Reconnaissance bachelier pour les anciens DE

[anarav]

Ah ,ce diplôme d'infirmière ... C'est tellement complexe,il est si populaire et accessible à beaucoup que quelquepart je peux comprendre qu'il soit vulgarisé et non reconnu à son juste titre .Je ne cautionne vraiment pas ce qui se fait, mais il y a tellement de disparité,il est tellement général ce diplôme,il est tellement différent d'un pays à l'autre ce méter qu'il est diificile d'en faire qqchose de commun.

Chacun voit midi à sa porte et les économies qu'il peut faire à reconnaître ou surtout pas reconnaître à juste titre le diplôme,bref...une vaste discussion qui m'interpelle certes mais après 10 ans de pratique ma vie perso prend le dessus sur beaucoup de combats ,tout ça pour dire chapeau bas,champagne et tout ce que vous voulez à tous les porte-paroles qui porte ma voie

[caroline77]

À l'étranger, ça fera certainement du Québec un endroit plus attrayant, du point de vue des salaires et des possibilités d'emplois, que l'Allemagne où les IDE d'avant 1992 ne travaillent non pas comme des bachelières/cliniciennes mais comme des gens au même niveau que les infirmières de niveau secondaire professionnel.

• http://www.syndicat-infirmier.com/Acces-a-la-formation-infirmiere-l.html
• http://www.infirmiers.com/forum/infirmiere-en-allemagne-t46088.html

Les IDE restées en France peuvent aussi se baser maintenant sur cette lettre conjointe du MASS et du MESR demandant aux Québécois de reconnaître et de traiter le diplôme comme équivalent au grade de licence... pour que toutes les autorités françaises le reconnaissent également comme tel en France même.

Le MESR et les universités françaises continuent de voir le diplôme d'État d'infirmier d'avant 2012 comme un diplôme de niveau BAC+2 et de niveau III dans la nomenclature de 1969.

Pour l'accès aux masters, ils continuent de demander aux IDE d'avant 2012 de monter un dossier pour justifier 3 à 4 années d'expérience professionnelle à temps plein dans ce métier (processus de validation des acquis professionnels), pour compenser le fait qu'ils n'ont pas, selon eux, un diplôme d'État de niveau universitaire qui puisse se comparer au grade de licence... ce que les infirmières diplômées à partir de 2012 n'ont pas à justifier.

Si une personne diplômée avant 2012 ne peut justifier ces 3 à 4 ans, on l'invitera à aller faire une 3ème année d'une licence dans le domaine sanitaire...

C'est aussi ce problème de reconnaissance du niveau académique du diplôme en France même qui a longtemps nui à l'évaluation du diplôme à l'étranger, tant chez les autres services d'évaluation canadiens que dans les services européens qui font eux aussi la comparaison des niveaux d'études étrangers avec les leurs.

Les autres diplômes d'État du secteur paramédical demeurent dans le même problème à cause de leur classification et de leur reconnaissance dans le pays émetteur même.

Je trouve fort que le Ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche (MESR) en France exige des Québécois d'évaluer un diplôme d'un niveau qu'eux se refusent pourtant de faire...

Bravo aux Québécois! ...et honte aux donneurs de leçons!

Tu peux te contenter de parler du Québec, tu seras gentille ? Visiblement tu es incompétente dès que tu parles de ce qui se passe dans d'autres pays, ce qui n'est guère étonnant vu que tu tires tes connaissances de google et de sujets de discussion sur un vulgaire forum où tout le monde est libre de raconter tout et n'importe quoi.

Un diplôme d'état est par définition un diplôme validé par l'état avec un programme commun pour TOUT le pays contrairement au diplôme québécois qui varie en fonction de l'université

Grace à la non-reconnaissance québécoise la France a fini par se positionner et reconnait notre DE avant 2012 comme équivalent à celui de 2012. Même avant la "reconnaissance" était effective en France puisqu'il n'y a pas de différence faite comme au Québec.

Ca aussi c'est faux et archi faux! "Pour l'accès aux masters, ils continuent de demander aux IDE d'avant 2012 de monter un dossier pour justifier 3 à 4 années d'expérience professionnelle à temps plein dans ce métier (processus de validation des acquis professionnels), pour compenser le fait qu'ils n'ont pas, selon eux, un diplôme d'État de niveau universitaire qui puisse se comparer au grade de licence... ce que les infirmières diplômées à partir de 2012 n'ont pas à justifier

J'ai même un courrier officiel du ministère de la santé qui certifie que l'accès au master est le même avant et après 2012.

Avant que le diplome de 2012 ne soit en place tout le monde devait justifier d'une expérience pro, ce qui n'est plus le cas maintenant

Ca aussi c'est faux évidemment: "Si une personne diplômée avant 2012 ne peut justifier ces 3 à 4 ans, on l'invitera à aller faire une 3ème année d'une licence dans le domaine sanitaire…"

Modifié 12 décembre 2013 par caroline77

[nouije]

À partir de ce qui précède, il appartient cependant au ministère de la Santé et des Services sociaux (MSSS) de prendre les décisions afférentes."

Donc oui ,c'est super archi bien parti mais non ce n'est pas officiel car il tient au ministère de prendre la décision finale car le MiCC n'a qu'un avis consultatif

Effectivement. Au Ministère, pour l'instant c'est le standby. Nous n'avons été avisés de rien ..... Les voies du Ministre sont impénétrables ...

Bonjour Cheerybee,

Tu travaille au MSSS? tu est au courant des démarches du RIFQ pour la reconnaissance au bac?

[nouije]

À l'étranger, ça fera certainement du Québec un endroit plus attrayant, du point de vue des salaires et des possibilités d'emplois, que l'Allemagne où les IDE d'avant 1992 ne travaillent non pas comme des bachelières/cliniciennes mais comme des gens au même niveau que les infirmières de niveau secondaire professionnel.

• http://www.syndicat-infirmier.com/Acces-a-la-formation-infirmiere-l.html
• http://www.infirmiers.com/forum/infirmiere-en-allemagne-t46088.html

Les IDE restées en France peuvent aussi se baser maintenant sur cette lettre conjointe du MASS et du MESR demandant aux Québécois de reconnaître et de traiter le diplôme comme équivalent au grade de licence... pour que toutes les autorités françaises le reconnaissent également comme tel en France même.

Le MESR et les universités françaises continuent de voir le diplôme d'État d'infirmier d'avant 2012 comme un diplôme de niveau BAC+2 et de niveau III dans la nomenclature de 1969.

Pour l'accès aux masters, ils continuent de demander aux IDE d'avant 2012 de monter un dossier pour justifier 3 à 4 années d'expérience professionnelle à temps plein dans ce métier (processus de validation des acquis professionnels), pour compenser le fait qu'ils n'ont pas, selon eux, un diplôme d'État de niveau universitaire qui puisse se comparer au grade de licence... ce que les infirmières diplômées à partir de 2012 n'ont pas à justifier.

Si une personne diplômée avant 2012 ne peut justifier ces 3 à 4 ans, on l'invitera à aller faire une 3ème année d'une licence dans le domaine sanitaire...

C'est aussi ce problème de reconnaissance du niveau académique du diplôme en France même qui a longtemps nui à l'évaluation du diplôme à l'étranger, tant chez les autres services d'évaluation canadiens que dans les services européens qui font eux aussi la comparaison des niveaux d'études étrangers avec les leurs.

Les autres diplômes d'État du secteur paramédical demeurent dans le même problème à cause de leur classification et de leur reconnaissance dans le pays émetteur même.

Je trouve fort que le Ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche (MESR) en France exige des Québécois d'évaluer un diplôme d'un niveau qu'eux se refusent pourtant de faire...

Bravo aux Québécois! ...et honte aux donneurs de leçons!

Alors pour ton info et suite a ce qua dit caroline 77, je rajouterais deux ou trois choses...

Ce n'est pas le MESR qui exige des québécois une reconnaissance mais le RIFQ , et les infirmières françaises, qui demande que le quebec applique un simple principe d'équité pour un diplôme donnant accès aux memes postes et aux memes prérogatives, c'est a dire le DE avant et après 2012.

De plus, avec toutes les recherches que nous avons faites et en partie grâce au dossier documentaire que nous avons montés (environs 150 pages) et remis en mains propres au responsable du MICC lors d'une réunion avec eux, je peut te certifier qu'il ne faut aucunement justifier de 3-4 ans d'études pour aller en master.

La demande du MESR a été conjointe avec le Ministere de la santé français pour faciliter la lecture du DE quelque soit l'année d'obtention au Quebec.

Et enfin, nous avons batailler pendant près de deux ans, a rencontrer toutes les instances, tous les intervenants dans ce dossier, tant coté québécois que français, en passant par les politiques pour t'assurer que nous n'aurions pas fait une telle annonce sur notre page fb si cela n'avait pas été vrai!

plusieurs fois nous étions près du but mais en l'absence de certitude, nous ne nous sommes jamais avancé.

c'est peut être ce qui a fait notre force et qui a prouvé notre crédibilité dans la gestion de ce dossier avec les différentes instances.

Donc s'il te plait...par égard au dur combat que nous avons mené ces deux dernières années...evite de dire des choses aussi erronées et vérifie tes sources...

Merci

Nagia IDEL MEHDAOUI

RIFQ - Présidente

[sophie.1940]

À partir de ce qui précède, il appartient cependant au ministère de la Santé et des Services sociaux (MSSS) de prendre les décisions afférentes."

Donc oui ,c'est super archi bien parti mais non ce n'est pas officiel car il tient au ministère de prendre la décision finale car le MiCC n'a qu'un avis consultatif

Effectivement. Au Ministère, pour l'instant c'est le standby. Nous n'avons été avisés de rien ..... Les voies du Ministre sont impénétrables ...

Bonjour Cheerybee,

Tu travaille au MSSS? tu est au courant des démarches du RIFQ pour la reconnaissance au bac?

Oui, oui,oui, je voudrais toute les infos!!!

[evaluation_etudes]

Un exemple sur la considération du MESR et des universités à BAC+2, nécessitant des années d'expérience à justifier, ce que n'ont pas celles avec la reconnaissance licence:

http://www.ehesp.fr/formation/formations-diplomantes/master-sciences-cliniques-infirmieres/#acces

Conditions d’accès

Etre titulaire du diplôme d’Etat infirmier (DEI) ou d’un équivalent.

Les infirmier(ère)s d’Etat diplomé(e)s en 2012 étant titulaire d’un grade licence ont la possibilité de présenter leurs candidatures à la sélection d’entrée en Master 1ère année dès l’obtention de leur DEI.

Justifier d’une expérience professionnelle :

• pour l’entrée en Master 1 : 4 années équivalentes temps plein d’exercice professionnel infirmier (établissement de santé, médico-social ou domicile) ;
• pour l’entrée en Master 2 : 5 années équivalentes temps plein d’exercice professionnel infirmier en établissement de santé ou médico-social ou au sein d’un réseau ville/hôpital (dont 2 années dans la spécialisation choisie en M2) et être titulaire d’un diplôme d’université (DU), ou d’un certificat d’études universitaires (CEU) ou d’un certificat délivré par un organisme de formation certifié.

Constituer un dossier professionnel :

• CV détaillé (postes occupés, activités réalisées, responsabilités confiées)
• Projet professionnel/lettre de motivation (pourquoi je souhaite faire cette formation ? comment s’inscrit cette formation dans mon cursus professionnel ? comment vais-je réinvestir cette formation dans mon activité professionnelle ?…)

Le combat n'est pas fini. On en fait toujours une interprétation différente de son niveau d'études en France.

Modifié 12 décembre 2013 par evaluation_etudes

[nouije]

OK, mais notre combat a porté sur la reconnaissance du diplôme ici au Quebec....alors si ça peut servir en france également...pourquoi pas!

[nouije]

À partir de ce qui précède, il appartient cependant au ministère de la Santé et des Services sociaux (MSSS) de prendre les décisions afférentes."

Donc oui ,c'est super archi bien parti mais non ce n'est pas officiel car il tient au ministère de prendre la décision finale car le MiCC n'a qu'un avis consultatif

Effectivement. Au Ministère, pour l'instant c'est le standby. Nous n'avons été avisés de rien ..... Les voies du Ministre sont impénétrables ...

Bonjour Cheerybee,

Tu travaille au MSSS? tu est au courant des démarches du RIFQ pour la reconnaissance au bac?

Oui, oui,oui, je voudrais toute les infos!!!

Ce serais troops long et prematuré de tout dire mais il est envient qu'on a protégé nos arrières....et que le MSSS est partie prenante de cette décision, sinon on en serait encore a savoir qui on doit voir pour aller varie valoir cette décision du MICC.

C'est pour cela qu'on a décider de l'annoncer!

Et Cheerybee, était tu au courant des démarches entreprises par le RIFQ pendant deux ans auprès du ministère...parceque nous les avons rencontrer plusieurs fois physiquement et par telephone.

[caroline77]

Un exemple sur la considération du MESR et des universités à BAC+2, nécessitant des années d'expérience à justifier, ce que n'ont pas celles avec la reconnaissance licence:

http://www.ehesp.fr/formation/formations-diplomantes/master-sciences-cliniques-infirmieres/#acces

Conditions d’accès

Etre titulaire du diplôme d’Etat infirmier (DEI) ou d’un équivalent.

Les infirmier(ère)s d’Etat diplomé(e)s en 2012 étant titulaire d’un grade licence ont la possibilité de présenter leurs candidatures à la sélection d’entrée en Master 1ère année dès l’obtention de leur DEI.

Justifier d’une expérience professionnelle :

• pour l’entrée en Master 1 : 4 années équivalentes temps plein d’exercice professionnel infirmier (établissement de santé, médico-social ou domicile) ;
• pour l’entrée en Master 2 : 5 années équivalentes temps plein d’exercice professionnel infirmier en établissement de santé ou médico-social ou au sein d’un réseau ville/hôpital (dont 2 années dans la spécialisation choisie en M2) et être titulaire d’un diplôme d’université (DU), ou d’un certificat d’études universitaires (CEU) ou d’un certificat délivré par un organisme de formation certifié.

Constituer un dossier professionnel :

• CV détaillé (postes occupés, activités réalisées, responsabilités confiées)
• Projet professionnel/lettre de motivation (pourquoi je souhaite faire cette formation ? comment s’inscrit cette formation dans mon cursus professionnel ? comment vais-je réinvestir cette formation dans mon activité professionnelle ?…)

Le combat n'est pas fini. On en fait toujours une interprétation différente de son niveau d'études en France.

Non. Le DE est suffisant pour entrer en cycle 2, cela nous a été certifié par le ministère. Et dans le cas de la France, c'est le ministère qui décide du niveau requis pour entrer à l'université et non chaque université indépendamment comme c'est le cas au Québec.

Ce qu'impose cette université est donc illégal et une diplômée d'avant la réforme à qui on refuse l'entrée à l'université, pourrait soit obtenir un document du ministère pour imposer son entrée, ou même traîner l'université devant la justice et obtenir gain de cause.

Sinon dis-moi... d'où vient ton profond mépris pour les diplômes français, encore ?

Modifié 13 décembre 2013 par caroline77

[sophie.1940]

À partir de ce qui précède, il appartient cependant au ministère de la Santé et des Services sociaux (MSSS) de prendre les décisions afférentes."

Donc oui ,c'est super archi bien parti mais non ce n'est pas officiel car il tient au ministère de prendre la décision finale car le MiCC n'a qu'un avis consultatif

Effectivement. Au Ministère, pour l'instant c'est le standby. Nous n'avons été avisés de rien ..... Les voies du Ministre sont impénétrables ...

Bonjour Cheerybee,

Tu travaille au MSSS? tu est au courant des démarches du RIFQ pour la reconnaissance au bac?

Oui, oui,oui, je voudrais toute les infos!!!

Ce serais troops long et prematuré de tout dire mais il est envient qu'on a protégé nos arrières....et que le MSSS est partie prenante de cette décision, sinon on en serait encore a savoir qui on doit voir pour aller varie valoir cette décision du MICC.

C'est pour cela qu'on a décider de l'annoncer!

Et Cheerybee, était tu au courant des démarches entreprises par le RIFQ pendant deux ans auprès du ministère...parceque nous les avons rencontrer plusieurs fois physiquement et par telephone.

Tu veux dire quoi par là?

[nouije]

juste que nous savons que le mssss va approuver la décision...

[sophie.1940]

Ah ,ce diplôme d'infirmière ... C'est tellement complexe,il est si populaire et accessible à beaucoup que quelquepart je peux comprendre qu'il soit vulgarisé et non reconnu à son juste titre .Je ne cautionne vraiment pas ce qui se fait, mais il y a tellement de disparité,il est tellement général ce diplôme,il est tellement différent d'un pays à l'autre ce méter qu'il est diificile d'en faire qqchose de commun.

Chacun voit midi à sa porte et les économies qu'il peut faire à reconnaître ou surtout pas reconnaître à juste titre le diplôme,bref...une vaste discussion qui m'interpelle certes mais après 10 ans de pratique ma vie perso prend le dessus sur beaucoup de combats ,tout ça pour dire chapeau bas,champagne et tout ce que vous voulez à tous les porte-paroles qui porte ma voie

aranav dit":" Ah ,ce diplôme d'infirmière ... C'est tellement complexe,il est si populaire et accessible à beaucoup que quelquepart je peux comprendre qu'il soit vulgarisé et non reconnu à son juste titre..." Vu son récit, pour Aranav le titre d'infirmier on peut l' 'achèter au supermarché? n'importe quoi!!!! "Il est tellement vulgarisé........selon elle évidement"

Modifié 13 décembre 2013 par sophie.1940

[anarav]

Ah ,ce diplôme d'infirmière ... C'est tellement complexe,il est si populaire et accessible à beaucoup que quelquepart je peux comprendre qu'il soit vulgarisé et non reconnu à son juste titre .Je ne cautionne vraiment pas ce qui se fait, mais il y a tellement de disparité,il est tellement général ce diplôme,il est tellement différent d'un pays à l'autre ce méter qu'il est diificile d'en faire qqchose de commun.

Chacun voit midi à sa porte et les économies qu'il peut faire à reconnaître ou surtout pas reconnaître à juste titre le diplôme,bref...une vaste discussion qui m'interpelle certes mais après 10 ans de pratique ma vie perso prend le dessus sur beaucoup de combats ,tout ça pour dire chapeau bas,champagne et tout ce que vous voulez à tous les porte-paroles qui porte ma voie

aranav dit":" Ah ,ce diplôme d'infirmière ... C'est tellement complexe,il est si populaire et accessible à beaucoup que quelquepart je peux comprendre qu'il soit vulgarisé et non reconnu à son juste titre..." Vu son récit, pour Aranav le titre d'infirmier on peut l' 'achèter au supermarché? n'importe quoi!!!! "Il est tellement vulgarisé........selon elle évidement"

Je me suis sûrement mal exprimée @sophie.1940 désolé si tu t'ai senti offensée.Grosso modo j'étais plus dans l'état d'esprit de dire que nous avons un diplôme très général et qu'il est complexe de nous donner plus de responsabilités dans notre rôle propre et d'avoir accès à certaines études sup car il y a beaucoup de différence de niveau entre les IDE et dire le contraire serait faire un peu l'autruche (Et attention dans différence de niveau ne veut pas dire qu'il y a les bonnes et les mauvaises infirmière je te vois déjà sauter dans tous les sens !).

Je m'interroge ou plutôt je me suis longtemps interrogée sur pourquoi bon sang les infirmières n'étaient pas reconnues à leur juste titre,pourquoi il était tellement difficile de nous ouvrir certaines portes universitaires ... Et là je parle de ce que je connais en France car je n'ai pas encore immigré au Quabec,je suis DE depuis 10 ans,j'ai mené qq batailles à l'IFSI en 2000,soutenu beaucoup de revendications,soutenu mes copains les IADE lors de leur croisade.

Je ne regrette pas ce que j'ai dit mais je pense que c'est le genre de propos que j'aurai du tenir de visu car il a pu être mal interprêté,je m'en excuse.

Après j'essaie juste de prendre du recul et d'aller voir un peu partout ce qui se passe ,relativiser,et après on peut aller boire un verre et en discuter

Modifié 13 décembre 2013 par anarav

[sophie.1940]

Ah ,ce diplôme d'infirmière ... C'est tellement complexe,il est si populaire et accessible à beaucoup que quelquepart je peux comprendre qu'il soit vulgarisé et non reconnu à son juste titre .Je ne cautionne vraiment pas ce qui se fait, mais il y a tellement de disparité,il est tellement général ce diplôme,il est tellement différent d'un pays à l'autre ce méter qu'il est diificile d'en faire qqchose de commun.

Chacun voit midi à sa porte et les économies qu'il peut faire à reconnaître ou surtout pas reconnaître à juste titre le diplôme,bref...une vaste discussion qui m'interpelle certes mais après 10 ans de pratique ma vie perso prend le dessus sur beaucoup de combats ,tout ça pour dire chapeau bas,champagne et tout ce que vous voulez à tous les porte-paroles qui porte ma voie

aranav dit":" Ah ,ce diplôme d'infirmière ... C'est tellement complexe,il est si populaire et accessible à beaucoup que quelquepart je peux comprendre qu'il soit vulgarisé et non reconnu à son juste titre..." Vu son récit, pour Aranav le titre d'infirmier on peut l' 'achèter au supermarché? n'importe quoi!!!! "Il est tellement vulgarisé........selon elle évidement"

Je me suis sûrement mal exprimée @sophie.1940 désolé si tu t'ai senti offensée.Grosso modo j'étais plus dans l'état d'esprit de dire que nous avons un diplôme très général et qu'il est complexe de nous donner plus de responsabilités dans notre rôle propre et d'avoir accès à certaines études sup car il y a beaucoup de différence de niveau entre les IDE et dire le contraire serait faire un peu l'autruche (Et attention dans différence de niveau ne veut pas dire qu'il y a les bonnes et les mauvaises infirmière je te vois déjà sauter dans tous les sens !).

Je m'interroge ou plutôt je me suis longtemps interrogée sur pourquoi bon sang les infirmières n'étaient pas reconnues à leur juste titre,pourquoi il était tellement difficile de nous ouvrir certaines portes universitaires ... Et là je parle de ce que je connais en France car je n'ai pas encore immigré au Quabec,je suis DE depuis 10 ans,j'ai mené qq batailles à l'IFSI en 2000,soutenu beaucoup de revendications,soutenu mes copains les IADE lors de leur croisade.

Je ne regrette pas ce que j'ai dit mais je pense que c'est le genre de propos que j'aurai du tenir de visu car il a pu être mal interprêté,je m'en excuse.

Après j'essaie juste de prendre du recul et d'aller voir un peu partout ce qui se passe ,relativiser,et après on peut aller boire un verre et en discuter

Pas grave!!! la question est de savoir pour quand la décision serait vraiment prise!!! et j'espère qu'on serai valorisé comme ça doit se faire!!!

[caroline77]

Je me suis sûrement mal exprimée @sophie.1940 désolé si tu t'ai senti offensée.Grosso modo j'étais plus dans l'état d'esprit de dire que nous avons un diplôme très général et qu'il est complexe de nous donner plus de responsabilités dans notre rôle propre et d'avoir accès à certaines études sup car il y a beaucoup de différence de niveau entre les IDE et dire le contraire serait faire un peu l'autruche (Et attention dans différence de niveau ne veut pas dire qu'il y a les bonnes et les mauvaises infirmière je te vois déjà sauter dans tous les sens !).

Je m'interroge ou plutôt je me suis longtemps interrogée sur pourquoi bon sang les infirmières n'étaient pas reconnues à leur juste titre,pourquoi il était tellement difficile de nous ouvrir certaines portes universitaires ... Et là je parle de ce que je connais en France car je n'ai pas encore immigré au Quabec,je suis DE depuis 10 ans,j'ai mené qq batailles à l'IFSI en 2000,soutenu beaucoup de revendications,soutenu mes copains les IADE lors de leur croisade.

Je ne regrette pas ce que j'ai dit mais je pense que c'est le genre de propos que j'aurai du tenir de visu car il a pu être mal interprêté,je m'en excuse.

Après j'essaie juste de prendre du recul et d'aller voir un peu partout ce qui se passe ,relativiser,et après on peut aller boire un verre et en discuter

L'accès aux postes ou aux diplômes se fait sur présentation d'un diplôme. Diplôme qui a été obtenu par compétence (validation de nombreux stages et modules) et non offert. Le diplôme n'est pas "général" mais il est conçu pour balayer toutes les disciplines, afin de donner une infirmière polyvalente au final, capable de travailler dans n'importe quel service. C'est pareil au Canada. Tout le monde se spécialise ensuite en obtenant une plus grande expertise grâce au service dans lequel on travaille. Ou en faisant des études complémentaires.

Et c'est comme ça partout dans le monde. Tu préconises quoi pour mieux faire le tri ? La technique du doigt mouillé ?

[anarav]

L