprits http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/Politique/2014/04/16/005-enquete-upac-parti-liberal-nathalie-normandeau.shtml Plus déprimant que rafraîchissant.... Citer
jerrygolay Posté(e) 17 avril 2014 Posté(e) 17 avril 2014 (modifié) "Mais les alliances avec les Français entraînèrent également le déclin des autochtones. Samuel de Champlain passa les années 1615-1616 dans « le pays d'en haut » (région des Grands lacs) afin de promouvoir le commerce des fourrures et de favoriser l'établissement de missions auprès des Amérindiens. Ce fut d'abord les récollets (1615), puis les jésuites (1626) et les sulpiciens (1669). Même si les missionnaires apprenaient les langues autochtones, ils tentaient de les franciser tout en les convertissant à la foi chrétienne, mais surtout ils leur transmettaient des maladies européennes contre lesquelles les malheureux autochtones n'étaient guère immunisés. Les Hurons, par exemple, mirent du temps à comprendre que, contrairement aux avertissements des missionnaires, la colère de Dieu ne s'abattait pas sur eux pour les punir de leur impiété, mais parce que les « robes noires » constituaient eux-mêmes la principale cause de la malédiction qui pesait sur leur pays. Au cours des années 1630, la petite vérole et la rougeole décimèrent la population huronne : des milliers d'indigènes moururent. Dans les années 1640, la population avait diminué de la moitié. Malgré les efforts des missionnaires décidés à les soigner, plusieurs des tribus alliées subirent le même sort." C'est émouvant ces histoires à la Pocahontas mais encore une fois au final quand on regarde les résultats je préfère largement vivre au Canada ou en Australie qu'en Algérie ou Haïti.A un moment donné Faut arrêter d'être naïf quand même, ce n'est pas parce qu'un camp ne s'est pas donné les moyens de leurs ambitions et qu'ils ont dû composer différemment que ce la va les dédouaner de leurs intentions. Tout comme le général de Gaulle qui d'un côté criait haut et fort "Vive le Québec Libre" et de l'autre "Vive l'Algérie Française". On voit bien que la notion de liberté est quand même pas mal relative en fonction des intérêts. Mais encore une fois, on peut revisiter l'histoire autant qu'on veut mais quand on compare les resultats en 2014 de l'héritage de la gestion des colonies britaniques et celles françaises, comme on dit il n'y a vraiment pas photos. Je préfère avoir une vieille reine sur mes pièces plutôt que des présidents qui passent leurs temps à s'envoyer des actrices ou des ex-top modèle. Le but de l'exercice n'était pas de dédouaner les Français mais de replacer les responsabilités de chacun dans leur juste perspective historique. C'est tout de même assez clair que les Français n'ont pas participé volontairement à une politique d'éradication des peuples autochtones contrairement à tous ce qui a été sous-entendu sur ce fil. D'un autre côté, je trouve que tu t'entêtes à comparer des situations incomparables, essentiellement parce que tu ne tiens pas compte de la différence fondamentale entre l'Amérique et les autres colonies, qu'elles soient anglaises ou françaises. Je suis assez d'accord avec toi pour dire que dans l'ensemble, les Britanniques ont mieux réussi leur sortie des pays colonisés que leurs rivaux Français.Toutefois, cela ne dit rien sur la qualité de vie des peuples autochtones durant l'occupation étrangère. Quant à l'Amérique, Canada/USA, ce sont toujours les descendants des peuples colonisateurs qui sont au pouvoir. De ce fait, toute comparaison est boiteuse avec les pays dont les peuples autochtones ont acquis leur indépendance (Haïti, Algérie et autres). La Nouvelle-France aurait bien pu rester française et, à l'instar des Américains, faire éventuellement son indépendance en rompant le lien qui l'unissait à la métropole. Je ne pense pas que l'on s'en porterait plus mal. Tu ne savais pas qu'en France on est pas mal bon aussi pour soutenir et orchestrer dans l'ombre des dictatures en place. Tapis rouge pour Khadafi, génocide rwandais tu crois que ça se fait tout seul? Et oui ça aussi c'est de la gestion francophone. Après on compare aussi avec ce qu'il est possible de comparer. Cites ne serait ce qu'un pays dans le monde issue de la colonisation française qui soit devenu un pays développé. En attendant je réitère que le commonwealth s'en sort bien mieux que la Françafrique, l'Indochine ou les Antilles réunies. Même aujourd'hui imagines toi qu'il existe bien des territoires comme la Corse ou la Martinique qui possedent pourtant chacune leur culture et leur langue et qui pourtant bénéficie encore d'une gouvernance française dont on a strictement rien à envier. Modifié 17 avril 2014 par jerrygolay Citer
Habitués kobico Posté(e) 17 avril 2014 Habitués Posté(e) 17 avril 2014 J'ai écrit ceci:"Je suis assez d'accord avec toi pour dire que dans l'ensemble, les Britanniques ont mieux réussi leur sortie des pays colonisés que leurs rivaux Français." Ça ne suffit pas? Toi, peux-tu me donner, à part le Québec, une ex-colonie française d'importance où les colons pionniers ont fait souche et bâti un pays? C'est de cela dont je te parle. C'est aussi cela les ex-colonies britanniques (USA, Canada et Nouvelle-Zélande) riches et prospères du Nouveau-Monde. Toi, tu me parles d'ex-colonies où la majorité des colonisateurs sont retournés dans leur pays d'origine après l'accession à l'indépendance au profit des peuples autochtones. Je crois que l'Amérique du Nord ce serait tout aussi bien développée sous administration française que britannique. Même qu'elle se serait détachée plus rapidement dans le premier cas... De tout manière, je ne suis ni Britannique ni Française. Je n'ai aucun intérêt personnel pour cette question de juger qui a mieux fait que l'autre. Citer
jerrygolay Posté(e) 17 avril 2014 Posté(e) 17 avril 2014 C'est justement là la différence, l'Amérique du Nord sous administration française ça aurait été probablement davantage la Françafrique que le commonwealth. Regarde ce qu'est devenue l'Algérie une fois indépendante, imagines toi ce que deviendrait la Corse, la Bretagne ou la Martinique une fois indépendante. Tout ces peuples possèdent une langue et une culture et pourtant ce n'est pas cela qui va leur faire un pays, et malgré leur francisation cela n'a pas effacé completement leur langue ou leur culture. Tu dis être sans intérêt alors que tu ne fais que ressasser des batailles vieilles et perdues de plusieurs siècles. A toutes les époques il y a eu des cultures et des pays plus influentes que d'autres, ce n'est pas pour cela qu'en France en 2014 on va refaire la bataille de Vercingetorix et partir en croisade contre le latin. A un moment donné il faut aussi savoir arrêter de marcher à reculons et se projeter un peu sur l'avenir. La mondialisation est un fait qui englobe bien des facteurs autres que la langue ou la culture. Coca cola ou Macdonald n'ont pas eu besoin de la guerre ou de nouvelles frontières pour s'imposer dans le monde. Pour ma part j'ai juste l'impression que nos environnements sont juste le reflet de ce qui se fait plus ou moins à l'échelle de notre planète qui est qu'on le veuille ou non multiculturelle et multiethnique. Citer
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