Habitués kobico Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 (modifié) Le probleme c'est que les français du 18 eme siècle ne nous avaient pas laissé d'enregistrements sonores, donc rien ne prouve les hypothèses de cet historien. J'avais un ami qui faisait des études approfondis en latin. Il m'avait dit qu'on connait pas exactement la prononciation exacte du latin parce qu'on dispose pas d'enregistrement sonores laissés par les romains. Il y a une autre hypothèse qui dit que l'origine du français Québécois c'est tout simplement des vieux patois paysans parlés en Normandie. Je trouve que ca pourrait être crédible parce que l'accent québécois , ca fait un peu paysan, campagnard à entendre. Par exemple le "a" qui tend à être prononcé comme un "o" ca ressemble à du patois. Cette hypothèse des vieux patois normands existe seulement dans ta tête car tu as la croyance que la majorité des premiers colons Français venait de la Normandie. Je t'ai déjà répondu, preuve à l'appui, que c'était faux. Aucune étude en socio-linguistique ne fait état de cette hypothèse. Il faut chercher ailleurs... Tiens , est ce que tu as entendu parler du comté du perche, une ancienne région de la Normandie http://fr.wikipedia....C3%A9_du_Perche Au Québec, c'est probablement toute la population de souche Canadienne-Française qui peut retracer un ancêtre Percheron dans son arbre généalogique, directement ou indirectement. D'ailleurs c'est la bas qu'ils avaient récemment inauguré le musée de l'immigration française au Canada http://www.musealesd...aise-au-canada/ Le choix de l'endroit n'est pas par hasard Bien sûr que je connais! Mes ancêtres sont Normands et Percherons! Un peu de sérieux immigrant_1978..ce n'est ni un article wiki ni une pub d'un musée qui va m'énerver le poil des jambes. J'ai déjà cité des études sérieuses sur l'origine de l'ensemble des premiers colons, incluant le pourcentage en provenance des diverses régions de France. J'ai posté des textes expliquant l'origine des accents francophones en Amérique et comment l'unité linguistique a été constituée. Penser que la majorité sont de Normandie est une croyance populaire qui s'avère fausse. J'ai beaucoup lu sur le sujet , je peux croiser les différentes hypothèses mais je n'ai plus l'énergie pour perdre mon temps à reproduire des textes qui, vraisemblablement, ne changeront rien aux idées fausses et aux préjugés entretenus. Modifié 7 décembre 2010 par kobico Citer
Habitués Kweli Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 par contre je ne trouve pas beau "canceller", "checker", "scheduler", "fitter"....ca donne l'impression de parler une langue bâtarde . Lorsque j'appelle un centre d'appel franco-canadien délocalisé au Maghreb j'entends une meilleure qualité de français qu'un centre d'appel localisé au Québec ou j'entends "je viens de canceller votre commande". Hé ben! Est-ce que vous, les Tunisiens, vous parlez le même arabe que les Saoudiens? Parlez-vous le même arabe que les Syriens? Cela veut-il dire que l'arabe des uns ou des autres est une langue bâtarde? On a tous compris que tu as une dent contre les Québécois, mais là tu perds le nord. kobico a réagi à ceci 1 Citer
Habitués kobico Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 Je me sens en grande forme ce soir! Je croyais que tu avais une plus grande capacité d'argumenter que cela. Décevant... immigrant_1978 n'a pas complétment tort. Mais impossible de parler des premiers colons ce soir car certains sont dans un état de grande sensibilité vexatoire Mais si, il a complètement tort et toi aussi... Nourrir ses préjugés, c'est pas comme nourrir ses neurones, hein! Citer
Habitués immigrant_1978 Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 par contre je ne trouve pas beau "canceller", "checker", "scheduler", "fitter"....ca donne l'impression de parler une langue bâtarde . Lorsque j'appelle un centre d'appel franco-canadien délocalisé au Maghreb j'entends une meilleure qualité de français qu'un centre d'appel localisé au Québec ou j'entends "je viens de canceller votre commande". Hé ben! Est-ce que vous, les Tunisiens, vous parlez le même arabe que les Saoudiens? Parlez-vous le même arabe que les Syriens? Cela veut-il dire que l'arabe des uns ou des autres est une langue bâtarde? On a tous compris que tu as une dent contre les Québécois, mais là tu perds le nord. Je dirais la meme chose pour la variété d'arabe nord-africain. C'est pas du bon arabe, chez nous c'est mélangé avec du français et meme avec de l'italien. Je préfère de loin l'arabe du moyen orient, eux au moins ils parlent un arabe plus pur et mélangent beaucoup moins avec des langues étrangères. Kobbe a réagi à ceci 1 Citer
Habitués Kweli Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 Je me sens en grande forme ce soir! Je croyais que tu avais une plus grande capacité d'argumenter que cela. Décevant... immigrant_1978 n'a pas complétment tort. Mais impossible de parler des premiers colons ce soir car certains sont dans un état de grande sensibilité vexatoire Il n'a pas tort parce qu'en bon petit colonisé, il te conforte dans tes complexes? Un autre héritier bizarre de "NOS" ancêtres les Gaulois kobico a réagi à ceci 1 Citer
Habitués kobico Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 Je me sens en grande forme ce soir! Je croyais que tu avais une plus grande capacité d'argumenter que cela. Décevant... immigrant_1978 n'a pas complétment tort. Mais impossible de parler des premiers colons ce soir car certains sont dans un état de grande sensibilité vexatoire Il n'a pas tort parce qu'en bon petit colonisé, il te conforte dans tes complexes? Un autre héritier bizarre de "NOS" ancêtres les Gaulois Tiens, je me disais la même chose. Souvent, un apparent complexe de supériorité cache son opposé. Vraiment, des héritiers aussi bizz que "NOS" ancêtres les Gaulois! Quelle famille! Citer
Habitués Kweli Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 Je dirais la meme chose pour la variété d'arabe nord-africain. C'est pas du bon arabe, chez nous c'est mélangé avec du français et meme avec de l'italien. Je préfère de loin l'arabe du moyen orient, eux au moins ils parlent un arabe plus pur et mélangent beaucoup moins avec des langues étrangères. Maintenant tu vas te mettre à dénigrer ta propre culture. Misère! Une languie n'est pas désincarnée de l'endroit où elle est parlée. Elle est intimement liée au territoire, sinon les Inuits n'auraient pas 50 mots différents pour désigner la neige. Elle est intimement liée à l'histoire qui l'a vue naître. Elle évolue. Ainsi, personne de sensée ne s'attend à ce que les Mexicains, les Cubains et les espagnols parlent le même espagnol. Ni que les Brésiliens parlent le même portugais que les Portugais d'Europe. Les Afrikaners parlent l'Afrikaans et non le néerlandais, malgré tous les efforts faits pour éviter la contamination des langues africaines. Au fait, considères-tu que les sujets de Sa Majesté Elisabeth que tu côtoies tous les jours parlent une langue bâtarde qui ne fait pas honneur à la reine? Citer
Habitués immigrant_1978 Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 D'ailleurs c'est aussi l'opinion des canadiens anglais, ils préfèrent embaucher des français de France pour leur enseigner le français que des québécois parce qu'ils pensent que les québécois parlent un mauvais francais. C'est l'opinion de la plupart des canadiens anglais que j'avais rencontré. Kobbe et tartan ont réagi à ceci 2 Citer
Habitués Kweli Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 D'ailleurs c'est aussi l'opinion des canadiens anglais, ils préfèrent embaucher des français de France pour leur enseigner le français que des québécois parce qu'ils pensent que les québécois parlent un mauvais francais. C'est l'opinion de la plupart des canadiens anglais que j'avais rencontré. Ils sont aussi nombreux à penser que les Arabes sont des terroristes. Est-ce qu'ils ont raison? Tu ferais mieux d'apprendre à penser par toi-même et non à endosser les réflexions des uns et des autres, dont tu ignores les motivations. Et si aujourd'hui, tu te réjouis qu'ils peinturent les Québécois dans toutes les couleurs possibles et imaginables en ta présence, dis-toi qu'ils font exactement la même chose de toi quand tu as le dos tourné. Madame Bec-Sec et kobico ont réagi à ceci 2 Citer
Habitués kobico Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 D'ailleurs c'est aussi l'opinion des canadiens anglais, ils préfèrent embaucher des français de France pour leur enseigner le français que des québécois parce qu'ils pensent que les québécois parlent un mauvais francais. C'est l'opinion de la plupart des canadiens anglais que j'avais rencontré. Ce n'est pas un fait nouveau et nous revenons à la case départ. L'accent français de France est prestigieux et valorisé. L'accent québécois est mal vu et dénigré. Je dirais aussi: Un préjugé parmi d'autres... Citer
Habitués immigrant_1978 Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 D'ailleurs c'est aussi l'opinion des canadiens anglais, ils préfèrent embaucher des français de France pour leur enseigner le français que des québécois parce qu'ils pensent que les québécois parlent un mauvais francais. C'est l'opinion de la plupart des canadiens anglais que j'avais rencontré. Ce n'est pas un fait nouveau et nous revenons à la case départ. L'accent français de France est prestigieux et valorisé. L'accent québécois est mal vu et dénigré. Je dirais aussi: Un préjugé parmi d'autres... Bon ca dépend quel accent de France aussi. L'accent des banlieues françaises c'est pas beau (genre accent Rap si tu vois de quoi je parle). Citer
Invité Posté(e) 7 décembre 2010 Posté(e) 7 décembre 2010 Pardon de foutre le bordel dans cette belle unanimité..mais chu pas d'accord. Les artistes que tu nommes Egl sont des artistes d'une autre époque, c'était une génération qui étaient complexés vis a vis de la France. Les Plouffe a été écrit par Roger Lemelin, un mor*n de droite, fédéraliste de surcroit qui fait parler ses personnages du petit peuple de la basse ville de Québec avec la bouche en trou de cul de poule...c'est d'un ridicule consommé. Les artistes Québécois d'aujourd'hui rayonnent dans le monde entier avec leur langue, leur particularité. jimmy Sauf ton respect, qu'est ce que c'est que ces conneries ? Leclerc, Vigneault, des complexés ? Ben si moi, j'avais écrit ça, j'imagine même pas le flot de mor*n d'immigrant que tu m'aurais lancé. Quand aux Plouffe, leur parler "en cul de poule" est une effet de style destiné à monter leur condition de colonisé au cas ou ça t'aurait échappé. Gilles Carle n'était pas spécialement idiot pour ne pas savoir comment on parlait dans la basse ville. N'insulte pas son intelligence de cinéaste. Et puis c'est qui les artistes québécois qui rayonnent avec une langue autre que le français : Simple Plan, Pascale Piccard et Bobby Bazini ? Non, parce que ceux que je connais maîtrisent le français avec une précision millimétrique et digne des classiques : Jean Lemire, Dominic Champagne, Linda Lemay, Nelly Arcan etc etc. On peut, bien sûr tordre le français, le déformer, l'adapter mais à la fin de la fin, celui qui s'élève et qui domine c'est toujours celui qui maîtrise la langue et ses subtilités. Et au Québec comme au Sénégal, c'est le français international, raconter autre chose est une contre vérité. Citer
Invité Posté(e) 7 décembre 2010 Posté(e) 7 décembre 2010 b Je suis entièrement d'accord avec leboableu. Les Francais ont mille fois moins de misère a comprendre les sénégalais ou n'importe quel africains francophones qu'un Quebecois. D' ailleurs quand ils immigrent en France ils n'ont aucun problème d'accent que ce soit pour comprendre ou se faire comprendre. Au Quebec ce n'est pas le cas, a plusieurs reprises j'ai eu vraiment de la misère a comprendre ce que dise certaines personnes, voir même certaines annonces. A un moment donne je me suis même fait des frayeurs a savoir si cela venait de ma mauvaise volonté ou quoi mais apres m'être aperçu que certains de mes compatriotes avaient aussi le même problème ça m'a rassure. La ou je voulais en venir c'est que le Francais Quebecois ne sera jamais une référence pour la francophonie alors d'une certaine façon cela me fait sourire quand j'entends ces discours de la saint Jean qui consiste a faire croire au monde l'inverse. Que ce soit a Abidjan, a Marrakech ou Port aux Princes, je vois mal les gens dire un jour " Tabarnak, viens icitte tu vas te faire chicaner ! " 1) Le français québécois n'aspire pas à devenir une référence pour la francophonie. Juste être reconnus en tant que locuteurs francophones sans passer pour des "exotiques sympathiques" serait déjà un bon début. 2) Tu utilises une forme incorrecte au niveau du langage familier pour illustrer ton propos, comme si tous les Québécois s'exprimaient ainsi. Je trouve cela injuste et méprisant. 3) En dépit de nos maux et mots, nous sommes fiers d'être francophones. C'est à se demander si vous n'avez pas honte que nous fassions partie de la "famille".... 1- Il faut arrêter un peu la paranoïa, le Francais ne se moque pas que du Quebecois, on en a aussi de bien bonnes sur les belges ou les suisses, et même a l'intérieur du même pays un parigot trouvera l'accent du sud sympathique et exotique et vice et versa. Quoique l'accent parisien semble davantage être déteste que le contraire. Bref on trouvera toujours exotique ce qui n'est pas de chez nous. 2- Tu veux nous faire croire que la majorité des Quebecois n'utilisent pas le langage familier au quotidien ? Qu'ils s'expriment tous comme des ministres a la maison? En France on appelle cela de l'hypocrisie et chez vous ? 3- je ne cesse de le répéter mais contrairement a ce que vous pensez le Francais lorsqu'il vous charrie ( ou vous "niaise" comme vous dites) ne fait pas forcemment un jugement de valeur. L'accent Quebecois leur rappelle juste davantage la ruralite alors que celui parisien est profondément urbain. Comme j'expliquais plus haut le jugement de valeur ne correspond pas forcemment a celui que vous imaginez. Croyez moi, l'accent parisien est de loin le moins apprécie ou considère comme civilise dans toute la France. Il est parfois plus agréable de se faire considère comme un cousin lointain mais sympathique ou d'entendre le chant des cigales que de se faire considère comme un "co**ard de parigot". D' ailleurs on possède aussi un slogan du type "parigot tête de veau, parisien tête de chien" Autrement non on a pas honte des Quebecois, on s'en colissss juste. Et Johnny est bien un chanteur a la con, personnellement je le surnomme même : " le roi des beaufs", donc je n'ai aucun problème a ce qu'un Quebecois me le présente ainsi. Quand a Roch voisine, un paquet de Francais dont moi ne savaient jusqu'à récemment toujours pas qu'il était d'origine quebecoise. C'est pareil pour des chanteuses comme Mylene Farmer pourtant originaire de Pierrefonds. Citer
Habitués scanlolo Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 Salut la gang Hormis les remarques de Egl qui sont construites, même si Jimmy ne doit pas être d'accord, le reste des critiques est d'un niveau lamentable car en gros les gens qui vont immigrés au Québec, voire ceux qui y sont déjà, dénigrent joyeusement le pays qui les accueille et insultent les gens qui les recoivent !!! En gros, parler Québecois (et non pas joual), c'est parler une langue batarde, avoir un accent de paysans et j'en passe et des meilleures !!! Vous le supporteriez chez vous ?? Laurent Jade, Kweli, Madame Bec-Sec et 1 autre ont réagi à ceci 4 Citer
Habitués kobico Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 b Je suis entièrement d'accord avec leboableu. Les Francais ont mille fois moins de misère a comprendre les sénégalais ou n'importe quel africains francophones qu'un Quebecois. D' ailleurs quand ils immigrent en France ils n'ont aucun problème d'accent que ce soit pour comprendre ou se faire comprendre. Au Quebec ce n'est pas le cas, a plusieurs reprises j'ai eu vraiment de la misère a comprendre ce que dise certaines personnes, voir même certaines annonces. A un moment donne je me suis même fait des frayeurs a savoir si cela venait de ma mauvaise volonté ou quoi mais apres m'être aperçu que certains de mes compatriotes avaient aussi le même problème ça m'a rassure. La ou je voulais en venir c'est que le Francais Quebecois ne sera jamais une référence pour la francophonie alors d'une certaine façon cela me fait sourire quand j'entends ces discours de la saint Jean qui consiste a faire croire au monde l'inverse. Que ce soit a Abidjan, a Marrakech ou Port aux Princes, je vois mal les gens dire un jour " Tabarnak, viens icitte tu vas te faire chicaner ! " 1) Le français québécois n'aspire pas à devenir une référence pour la francophonie. Juste être reconnus en tant que locuteurs francophones sans passer pour des "exotiques sympathiques" serait déjà un bon début. 2) Tu utilises une forme incorrecte au niveau du langage familier pour illustrer ton propos, comme si tous les Québécois s'exprimaient ainsi. Je trouve cela injuste et méprisant. 3) En dépit de nos maux et mots, nous sommes fiers d'être francophones. C'est à se demander si vous n'avez pas honte que nous fassions partie de la "famille".... 1- Il faut arrêter un peu la paranoïa, le Francais ne se moque pas que du Quebecois, on en a aussi de bien bonnes sur les belges ou les suisses, et même a l'intérieur du même pays un parigot trouvera l'accent du sud sympathique et exotique et vice et versa. Quoique l'accent parisien semble davantage être déteste que le contraire. Bref on trouvera toujours exotique ce qui n'est pas de chez nous. Tu veux me dire que les Français se moque de tous? Sérieux, il n'y a pas de paranoïa de ma part, plutôt une simple constatation que l'accent et la "parlure" québécoise sont très ou trop souvent dépréciés. C'est un fait social avéré....même nos compatriotes anglophones le pensent... 2- Tu veux nous faire croire que la majorité des Quebecois n'utilisent pas le langage familier au quotidien ? Qu'ils s'expriment tous comme des ministres a la maison? En France on appelle cela de l'hypocrisie et chez vous ? Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit... Et non, tous les Québécois ne "sacrent" pas et n'utilisent pas le mot "icitte" et ne souhaitent pas entendre ou exporter à Abidjan ou Marrakech des phrases comme celle à l'origine de mon commentaire. Le niveau de langage familier, c'est très bien en famille! 3- je ne cesse de le répéter mais contrairement a ce que vous pensez le Francais lorsqu'il vous charrie ( ou vous "niaise" comme vous dites) ne fait pas forcemment un jugement de valeur. L'accent Quebecois leur rappelle juste davantage la ruralite alors que celui parisien est profondément urbain. Comme j'expliquais plus haut le jugement de valeur ne correspond pas forcemment a celui que vous imaginez. Croyez moi, l'accent parisien est de loin le moins apprécie ou considère comme civilise dans toute la France. Il est parfois plus agréable de se faire considère comme un cousin lointain mais sympathique ou d'entendre le chant des cigales que de se faire considère comme un "co**ard de parigot". D' ailleurs on possède aussi un slogan du type "parigot tête de veau, parisien tête de chien" Autrement non on a pas honte des Quebecois, on s'en colissss juste. Et Johnny est bien un chanteur a la con, personnellement je le surnomme même : " le roi des beaufs", donc je n'ai aucun problème a ce qu'un Quebecois me le présente ainsi. Quand a Roch voisine, un paquet de Francais dont moi ne savaient jusqu'à récemment toujours pas qu'il était d'origine quebecoise. C'est pareil pour des chanteuses comme Mylene Farmer pourtant originaire de Pierrefonds. Indépendamment de la problématique spécifique au Québec, la maîtrise langagière d'une langue, et particulièrement de la langue française, est toujours soumise à un jugement normatif. Il y a des accents et des usages qui sont plus valorisés socialement. Tu peux le nier si tu le veux mais c'est ainsi. En tout cas, moi je connais des Québécois qui ont honte de leur accent et je connais aussi beaucoup de Français immigrés qui ont très peur que leurs enfants "attrapent " l'accent québécois comme on attrape un vilain rhume. J'imagine que cela a été libérateur pour toi d'écrire "on n'a pas honte des Québécois, on s'en câlisse juste". "T'as ben beau"! Et puis, Roch Voisine est natif du Nouveau-Brunswick. Bonne journée et bon pelletage de neige! macipsa13 a réagi à ceci 1 Citer
Habitués Kweli Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 On peut, bien sûr tordre le français, le déformer, l'adapter mais à la fin de la fin, celui qui s'élève et qui domine c'est toujours celui qui maîtrise la langue et ses subtilités. Et au Québec comme au Sénégal, c'est le français international, raconter autre chose est une contre vérité. Non. Ça, c'est ce qu'aiment se raconter les Français nostalgiques du temps des empires. Un excellent article du Nouvel Obs en faisait état (salon du livre, 2006). Un commentaire (d'une Belge) qui exprime le ras-le-bord des auteurs francophones : Je suis un peu consternée, et en tant qu'indigène toujours un peu embarrassée par le ridicule français, très spécifique au pays. Ce qui se tient derrière le mot de francophonie est ce qui reste à la nation de son emprise coloniale, de ses rêves d'influence, de sa manie de la grandeur. Immense pays qui refuse de réformer son orthographe, qui divinise sa langue, et la pense toujours par rapport à une terre entourée de frontières. Il y a le français de France, le français normal, légitime et qui va de soi, et l'autre, qui serait forcément un peu exotique, inattendu, acquis. Une sorte de hachis qui ramasse les restes, belges, suisses, maghrébins, africains, québécois... Il y a des propriétaires, par droit du sol, et les autres, les locataires, qu'on invite une fois de temps en temps à boire un verre pour garder de bonnes relations... Franchement, j'ai le sentiment que cette idée de francophonie revient comme un symptôme de sénilité. On sait comme la France, qui pratique le déni comme un sport national, se débrouille avec toutes les communautés issues de son histoire et qui la composent aujourd'hui... kobico et Madame Bec-Sec ont réagi à ceci 2 Citer
Habitués kobico Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 (modifié) Salut la gang Hormis les remarques de Egl qui sont construites, même si Jimmy ne doit pas être d'accord, le reste des critiques est d'un niveau lamentable car en gros les gens qui vont immigrés au Québec, voire ceux qui y sont déjà, dénigrent joyeusement le pays qui les accueille et insultent les gens qui les recoivent !!! En gros, parler Québecois (et non pas joual), c'est parler une langue batarde, avoir un accent de paysans et j'en passe et des meilleures !!! Vous le supporteriez chez vous ?? Laurent L'origine du français parlé au Québec vient d'un français oral et populaire du temps des premiers colons. Il s'écarte du français standard de la cour. Ça a donné les particularités linguistiques actuelles. C'est un fait historique. Ça n'a rien d'insultant de le dire et ça n'en fait pas une langue batarde. A cela s'ajoute des problèmes contemporains de maîtrise de la langue et d'influence de l'anglais qui va au-delà de l'utilisation d'anglicisme. Tant que les gens continueront à faire l'autruche et à ne pas le reconnaître (les réactions dans ce sujet sont typiques), le français reculera au Québec. C'est dommage Comme je ne suis pas hypocrite,je suis franchement pas désolée de te contredire! La vérité historique est à l'inverse de ton affirmation. Le français parlé à l'époque au Québec était très proche du français de la Cour et le Québec a réalisé son unité linguistique 200 ans avant la France! Par la suite, sous le Régime britannique (1760-1840), les contacts étant interdits avec la "mère-patrie", le français d'ici s'est donc perpétué en vase clos alors qu'en France, les changements politiques et sociaux ont amené l'adoption d'une nouvelle norme linguitique, celle du français du peuple de Paris et de la bourgeoisie naissante. Nous avons donc continué plus longtemps avec ce français royal (amalgame de style populaire et soutenu) de l'Ancien-Régime, en quelque sorte, à l'abri des changements à l'origine du français contemporain. Voilà ce qui explique nos nombreux archaismes langagiers... . Sur les provinces françaises d'origine et les origines sociales: Néanmoins, entre 1627 et 1663, la population passa de 100 habitants à quelque 2500. En 35 ans, environ 1250 immigrants français vinrent augmenter la petite population d'origine; la natalité doubla le contingent. Déjà à cette époque, les immigrants venaient de presque toutes les provinces de France, soit de 29 provinces sur un total de 38, mais seulement quelques-unes d'entre elles sont numériquement importantes.Les données qui suivent proviennent des études de Marcel Trudel; par contre, le tableau 1 («L'origine des immigrants français de 1608 à 1700») renvoie aux statistiques de Stanislas A. Lortie, qui portent sur tout le XVIIe siècle. Certaines provinces jouèrent un rôle prépondérant: la Normandie (282), l'Aunis (204), le Perche (142), Paris et l'Île-de-France (130), le Poitou (95), le Maine (65), la Saintonge (65) et l'Anjou (61). Selon les sources, les provinces pépinières demeurent fondamentalement les mêmes, mais la Bretagne, la Champagne et la Guyenne augmentèrent leur contingent après 1663. Il n'y a pas de réelle contradiction entre les deux sources, mais il nous a paru préférable de donner ici celles de Stanislas A. Lortie parce qu'elles portent sur tout le siècle. En 1966, le Programme de recherche en démographie historique (PRDH) de l'Université de Montréal s'est donné comme mandat de reconstituer de façon exhaustive la population du «Québec ancien», depuis le début de la colonisation française au XVIIe siècle. Couvrant l'ensemble des XVIIe et XVIIIe siècles, la base de données du PRDH contient ainsi «l'histoire nominative» des ancêtres québécois issus de France. La base de données porte sur 8527 immigrants fondateurs couvrant la période du Régime français. Une origine des provinces françaises peut être attribuée à 7656 d'entre eux, soit 89,8 %. Selon ces résultats, les immigrants français se répartissent de la façon suivante par région (ou provinces regroupées): - le Nord-Ouest: 28,1 % - le Sud-Ouest: 10,5 % - le Nord: 3,4 % - les Alpes: 1 % - le Centre-Ouest: 26,3 % - l'Est: 8,2 % - le Massif central: 2,9 % - la région parisienne: 14,3 % - le Val de Loire: 3,9 % - le Midi: 1,3 % Autrement dit, cette étude confirme le fait que la majorité des immigrants provenaient des provinces du nord et de l'ouest de la France, incluant la région de Paris: 14,5 % en Normandie, 14,3 % en Île-de-France, 9,8 % au Poitou, 8,9 % en Aunis, 6 % en Bretagne, 5,3 % en Saintonge, 4,4 % en Guyenne, etc. Bref, la grande majorité des immigrants français provenaient bien des provinces du Nord-Ouest, du Centre-Ouest, de l'Île-de-France et du Sud-Ouest. On sait aussi que de rares immigrants sont arrivés de la Belgique (48), de l'Allemagne (34), de la Suisse (23), de l'Italie (14) et de l'Irlande (10). On peut consulter le tableau 3 pour visualiser les résultats complets du PRDH. Cela signifie que les immigrants avaient pour origine principale des régions côtières et des villes portuaires davantage tournées vers l'extérieur, ainsi que de la grande région parisienne. Ces régions comptaient naturellement de nombreux marins et pêcheurs. Les villes françaises engendrèrent cinq fois plus d'immigrants que les campagnes. 2.2 Les origines sociales En 1663, les différents groupes sociaux représentés au Canada étaient répartis ainsi: 68 % de paysans et d'artisans, 26,3 % de fonctionnaires, de commerçants et de militaires, 3 % de nobles et 2,5 % d'ecclésiastiques. Mais pour tout le Régime français (jusqu'en 1760), la répartition est plutôt la suivante: 43 % d'artisans, 26 % de paysans, 14 % de «manouvriers» ou de manœuvres, 12 % de bourgeois (contre 8 % en France) et 3 % de nobles (contre 1,5 % en France). Les membres du clergé représentaient 3,7 % de l'ensemble. Le lien ICI 4.1 Les français régionaux importés de France Les émigrants français sont arrivés plus massivement à partir de 1663, alors que la population canadienne n'atteignait que 2500 habitants, puis est passée à 10 000 en 1681 et 15 000 en 1700. On sait cependant que les villes françaises ont engendré cinq fois plus d'immigrants que les campagnes. Or, les habitants des villes françaises parlaient à l'époque un français régional, pas les patois. Cela signifie que les deux tiers des émigrants connaissaient déjà le français à leur arrivée au Canada, aussi régional qu'il fût! On sait aussi que les villes portuaires d'embarquement, telles que Bordeaux, La Rochelle, Rouen ou Dieppe (d'où partirent la majorité des émigrants), constituaient des centres urbains très francisés (entre 80 % à 90 %) et que les patoisants qui venaient y vivre devenaient rapidement des semi-patoisants bilingues. Les historiens croient aussi que la connaissance du français a pu servir de critère de sélection des candidats à l'émigration pour le Canada. Bref, les candidats à l'émigration pour le Canada ont généralement fait un long séjour en milieu urbain avant leur départ et avaient par conséquent acquis une bonne connaissance du français, ce qui ne signifie pas que le français était pour tous leur langue maternelle. Cela étant dit, on peut supposer que, dans l'hypothèse la plus favorable, le tiers des émigrants ruraux arrivant au Canada aurait pu conserver encore leur patois d'origine, ce qui n'implique pas qu'ils ignoraient le français. En réalité, même les ruraux qui voulaient partir pour le Canada avaient une certaine connaissance du français, car ils n'habitaient jamais très loin des centres urbains qui furent les plus grands réservoirs d'émigrants. Selon toute vraisemblance, les pionniers d'origine rurale étaient majoritairement des francisants ou des semi-francisants (ou semi-patoisants), rarement de purs patoisants, à l'exception des émigrants provenant du sud de la France, mais pas ceux du Nord-Ouest. Quoi qu'il en soit, la plupart des ruraux étaient de toute façon en contact avec le français. Dans les faits, très rares devaient être les unilingues patoisants parmi la portion du tiers des émigrants ruraux connaissant encore leur parler régional. De façon générale, les émigrants qu'on pourrait appeler des francisants comprenaient et parlaient l'une ou l'autre des variantes du français de l'Île-de-France ou d'une autre région importante. À part les nobles, les membres du clergé, les officiers militaires, les administrateurs et quelques grands négociants, les francisants ne parlaient pas la «langue du roy», mais un français populaire parsemé de provincialismes et d'expressions argotiques. Les locuteurs semi-patoisants parlaient leur patois maternel, soit le normand, le poitevin, le bourguignon ou le lorrain, mais ils pouvaient comprendre l'une ou l'autre des diverses variétés du français; leur connaissance passive du français permettait donc une compréhension partielle. Quant aux patoisants, ils ignoraient totalement le français commun; lorsqu'on leur parlait en français, ils devaient recourir aux services d'un interprète. Les archives canadiennes ne révèlent qu'un seul cas connu de l'emploi d'un patois lors d'un procès qui a eu lieu dans les années 1660. Cela signifie que l'usage d'un tel patois pouvait être seulement possible, sans que l'on en sache davantage. Dans ce cas, il ne pouvait s'agir que d'émigrants du sud de la France. Selon toute probabilité, la présence des patois au Canada fut quasiment nulle ou, en tout cas, pas du tout significative. Le professeur Lothar Wolf, de l'Université d'Augsburg en Allemagne et l'un des grands spécialistes du français québécois, conclut que la majorité des colons français qui sont arrivés en Nouvelle-France avaient déjà une connaissance du français: Le provenance géographique des colons de la Nouvelle-France, leur condition sociale et leur instruction concordent avec le portrait linguistique global qui se dégage des témoignages cités et permettent raisonnablement de conclure que la majorité d'entre eux parlaient le français ou utilisaient le français avant d'émigrer. Cette situation n'aurait fait que se renforcer au sein même de la colonie, à la faveur des échanges, des mariages ou de l'instruction. («Les colons de la Nouvelle-France» dans Le français au Québec, 400 ans d'histoire et de vie, Publications du Québec, 2003, p. 25-27). Le français canadien semblait donc correspondre au français courant alors en usage dans la région de Paris et parlé par le peuple de Paris. Ce n'est qu'après la Conquête anglaise que les Canadiens évolueront différemment. 4.2 Les causes de l'unification linguistique Très tôt, le français s'est assuré la dominance en Nouvelle-France sans qu'aucune politique linguistique n'ait été élaborée ni même pensée; ce n'était pas dans les habitudes de l'époque. Néanmoins, un certain nombre de facteurs, indéniables, ont favorisé cette unification. - Le français du roy Le français était la langue de l'administration royale, celle des fonctionnaires, des officiers, des milices et de l'armée. Chaque année, en janvier, le gouverneur général et toute sa cour, de même que l'intendant, quittaient Québec pour Montréal (en passant par la rive nord, avec des relais à Neuville, Trois-Rivières et Berthier) et y séjournaient deux ou trois mois, amenant avec eux les bagages du personnel, les archives, les vêtements, la vaisselle et les abondantes provisions de bouche. Montréal devenait ainsi une capitale provisoire. C'est ainsi que le français du roy était répandu et entendu dans presque toute la vallée du Saint-Laurent. Tous les documents administratifs étaient rédigés en français et les ordres étaient donnés en «français du roy» aux soldats, dont un bon nombre de mercenaires (allemands et suisses). C'était également la langue du clergé, premier ordre social de la colonie: les ecclésiastiques, hommes ou femmes, ne s'exprimaient qu'en français, à l'exception des missionnaires, qui évangélisaient les Amérindiens dans leur langue. Tous les marchands, commerçants et entrepreneurs français ne parlaient généralement que le français de France. Dans les écoles, on enseignait la religion, les mathématiques, l'histoire, les sciences naturelles et le français, lequel, rappelons-le, n'était pas encore enseigné en France aux «petites gens». Cet enseignement primaire ouvert à tous les habitants, même dans les campagnes, constituait une première pour l'époque et a certes joué un rôle non négligeable dans le processus de francisation, surtout dans le développement de la norme parisienne. On doit souligner aussi que l'arrivée des militaires au Canada fut certainement l'une des causes ayant favorisé le plus la francisation du pays. Lorsque le régiment de Carignan-Salières débarqua à Québec à l'été de 1665, la colonie ne comptait que quelque 3200 habitants. Or, la venue subite de 1200 soldats et d'environ 80 officiers ne put qu'avoir un impact considérable sur le développement de la colonie, notamment en matière linguistique, car les communications dans l'armée royale se déroulaient exclusivement en français. Une fois la guerre finie avec les Iroquois en 1667, on estime que 30 officiers, 12 sergents et 404 soldats se prévalurent de l'offre du roi et se sont établis au Canada; plusieurs épousèrent des filles du roy. Entre 1683 et 1760, quelque 10 000 soldats et officiers des troupes de la Marine furent envoyés au Canada. Plus de la moitié des militaires sont retournés en France, mais les autres se sont établis au Canada. Il convient d'ajouter aussi les immigrants de passage tels les artisans, les négociants, les marchands, ceux qui exerçaient des métiers spécialisés et les «manouvriers» (des «hommes à tout faire») en forte demande au Canada. Avec les militaires, tous ces immigrants n'étaient au Canada que de passage. Eux aussi sont certainement responsables en partie de l'uniformisation linguistique dans ce pays. - L'étroitesse des zones habitées Le problème également, c'est d'expliquer comment les francisés et les francisants majoritaires, les semi-patoisants et les rares patoisants minoritaires en sont venus rapidement à n'utiliser qu'une variété de français parlée au Canada. Tout se serait joué entre 1663 et 1700, soit une période de quarante ans. Il s'agit d'un délai trop court pour des changements linguistiques majeurs, sauf si la population concernée est de taille très réduite et est installée dans un environnement restreint. Or, c'était le cas au Canada! À cette époque, la population canadienne était concentrée dans trois centres: Québec (zone régionale de 120 km), Trois-Rivières (une zone d'à peine 30 km) et Montréal (une zone d'environ 80 km). On peut même parler de deux véritables pôles d'habitation, puisque Trois-Rivières ne constituait qu'un bourg de transition entre les deux villes. Une autre zone s'était développée antérieurement: l'Acadie. Pour les historiens et les démographes, il est évident que le petit nombre des immigrants et l'étroitesse des zones habitées ont assuré rapidement une cohésion non seulement sociale et spirituelle, mais aussi linguistique. C'est pourquoi les patois n'ont pu laisser de traces dans le parler des Canadiens; ils ont disparu presque aussitôt arrivés. Les rares patoisants sont rapidement devenus bilingues (souvent au cours du long voyage sur le navire) parce que leurs patois n'ont pu être utilisés de façon suffisamment fonctionnelle, le français prenant toute la place. Bref, les quelques centaines de patoisants éventuels n'ont eu aucune chance de perpétuer leur langue au Canada, et ce, d'autant plus qu'ils provenaient de nombreuses provinces de France, dont les patois étaient différents. Non seulement le combat était perdu d'avance, mais il n'y a jamais eu de véritable «choc des patois». Ce n'est qu'après 1700 que les Canadiens se sont dispersés dans toute la vallée du Saint-Laurent. La langue qui s'est disséminée le long du Saint-Laurent, le français, était issue soit de Québec soit de Montréal. Ces distinctions proviennent de l'origine de l'émigration française au Canada. ......... 5 Le français parlé au Canada Le français parlé au Canada par les anciens habitants ne pouvait pas être très différent de celui utilisé en France à la même époque. La «langue du roy» devait être identique des deux côtés de l'océan: les nobles et les fonctionnaires de la colonie parlaient la même variété de français. Quant au peuple, une fois l'unité linguistique réalisée, il utilisait la même variété de français que les classes populaires, qui ne correspondait vraiment ni au français parisien ni à celui d'aucune région de France en particulier, si ce n'est un amalgame du français populaire de Paris ainsi que des variétés populaires du nord et de l'ouest de la France. 5.1 Un français similaire à celui de la France La variété parlée par les anciens Canadiens se caractérisait par une prononciation populaire influencée toutefois par les origines du français régional des habitants, une syntaxe simple apparentée à celle de Montaigne et de Marot, un vocabulaire légèrement archaïque, teinté de provincialismes, surtout de la Normandie et du sud-ouest de la France. Bref, rien qui puisse vraiment distinguer le «francophone» de la Nouvelle-France de celui de la mère patrie. D'ailleurs, les témoignages des contemporains de l'époque sont unanimes sur cette question. En 1691, le père Chrestien Le Clercq (1641-vers 1685) disait qu'«un grand homme d'esprit» lui a appris que le Canada possède «un langage plus poli, une énonciation nette et pure, une prononciation sans accent»: J'avois peine à concevoir qu'une peuplade formée de personnes de toutes les provinces de France, de mœurs, de nation, de condition, d'interest, de genie si differents & d'une manière de vie, coûtumes, éducation si contraires fut aussi accomplie qu'on me la représentoit [...], mais il est vray que lorsque je fus sur les lieux, je connus qu'on ne m'avoit rien flatté. Le père Pierre François-Xavier de Charlevoix (1682-1761) est presque idyllique lorsqu'il écrivit: «Nulle part ailleurs, on ne parle plus purement notre langue. On ne remarque ici aucun accent.» Le témoignage du contrôleur général de la Marine au Canada en 1698, le sieur Le Roy Bacqueville de La Potherie (1663-1736) est assez significatif à cet égard (1702): Les personnes du sexe de ce dernier Etat [la ville et la région de Québec] ont des manieres bien differentes de celles de nos bourgeoises de Paris & de nos provinciales. On y parle ici parfaitement bien sans mauvais accent. Quoiqu'il y ait un mélange de presque toutes les Provinces de France, on ne sauroit distinguer le parler d'aucune dans les Canadiennes. Pour en apprendre davantage: L'implantation du français au Canada Modifié 7 décembre 2010 par kobico cassis a réagi à ceci 1 Citer
Habitués jimmy Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 Non. Ça, c'est ce qu'aiment se raconter les Français nostalgiques du temps des empires. Un excellent article du Nouvel Obs en faisait état (salon du livre, 2006). Un commentaire (d'une Belge) qui exprime le ras-le-bord des auteurs francophones : Je suis un peu consternée, et en tant qu'indigène toujours un peu embarrassée par le ridicule français, très spécifique au pays. Ce qui se tient derrière le mot de francophonie est ce qui reste à la nation de son emprise coloniale, de ses rêves d'influence, de sa manie de la grandeur. Immense pays qui refuse de réformer son orthographe, qui divinise sa langue, et la pense toujours par rapport à une terre entourée de frontières. Il y a le français de France, le français normal, légitime et qui va de soi, et l'autre, qui serait forcément un peu exotique, inattendu, acquis. Une sorte de hachis qui ramasse les restes, belges, suisses, maghrébins, africains, québécois... Il y a des propriétaires, par droit du sol, et les autres, les locataires, qu'on invite une fois de temps en temps à boire un verre pour garder de bonnes relations... Franchement, j'ai le sentiment que cette idée de francophonie revient comme un symptôme de sénilité. On sait comme la France, qui pratique le déni comme un sport national, se débrouille avec toutes les communautés issues de son histoire et qui la composent aujourd'hui... Hi hi super ce texte. C'est réconfortant de voir que ce n'est pas uniquement les Québécois qui constate qu'il s'agit bien d'un complexe de supériorité Francais , héritage de la période coloniale. Mais comme je le disais plus haut, je suis passé par dessus ca. Je m'en calisse ! Tous ces qualificatifs : langue batarde, faux francais, langue rurale, francais qui ne sera jamais une référence etc, etc..... Tout ca je m'en fout, je m'en calisse. C'est une langue le Québécois, c'est une langue parmi d'autres langues, pas meilleure pas pire qu'une autre, c'est ma langue c'est tout. Et ceux qui la méprise, ceux qui la dénigre, ceux qui la ridiculise...et bien je leur pisse a la raie (hein c'est bien francais ca ) jimmy Citer
Invité Posté(e) 7 décembre 2010 Posté(e) 7 décembre 2010 (modifié) On peut, bien sûr tordre le français, le déformer, l'adapter mais à la fin de la fin, celui qui s'élève et qui domine c'est toujours celui qui maîtrise la langue et ses subtilités. Et au Québec comme au Sénégal, c'est le français international, raconter autre chose est une contre vérité. Non. Ça, c'est ce qu'aiment se raconter les Français nostalgiques du temps des empires Eh bien disons que je suis un colonialiste nostalgique et que j'ai toujours ma carte de l'AEF et de l'AOF. De temps en temps je vend même un esclave ou deux pour me faire de l'argent de poche. Je croyais bien naîvement, colonialiste que je suis, que la francophonie servait à regrouper des pays de langue française qui voulait, par la formation d'une communauté, préserver leur culture face à l'anglais. Pour cela, les échanges culturels devaient être favorisés entre ces pays. Mais je m'aperçoit, finalement, que chacun veut sa langue dans son coin pour préserver son petit clochet. Et bien, c'est une illusion et un pêché d'orgueil. Repoussez le, le français international à cause de son origine colonial, fermez les fenêtres et développez vos propres langues qui ne sera parlée par 6, 8, 12 millions de personnes. Et vous pensez que l'anglais ne vous emportera pas ? Mais c'est que ça flatte le peuple, le nationalisme étriqué. Les élites économiques, culturelles, elles sont pragmatiques. Le français international, elle le maîtrise et c'est un acquis que, de partout, elle cherche, parfois à prix d'or, à, transmettre à leur descendance. Et vous voulez priver tout un chacun de cette maîtrise mais pourquoi faire ? Pour créer de nouvelles inégalités ? N'y en a t-il pas assez ? ou pour le simple plaisir de faire du French bashing, maudit colonisateur ? A moins que ce ne soit pour mieux affirmer que vous êtes quelques chose comme un grand peuple ? Il est peut être temps d'arrêter de regarder l'avenir dans le rétroviseur et d'avoir le niveau d'exigence linguistique le plus haut pour former dans toute la francophonie une communauté solide dans sa langue. Sinon, on a toujours le choix de la médiocrité qui nous amènera tous au stade le plus honteux Modifié 7 décembre 2010 par egl Citer
Habitués jimmy Posté(e) 7 décembre 2010 Habitués Posté(e) 7 décembre 2010 De tempos en temps je vend même un esclave ou deux pour me faire de l'argent de poche. Cool je t'en achète un, y a pas mal de neige a enlever devant chez moé Je croyais bien naîvement, colonialiste que je suis, que la francophonie servait à regrouper des pays de langue française qui voulait, par la formation d'une communauté, préserver leur culture face à l'anglais. Hey c'est moi le vieux baby boumer ici, c'est moi qui est nostalgique d'une autre époque, vole moi pas ma job...maudit immigrant voleur de job . Non sérieusement oubli ca mon vieux, c'est déja réglé, l'anglais a gagné, la game est fini. Le francais , l'italien, le swahili et je pourrais en nommer pleins d'autres sont des langues régionale voué a disparaitre ou a tout le moins a devenir très très marginale. La langue Québécoise n'est qu'une autre dans tout ca, voué elle aussi a disparaitre. C'est ca qui est drôle, c'est ca qui est symptomatique de ce sentiment de supériorité des Francais, c'est que vous pensez que toutes les formes de francais autre que celle de la France sont marginale, voué a disparaitre, ne serons jamais une référence. Mais la votre aussi les enfants...et par votre faute en plus. Par votre faute d'être autant gaga devant la culture américaine. (remarquez que vous n'êtes pas les seuls, le monde entier est gaga devant l'insignifiance états-uniennes). Je reprend la dernière phrase de la chronique de Stéphane Laporte, elle dit tout : De toute façon, au rythme où vont les choses, un jour ou l'autre, c'est certain, on va le gagner, votre respect. Vous ne vous moquerez plus de notre accent. Vous ne détournerez plus nos expressions pour faire rire la galerie. Vous nous comprendrez enfin. Vous nous traiterez avec tous les égards. Et ce jour est pour bientôt. C'est le jour où tous les Québécois parleront anglais. A few days after, it will be your turn. Citer
Messages recommandés
Rejoindre la conversation
Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.