Limite à l'immigration africaine: Québec recule

[Mark-Beaubien]

On focalise sur l'Afrique car elle était sur-représentée ces dernières années. Quand on veut revenir à la normale, on crie et on s'insurge, alors que ce serait aux autres bassins de s'insurger contre cette injustice qui a eu lieu pendant cinq ans.

[merline]

MERLINE

je n'ais pas voulu me convertire et mes petites amies n'y voyé aucun probleme car moi je ne leur demandé pas de ce convertir non plus . leur familles ont simplement justifié que j'ete impure..

kweli, non en france , on est en democratie. et pres de lyon dans une ecole public il y a plus de musulman que de chretien ou autres resultat, ( force a la majorité) a la cantine , il n'y a plus que des repas halal. et la pour ceux qui mange du porc , ont leur di place au plus nombreux. et personne ne cri au racisme par contre moi , je souleve une petite question et on me considere comme le nouveau hitler

Oki.

Mais le problème reste entier. Si une partie (ici les musulmans, mais ils auraient pu être juifs, hindous, chrétiens) n'a pas l'ouverture d'esprit pour considérer qu'une relation peut être saine même si elle évolue dans la laïcité, ça capotera. Si les deux ne sont pas sur la même longueur d'onde, c'est mort.

Dans ton cas les filles étaient à priori d'accord pour ce genre de relation, mais en même temps elles devaient forcément savoir qu'une musulmane (contrairement à un homme) ne peut épouser qu'un musulman et que dans leur famille cela ne se passerait pas autrement (on est en mesure de savoir si ces propres parents sont open sur la question ou non).

A quel point n'y voyaient-elles pas de problème ? elles s'affichaient main dans la main, petit bisou and co dans la rue avec toi au risque de croiser les frères, amis ou connaissances des parents ?

Tu as relevé la prière dans un local, la cantine, mais tu as oublié, à cette époque, que pour beaucoup (surtout si elles sont encore chez papa-maman), elle ne font pas ce qu'elle veulent comme je pourrais le faire ou comme ta soeur, si tu en as une, pourrait le faire.

Un allez simple pour le bled, ça craint pour elles, j'avoue, mais il y a certain signes comportementaux qui éclairent sur la possible ouverture ou non de l'autre. Et quand cela semble ne pas être le cas, ben on passe son chemin malheureusement.

Je ne pense pas que tu comprennes bien la situation. Pupuce n'a jamais exiger que sa conjointe se convertisse. C'est le contraire. Lui et sa famille étaient prêts à accepter les différences. C'est la famille musulmane de la conjointe qui n'est prête à faire aucune concession. De plus, ce n'était pas réellement des exigences de la conjointe, mais plutôt de la famille. Celle-ci a renvoyé la fille dans son pays contre son grépour lui réapprendre les bonnes manières (

Bien sûr que je comprend bien la situation, et c'es exactement ce que je disais dans mon post précédent : si les deux parties ne sont pas en mesure de faire des concessions, ça grince!

La famille de pupuce n'avait que faire de savoir que la petite était musulmane ou bouddhiste, en revanche le fait que lui ne soit pas musulman était un frein sans appel.

Sauf à être majeur (super majeur, genre tu as 30 piges), indépendante et avoir une prédisposition pour la rébellion quitte à faire un trait sur sa famille pour pouvoir voler de ses propres ailes, d'emblée c'était hard. C'est triste mais c'est comme ça.

C'est complètement ridicule. On ne peut pas forcer quelqu'un à croire. On peut le convaincre. Par exemple, essaie de te forcer à croire que les Schtroumpfs existent. Tu n'y arriveras pas (j'espère en tout cas!). Tu peux faire semblant d'y croire, mais ça ne demeurera pas tes réelles convictions.

Je ne sais pas si à la base Pupuce est croyant (sans forcément être pratiquant) ou non, s'il est naturellement ouvert face à l'islam ou pas, mais oui il arrive que certaines personnes se convertissent par amour.

On peut croire sans forcément être musulman.

Chacun reste chez soi comme tu dis. C'est la famille musulmane qui ne veut faire aucune concession. C'est elle qui exigence que pupuce se convertisse et non pupuce qui exige la "déconversion" de sa copine. Selon ce que tu dis, cette famille devrait donc rester chez elle (dans son pays).

En disant "chacun chez soi" il ne s'agit pas de "retourne dans ton pays". Je fais bien la différence entre citoyenneté et religion. Rien dans les dires de Pupuce n'atteste qu'ils n'étaient pas français.

L'immigration maghrébine en France n'est pas un fait nouveau, et nombre d'entre eux sont français, donc difficile de leur dire de rentrer alors qu'ils sont chez eux. Je connais des centaines, de près ou de loin, de "rebeu" (enfant issus de l'immigration maghrébine) aucun n'a de carte de séjour, tous une carte d'identité bien de chez nous...

Le chacun chez soi = chacun "s'encanaille" avec quelqu'un qui partage les mêmes valeurs que soit si on est pas en mesure de faire preuve d'ouverture.

[Kweli]

On focalise sur l'Afrique car elle était sur-représentée ces dernières années. Quand on veut revenir à la normale, on crie et on s'insurge, alors que ce serait aux autres bassins de s'insurger contre cette injustice qui a eu lieu pendant cinq ans.

Et pourtant, la vraie réalité plate, est que le Québec n'arrive pas à attirer autant d'immigrants Européens qu'il le voudrait, malgré une pléthore de missions de recrutement, d'ententes entre corps professionnels et universitaires ou de programmes vacances-travail.

Ce n'est pas la faute aux Africains si l'immigrant européen idéal tant souhaité ne pointe pas son nez. Ou qu'il reprend ses valises au bout de quelques années.

[merline]

Toute cette argumentation ne m,explique pas pourquoi seuls les Africains seraient visés et non les autres.

Tu veux nous dire que dans ton village, une famille tunisienne ou malienne aurait plus de misère à vivre qu'une famille chinoise?

Limiter l'immigration des gens d'une certaine origine:

1) C'est mettre les problèmes d'intégration sur le dos des immigrants seulement, alors que l'intégration se fait dans les deux sens. Dans un langage cru, ça s'appelle faire l'autruche, refuser de se regarder dans un miroir

2) C'est espérer que les problèmes plus profonds tels que la reconnaissance des diplômes et expériences étrangers vont se résoudre tout seul. Ça s'appelle la pensée magique. Parce que ce n'est pas parce qu'on évite d'avoir des basanés dans le paysage que ce problème disparaîtra, tous les immigrants en sont victimes (incluant les Européens qu'on semble vouloir attirer davantage).

3) Je le répète c'est faire preuve de mémoire courte. Donnez-moi un exemple de groupes qui se sont intégrés sans difficultés au Québec. Les Juifs? Les Grecs? Les Italiens? Les Libanais? Les Chinois?

4) Enfin, c'est ignorer les conséquences futures d'une telle décision. Est-ce que le gouvernement doit conforter les employeurs dans leurs préjugés envers les immigrants, ou il doit donner le bon exemple?

Si le gouvernement donne le ton dans la discrimination basée sur les origines, pourquoi les employeurs changeraient leur attitude?

Cependant, si c'est ce genre de province que la majorité des Québécois souhaitent (j'imagine qu'ils devraient être consultés), bah tant pis alors!

Je pense Kweli que l'idée au départ était de limiter l'immigration par bassin géographique ; ce qui est excellent d'après car ça devait assurer de la diversité. Mais ensuite, pourquoi on focalise uniquement sur l'Afrique? Je ne sais pas...

Ils focalisent sur l'Afrique car c'est le bassin géographique où il y a plus de francophonie. Même en Europe, géographiquement, la francophonie se limite à la Belgique, la Suisse et France, le "rayonnement" de cette dernière s'étant historiquement plus étendu vers le Sud que vers l'Est.

Ils veulent des gens parlant français, mais il se trouve que ces mêmes gens éligibles sont moins sujet au coup de soleil que d'autre. Si ils limitent l'immigration issu de ce coin de la planète, le 101 est en danger...

D'où peut être le revirement de décision.

Modifié 23 août 2011 par merline

[Invité]

Bien sûr que je comprend bien la situation, et c'es exactement ce que je disais dans mon post précédent : si les deux parties ne sont pas en mesure de faire des concessions, ça grince!

La famille de pupuce n'avait que faire de savoir que la petite était musulmane ou bouddhiste, en revanche le fait que lui ne soit pas musulman était un frein sans appel.

Sauf à être majeur (super majeur, genre tu as 30 piges), indépendante et avoir une prédisposition pour la rébellion quitte à faire un trait sur sa famille pour pouvoir voler de ses propres ailes, d'emblée c'était hard. C'est triste mais c'est comme ça.

Je suis certain que la famille de pupuce aurait préféré que la fille partage les mêmes croyances qu'elle. Elle est cependant prête à accepter que ça ne soit pas le cas, pour le bonheur de leur fils. Ils ont donc fait une concession, ce que la famille musulmane n'a pas fait. Il n'y a qu'une seule famille qui est intransigeante dans ce cas-ci.

Je ne sais pas si à la base Pupuce est croyant (sans forcément être pratiquant) ou non, s'il est naturellement ouvert face à l'islam ou pas, mais oui il arrive que certaines personnes se convertissent par amour.

On peut croire sans forcément être musulman.

Ce sont des conversions hypocrites. On ne peut pas commencer à croire par "amour". On peut faire semblant de croire par amour en faisant tous les rituels associés à la conversion. C'est une grosse différence.

En disant "chacun chez soi" il ne s'agit pas de "retourne dans ton pays". Je fais bien la différence entre citoyenneté et religion. Rien dans les dires de Pupuce n'atteste qu'ils n'étaient pas français.

L'immigration maghrébine en France n'est pas un fait nouveau, et nombre d'entre eux sont français, donc difficile de leur dire de rentrer alors qu'ils sont chez eux. Je connais des centaines, de près ou de loin, de "rebeu" (enfant issus de l'immigration maghrébine) aucun n'a de carte de séjour, tous une carte d'identité bien de chez nous...

La famille a renvoyé la fille dans le pays d'origine pour être certain qu'elle ne devienne pas trop "Française" culturellement parlant. Ça dit tout.

Modifié 23 août 2011 par INGDirect

[merline]

Si à la base tu es 100% athée, d'accord (et encore, on peut se dire athée et en fait on est ignorant, mais là c'est un autre sujet), mais si tu es déjà croyant, tu restes croyant; tu changes juste de crèmerie puis qu'à la base tu n'es pas intolérant au lactose

On peut apprécier, et y trouver son compte, des choses que le conjoint aurait pu faire découvrir, cela va de la religion, à la poutine ou au hockey, en passant par le camembert coulant ou les cuisses de grenouilles!

Et encore une fois, OUI, la famille est intransigeante, de la même façon que si elle avait été l'héritière des Hilton ils auraient peut être (probablement encore plus vite) dit non aussi.

Tout le monde ne peut pas forcément voir les choses comme on les voit. Combien même on considère que l'on est dans le vrai. D'ailleurs "le vrai" reste subjectif. Ma vérité, ma réalité est-elle une vérité ou une réalité pour l'autre?

[argentino2003]

J'insiste : le Québec devrait choisir ses immigrants selon leur aptitude psychologique et leur dossier criminel (*), pas selon leur nationalité.

(*) On pourrait rajouter un filtre par santé, mais encore... au Québec j'ai rencontré des handicapés qui travaillent activement jusqu'à la mort et

des gens en bonne santé qui passent la journée longue à regarder les mouches marcher sur les murs.

Finalement, les motivations des Européens sont très différentes de celles des immigrants du Tiers-Monde.

Pourquoi? Parce qu'ils viennent de sociétés qui ressemblent fortement au Canada en termes de qualité et de mode de vie.

Je ne sais pas si le Ministère de l'Immigration tient compte de cette différence fondamentale.

[merline]

Certes, mais s'ils ne choisissent pas par nationalité ils vont avoir des candidatures non francophones. C'est un point auquel le Québec tient : que les immigrants puissent être en mesure d'interagir immédiatement en français, dès leur arrivée. Et il n'y a pas des million de places où c'est possible.

Attirer plus d'européen, soit, mais il faudrait que le Québec ait autre chose à leur offrir qu'une "renaissance". Comme tu le dis, la vie occidentale reste la vie occidentale et les différences sont trop minimes pour que beaucoup acceptent le grand saut et tout recommencer.

[Invité]

Si à la base tu es 100% athée, d'accord (et encore, on peut se dire athée et en fait on est ignorant, mais là c'est un autre sujet), mais si tu es déjà croyant, tu restes croyant; tu changes juste de crèmerie puis qu'à la base tu n'es pas intolérant au lactose

On peut apprécier, et y trouver son compte, des choses que le conjoint aurait pu faire découvrir, cela va de la religion, à la poutine ou au hockey, en passant par le camembert coulant ou les cuisses de grenouilles!

Les religions ne sont pas interchangeables. Il y a des principes dans l'Islam qui sont complètement contraires aux valeurs chrétiennes et vice versa. Il ne suffit pas de croire en Dieu pour être Musulman ou Chrétien. Il y a d'autres principes inhérents à chacune des religions. Dans l'Islam, c'est la loi du Talion qui prévaut, dans le Christianisme, c'est le pardon.

Modifié 23 août 2011 par INGDirect

[Kweli]

Les religions ne sont pas interchangeables. Il y a des principes dans l'Islam qui sont complètement contraires aux valeurs chrétiennes et vice versa. Il ne suffit pas de croire en Dieu pour être Musulman ou Chrétien. Il y a d'autres principes inhérents à chacune des religions. Dans l'Islam, c'est la loi du Talion qui prévaut, dans le Christianisme, c'est le pardon.

[Invité]

Tu ris de ton ignorance? Personnellement, j'ai plus pitié des incultes.

Voici ce que dit le Coran:

Sourate 2, verset 194:

Le Mois sacré pour le mois sacré! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Modifié 23 août 2011 par INGDirect

[merline]

mouais...sur le papier mais dans la vie de tous les jours ?

Combien de musulmans coupent la main de leur voisin et combien de chrétiens pardonnent à tout va, tendent la joue gauche combien même c'est écrit ?

Mon naturel optimiste dirait pourquoi ne pas parier sur les similitudes (qui sont nombreuses dans les trois religions du Livres) plutôt que sur les différences...

[Invité]

mouais...sur le papier mais dans la vie de tous les jours ?

Combien de musulmans coupent la main de leur voisin et combien de chrétiens pardonnent à tout va, tendent la joue gauche combien même c'est écrit ?

Mon naturel optimiste dirait pourquoi ne pas parier sur les similitudes (qui sont nombreuses dans les trois religions du Livres) plutôt que sur les différences...

On ne parle pas de la vie de tous les jours, on parle de conversion. La plupart des Musulmans sont simplement nés Musulman, ne se sont jamais posés la question et n'ont probablement jamais lu le Coran. Or, quand on se convertit, c'est qu'on se pose ces questions et qu'on adhère en quelque sorte en toute connaissance de cause à ces principes. Sinon, ça n'a simplement aucun sens.

Le loi du Talion est celle qui prévaut dans les pays et régions dont les lois sont inspirés de l'Islam, donc dans la vie de tous les jours, plusieurs y ont recours quand même (heureusement, pas en occident, pour l'instant!).

Modifié 23 août 2011 par INGDirect

[merline]

Oui mais une fois converti, tu ne vas pas direct dans les limbes, tu as une vie de tout les jours comme tout à chacun.

En effet, certain pays appliquent la charia avec les drames que l'on connait tous.

On peux se convertir en ayant l'esprit un minimum éclairé et en faisant preuve de dicèrnement aussi, il est loin le temps où les convertis étaient des "sauvages ignorants" à qui il fallait donner une âme coûte que coûte!

D'un coté tu dis que la plupart des musulmans ne connaissent pas le Coran et donc ne connaissent pas la notion du Talion, de fait donc, et d'un autre, ils sont musulmans donc ne peuvent partager les valeurs chrétiennes aka la notion du super pardon et altruisme à toute épreuve....

je vois que l'obscurantisme est bien présent chez certains aussi... ça fait peur...

[blutch011]

Il semble que l'immigration africaine était de 36% en 2010. Ils veulent limiter à 30% pour CHAQUE bassin géographique. En tant qu'Africain, je trouve que c'est plus que correct, et je suis convaincu qu'il n'y a pas d'africain qui s'en offusque d'autant plus que les 30% est appliqué à tous les bassins géographiques.

Je ne comprends pas pourquoi ils se créent des malaises là où il y en a pas.

[argentino2003]

Certes, mais s'ils ne choisissent pas par nationalité ils vont avoir des candidatures non francophones. C'est un point auquel le Québec tient : que les immigrants puissent être en mesure d'interagir immédiatement en français, dès leur arrivée. Et il n'y a pas des million de places où c'est possible.

Attirer plus d'européen, soit, mais il faudrait que le Québec ait autre chose à leur offrir qu'une "renaissance". Comme tu le dis, la vie occidentale reste la vie occidentale et les différences sont trop minimes pour que beaucoup acceptent le grand saut et tout recommencer.

Le fait que le candidat soit francophone ne garantit pas sa bonne intégration sociale et économique au Québec.

Par exemple, les immigrants Chinois au Québec ont un taux de chômage bien inférieur à celui des Haïtiens!

Les Chinois n'ont rien d'Occidental, sont rarement francophones puis je ne crois pas qu'ils soient majoritairement Catholiques.

Rien empêche aux non-francophones d'apprendre la langue française avant d'entreprendre leur processus d'immigration.

Dans mon cas, je viens d'un pays unilingue espagnol. Présence de la langue française en Argentine? Pratiquement nulle.

Le délais d'immigration sont très longs dans les pays tropicaux, donc ça nous donne plein de temps pour apprendre le français et d'autres langues.

Je pense pas que ce soit un problème de religion, de passeport ou de pays.

Certains individus ont une aptitude (ou attitude?) naturelle favorable à l'immigration, d'autres ne l'ont pas.

[Kweli]

Oui mais une fois converti, tu ne vas pas direct dans les limbes, tu as une vie de tout les jours comme tout à chacun.

En effet, certain pays appliquent la charia avec les drames que l'on connait tous.

On peux se convertir en ayant l'esprit un minimum éclairé et en faisant preuve de dicèrnement aussi, il est loin le temps où les convertis étaient des "sauvages ignorants" à qui il fallait donner une âme coûte que coûte!

D'un coté tu dis que la plupart des musulmans ne connaissent pas le Coran et donc ne connaissent pas la notion du Talion, de fait donc, et d'un autre, ils sont musulmans donc ne peuvent partager les valeurs chrétiennes aka la notion du super pardon et altruisme à toute épreuve....

je vois que l'obscurantisme est bien présent chez certains aussi... ça fait peur...

Et tous les obscurantistes ont une chose en commun : ils passent leur vie à pointer les travers des autres du doigt, tout en ignorant que ce faisant, ils ont trois doigts pointés vers eux-mêmes.

À bon entendeur ...

[Invité]

Par exemple, les immigrants Chinois au Québec ont un taux de chômage bien inférieur à celui des Haïtiens!

Les Chinois n'ont rien d'Occidental, sont rarement francophones puis je ne crois pas qu'ils soient majoritairement Catholiques.

Les Chinois de Paris dans la rue contre l'insécurité

Intégration difficile pour les Chinois d'Algérie

[argentino2003]

Par exemple, les immigrants Chinois au Québec ont un taux de chômage bien inférieur à celui des Haïtiens!

Les Chinois n'ont rien d'Occidental, sont rarement francophones puis je ne crois pas qu'ils soient majoritairement Catholiques.

Les Chinois de Paris dans la rue contre l'insécurité

Intégration difficile pour les Chinois d'Algérie

J'ai rencontré très peu de Chinois francophones au Québec (sauf les enfants).

Mais, évidemment la réalité les force à vivre en français en France.

[Invité]

Oui mais une fois converti, tu ne vas pas direct dans les limbes, tu as une vie de tout les jours comme tout à chacun.

En effet, certain pays appliquent la charia avec les drames que l'on connait tous.

On peux se convertir en ayant l'esprit un minimum éclairé et en faisant preuve de dicèrnement aussi, il est loin le temps où les convertis étaient des "sauvages ignorants" à qui il fallait donner une âme coûte que coûte!

Explique-moi comment peut-on se convertir à l'Islam tout en rejetant les principes écrits dans les textes sacrés de cette religion? La seule conversion possible dans ce cas serait une conversion hypocrite. Une religion n'est pas un buffet dans lequel on pige les éléments qu'on veut.

D'un coté tu dis que la plupart des musulmans ne connaissent pas le Coran et donc ne connaissent pas la notion du Talion, de fait donc, et d'un autre, ils sont musulmans donc ne peuvent partager les valeurs chrétiennes aka la notion du super pardon et altruisme à toute épreuve....

je vois que l'obscurantisme est bien présent chez certains aussi... ça fait peur...

Non, je distingue l'Islam des Musulmans. Quand je confronte Christianisme et Islam, je parle des religions (c'est-à-dire des valeurs et dogmes de celles-ci) et non des individus. Techniquement, un Musulman qui préfère le pardon à la loi du Talion est un Musulman qui ne suit pas sa religion. Heureusement, ceux-ci sont majoritaires en Occident. Je ne prétends pas que les Musulmans sont conséquents avec leurs croyances et je ne prétends pas que tous les Musulmans sont de "bons" Musulmans (soit des Musulmans qui agissent selon les dogmes de leur religion).