Le Dalai Lama au canada

[Invité]

L'ambassade de Chine au Canada compare le Dalai Lama aux séparatistes québécois

OTTAWA (AP) - Espérant convaincre le Premier ministre canadien Paul Martin de ne pas rencontrer le Dalai Lama, la Chine a comparé mardi le militantisme du leader spirituel tibétain à celui des séparatistes québécois.

L'ambassade de Chine à Ottawa a condamné le choix de M. Martin de rencontrer le Dalai Lama lors de son passage en territoire canadien, affirmant que celui-ci représentait une menace pour l'unité de la Chine, de la même façon que les séparatistes québécois représentent une menace pour l'unité du Canada.

Les diplomates chinois estiment que cette décision est tout à fait contraire à l'habituelle position canadienne face à la Chine.

Les réactions n'ont pas tardé, à commencer par le Bloc québécois qui, par la voix de sa responsable des affaires étrangères Francine Lalonde, s'est porté au secours du Canada. Le parti a fait valoir que l'avenir de la province francophone est débattu ouvertement et démocratiquement, alors que les Tibétains n'ont pas le loisir d'exprimer leurs aspirations sous le joug de Pékin.

Le Comité Canada Tibet a de son côté qualifié la comparaison d'"odieuse".

Selon Amnisty International, contrairement aux Québécois, tout Tibétain qui fait la promotion de l'indépendance ou de l'autonomie politique s'expose à un long emprisonnement dans les pires conditions imaginables.

L'ambassade chinoise soutient que le récipiendaire du prix Nobel de la paix est un politicien exilé qui cherche à diviser la Chine. Elle ajoute que la question du Tibet ne concerne ni les droits humains ni la religion mais plutôt la souveraineté de la Chine et son intégrité territoriale.

Le leader boudhiste mène une campagne pacifique pour l'indépendance du Tibet depuis qu'il s'est exilé en 1959. Il doit arriver au Canada lundi prochain et sera à Ottawa du 21 au 24 avril. AP

[Invité]

tu n'as pas fait tes devoirs Dave!!!!

y a un sujet de Laurence sur la même chose en page 1 du forum!!!

pas bien!!!!!

[Invité]

Les grands esprits se rencontrent oursonjoyeux.

Laurence en parle ICI

Eh non dudus, pas bien du tout !!!

[Invité]

Désolé j'avais pas vu!

Euh j'suis d'accord avec vous...

Dudus...qui se fait tout petit!

[jimmy]

Si être séparatiste veut dire être comme le Dalai Lama, chu ben content d'être séparatissssse.

A+

jimmy

[Zogu]

Petite considération historique à propos du Tibet. Je sais que certains vont grincer des dents... mais y a-t-il quelque chose de tabou à parler des victimes de l'Histoire?

Le Tibet, au moment où il a été vaincu par la chine, était un empire résolument tourné vers le passé, dirigé par une noblesse hériditaire qui perpétuait d'énormes inégalités sociales, et maintenu à un niveau de développement volontairement minimal. Ce pays avait tourné le dos à la modernité, à ses voisins, à la communauté internationale et à toute forme d'évolution culturelle. Bref, il était aussi sclérosé que peut l'être une théocratie.

La société tibétaine n'était pas "pacifiste", elle était totalement désorganisée.

Il n'est pas étonnant que la Chine (qui, historiquement, a souvent échangé le contrôle de vastes territoires avec le Tibet) ait vu dans cette faiblesse une bonne occasion de prendre une revanche historique, et de terminer la conquête du Tibet. Au cours des 300 dernières années, le Tibet avait de toute manière déjà perdu plus des 2/3 de son territoire au profit de la Chine.

Bref, le Tibet a une part importante de responsabilité dans son destin tragique. Même s'il est très mal vu d'en parler (puisque les tibétains sont des victimes et des symboles récupérés par tous les démagogues cyniques qui font brailler les foules).

Cela dit, si la communauté internationale avait voulu sauver le Tibet, elle aurait peut-être dû le faire plus tôt, car aujourd'hui les 3/4 de la population de cette région est ethniquement et culturellement chinoise. La conquête n'a pas été que territoriale, elle a été aussi humaine. La Chine, société militaire, s'est assuré de la domination ethnique, économique, etc., de la région. Les routes et chemins de fer relient chaque centre urbain tibétain avec des villes chinoises 10x plus populeuses, ce qui encourage le brassage des populations et la dilution très rapide de la culture tibétaine. Il serait difficile, pour ne pas dire impossible, de retourner à une situation antérieure.

Bref, le Tibet (en tant que société, état et nation) est probablement déjà foutu, n'en déplaise aux bien-pensants ou aux hommes politiques cyniques (Paul Martin et compagnie) qui s'affichent avec le Dalaï Lama parce que ça paraît bien et que ça donne du capital politique.

-Hugo

PS: Le Québec est en BIEN MEILLEURE position que le Tibet, ce que soit au niveau culturel, dans ses relations avec la culture englobante (Canada), dans la situation des droits humains, etc.

[Invité]

ce n'est pas parce qu'un pays est faible qu'il faut l'éradiquer de la surface de la planète.

C'est la marque des grandes dictatures et des oppresseurs de s'en prendre aux faibles.

Le Tibet n'était pas le paradis que l'on veut bien dire aujourd'hui... Heu c'est normal. le paradis n'existe pas! (enfin avis personnel)

Les chinois avaient une revanche à prendre?

ce n'est pas une raison pour avoir pratiquer un nettoyage ethnique pareil.

M'enfin c'est pas le pire...

on oublie un peu trop souvent le Rwanda, l'Ethiopie, l'Arménie, Le Kosovo, les purges staliniennes, la révolution culturelle..... la liste est longue à n'en plus finir. Et en effet le Tibet a peut-être une place démesuré au milieu de toutes ces horreurs.

Place certainement du au charismatique Dalaï Lama

ça n'empêche que ce qui s'y est passé est monstrueux.

Et encore une fois la communauté internationale a laisser faire. Vive la SDN. ha bon on a l'ONU maintenant??

[Zogu]

En effet, c'est ce que je voulais souligner...

Même si le Tibet s'est fait rentrer dedans par la Chine, et malgré les tares historiques de l'élite gouvernante tibétaine (société très inégalitaire), il était de notre devoir de faire quelque chose pendant qu'il était encore temps. C'est à dire, avant que la Chine n'applique avec succès sa répugnante politique d'assimilation et de destruction culturelle.

Il aurait été possible d'aider le Tibet à réformer ses institutions et à former une vraie nation moderne (avec un gouvernement démocratique, ce qui n'a jamais existé au Tibet, même avant l'arrivée des troupes chinoises).

Donc, on a des images du Rwanda en tête... ou de la Bosnie... l'ONU qui se cure le nez et les grandes puissances qui s'en balancent... mais au Tibet, nous avons regardé ailleurs pendant près de 50 ans, et non pas juste 3 mois...

-Hugo

[Invité]

Le gouvernement chinois anciennement dirigé par Jiang Zemin est une dictature.

Les gens sont soumis à un matraquage médiatique à longueur de journée, on contrôle l'internet, on a pas de liberté de culte dans ce pays.

Si tu as le malheur d'être chrétien, boudhiste, musulman..Que sais je juif ou encore taoiste?

Ou simplement d'avoir des idées qui déplaisent au pouvoir......

Ca peut fort mal se terminer pour toi, de la simple perquisition, en passant par une garde à vue au p'tit séjour dans un lao gai ( genre de camp de concentration où accessoirement l'on fait travailler les détenus à bon compte.. Vous savez.. Ces trucs cheap made in China..)

La chine est le pays où l'on éxécute le plus grand nombre de personne, l'arbitraire le plus total règne dans le pays, les droits de l'homme n'existent pas, ce qui est terrible c'est que la majorité des chinois (y compris ceux de la diaspora) croient ce que raconte le parti..

Il ne s'agit pas d'un pays mineur.... Probablement le seul pays au monde à pouvoir dire M.... aux américains et qui refuse toute ingérence dans ses affaires intérieures.

Se voiler la face est ridicule.... Si la Chine se mettait à éternuer, ça pourrait faire de grosses vagues!

[Invité]

Petite considération historique à propos du Tibet. Je sais que certains vont grincer des dents... mais y a-t-il quelque chose de tabou à parler des victimes de l'Histoire?

Le Tibet, au moment où il a été vaincu par la chine, était un empire résolument tourné vers le passé, dirigé par une noblesse hériditaire qui perpétuait d'énormes inégalités sociales, et maintenu à un niveau de développement volontairement minimal. Ce pays avait tourné le dos à la modernité, à ses voisins, à la communauté internationale et à toute forme d'évolution culturelle. Bref, il était aussi sclérosé que peut l'être une théocratie.

La société tibétaine n'était pas "pacifiste", elle était totalement désorganisée.

Il n'est pas étonnant que la Chine (qui, historiquement, a souvent échangé le contrôle de vastes territoires avec le Tibet) ait vu dans cette faiblesse une bonne occasion de prendre une revanche historique, et de terminer la conquête du Tibet. Au cours des 300 dernières années, le Tibet avait de toute manière déjà perdu plus des 2/3 de son territoire au profit de la Chine.

Bref, le Tibet a une part importante de responsabilité dans son destin tragique. Même s'il est très mal vu d'en parler (puisque les tibétains sont des victimes et des symboles récupérés par tous les démagogues cyniques qui font brailler les foules).

Cela dit, si la communauté internationale avait voulu sauver le Tibet, elle aurait peut-être dû le faire plus tôt, car aujourd'hui les 3/4 de la population de cette région est ethniquement et culturellement chinoise. La conquête n'a pas été que territoriale, elle a été aussi humaine. La Chine, société militaire, s'est assuré de la domination ethnique, économique, etc., de la région. Les routes et chemins de fer relient chaque centre urbain tibétain avec des villes chinoises 10x plus populeuses, ce qui encourage le brassage des populations et la dilution très rapide de la culture tibétaine. Il serait difficile, pour ne pas dire impossible, de retourner à une situation antérieure.

Bref, le Tibet (en tant que société, état et nation) est probablement déjà foutu, n'en déplaise aux bien-pensants ou aux hommes politiques cyniques (Paul Martin et compagnie) qui s'affichent avec le Dalaï Lama parce que ça paraît bien et que ça donne du capital politique.

-Hugo

PS: Le Québec est en BIEN MEILLEURE position que le Tibet, ce que soit au niveau culturel, dans ses relations avec la culture englobante (Canada), dans la situation des droits humains, etc.

Je ne vois pas quel mal il peut y avoir à fuir le soit disant progrès quand on voit ou cela nous mène.....

Pour ce qui est de la Chine, on a assisté à un véritable génocide de la population Tibétaine, des atrocités sans nom ont été perpétrées là bas, pour ma part, je me contrefiche de la démagogie de ceux qui veulent s'afficher avec le Dalaï Lama...

Il est très difficile de discuter de la question Tibétaine avec un chinois même en occident, c'est tabou, pour eux le Tibet est une province chinoise et à l'heure actuelle en effet, c'est le cas!

Mais justifier la barbarie en critiquant l'ancienne société Tibétaine me parait un peu déplacé...

Par ailleurs les tibétains furent par le passé une nation de guerriers....

[Zogu]

Aphyo, je crois qu'il est possible de discuter du problème tibétain sans idéaliser leur société d'avant la conquête. S'il y a un tabou, c'est bien celui de la critique des peuples qui sont en difficulté. Or, il importe de transgresser ce tabou, afin d'avoir une meilleure perspective historique.

Tiens, je pourrais dire par exemple que les Corses sont de pôvres victimes innocentes de l'impérialisme français. Et toi, tu me dirais "mais non, ils ne sont pas parfaits... historiquement, ils n'ont pas réussi à s'ériger en nation... ils utilisent des moyens terroristes... mais la France leur impose une culture uniformisée... alors on respecte leur combat... etc.".

Si un peuple ne veut pas reconnaître ses défauts historique, il ne pourra pas s'en sortir. Et surtout, un peuple vaincu a toujours la tentation de jouer la victime dans toutes les arènes médiatiques. Or, cela ne mène à rien. Les diasporas juives et arméniennes l'ont compris au début du XXe siècle: plutôt que de se présenter en victimes faiblardes, elles ont préparé des bases politiques et économiques solides pour le rétablissement de leur patrie.

L'auto-critique et la perspective historique ont aussi leur importance.

Par exemple, il y a actuellement une très forte vague d'auto-critique dans la société haïtienne (lire les articles dans Le Monde Diplomatique par exemple). Les haïtiens ont compris que pour avancer, ils doivent s'observer eux-mêmes et exorciser leurs vieux démons, afin de comprendre ce qui est allé de travers depuis 200 ans. On ne peut pas blâmer les autres pour tout ce qui arrive!!! Et on est en droit de poser des "SI", comme par exemple "que serait-il arrivé SI Haïti avait écrit une constitution juste et égalitaire juste après son indépendence?" ou "où serait Haïti aujourd'hui SI ".

De même, avec le Tibet, on peut demander "que se serait-il passé SI le Tibet avait été une société progressiste et en contact avec ses voisins?" ou encore "que se serait-il passé SI l'Occident avait aidé militairement les tibétains avant que la Chine ne devienne une puissance nucléaire totale?".

Il est toujours plus sain de considérer l'Histoire sous différents aspects, et non pas seulement le point de vue "simplifié" véhiculé par les médias ou par les politiciens (qui n'ont presque jamais d'intentions louables ou altruistes face à de tels dossiers, de toute manière).

C'est sûr que la Chine est une société militaire, conquérante, qui a détruit des cultures millénaires (comme la culture tibétaine, les peuples turcomans du nord-ouest, la Mongolie Intérieure, etc). Personne ne met cela en doute. Mais de grâce, faisons avancer leur cause en toute connaissance... de cause!

-Hugo

PS: Si vous voules vraiment épouser une cause, il vaut mieux étudier sérieusement l'historique de cette cause, les raisons, les grands courants de l'Histoire. Goûter à la culture. Reconnaître que ces gens ne sont pas parfaits et que leur culture a eu ses défauts fait partie du respect de leur humanité. Sinon, on milite pour des symboles, pas pour des gens, et on ne peut pas triompher.

[Invité]

Zogu, c'est bien joli de faire des analyses à postériori et de phraser à l'infini....

Ce que je vois, c'est la souffrance de ces gens........Et la violence extrème des chinois.

Le discours du Dalaï et son message de paix, de tolérance et de compassion me touche davantage que les discours haineux du gouvernement chinois ou que celui de n'importe quel fanatique.....

[Zogu]

En effet. Très gros problème moral. Et il y a tant de solutions possibles.

La pire serait de laisser le peuple tibétain s'éteindre, tout simplement.

La plus improbable serait de forcer la Chine à leur redonner leur indépendance.

Entre les deux... il y a tant de solutions possibles...

Par exemple, un des principes de base du bouddhisme est de se détacher des choses matérielles. Cela implique que l'attachement à la terre (lire: territoire) est peu important. Ainsi, il serait facile pour les tibétains de transplanter leur peuple ailleurs. Il suffirait qu'un pays (le Canada?) leur offre de louer un territoire. Idée radicale mais pas du tout irréalisable. Il y a des précédents historiques.

J'entends rire les cyniques!

Mais si vous aviez le choix entre vous accrocher à une épave et mourir noyé, ou bien nager vers un autre rivage, que feriez-vous?

Nous n'avons pas les moyens (ni politiques, ni militaires) de faire plier la Chine, c'est clair.

Et aussi...

L'idée de peuple transcende le concept de 'territoire national' et surtout de l'équation 'pays = propriété du sang'.

Certains peuples l'ont compris. Les exemples historiques ne manquent pas.

Ainsi, les cavaliers hongrois ont migré massivement vers de meilleures terres pendant le Moyen-Âge.

Ainsi, le peuple de l'île Maurice a signé un accord avec le Mozambique pour louer des parcelles de territoire, car leur île est surpeuplée et manque de terres agricoles.

Ainsi, le Tuvalu s'est entendu avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande pour que, advenant la disparition de leur île (sous la montée du niveau des océans), le peuple entier soit relocalisé. Au lieu de combattre les océans, ils ont décidé de déménager. Le tiers de la population l'a fait déjà.

Et un dernier exemple: après la révolution russe, Lénine a offert aux juifs de la diaspora un territoire du nom de Birobidjan. Oui d'accord, les intentions étaient discutables, et cet 'effort' est devenu inutile après qu'Israël ait été créé. Mais c'est un précédent fascinant.

Donc je pose la question à nouveau: voulons-nous sauver les tibétains et leur culture, ou bien vaincre la Chine? Ce n'est pas le même combat. Dans un cas, nous sauvons un peuple; dans l'autre, nous sauvons un symbole (la fierté, la justice). Dans les deux, nous rendons une forme de justice. Laquelle est la meilleure? Impossible à dire.

Soyons humbles et lucides. Et résolument humains.

-Hugo

[Invité]

Une condamnation des violations des droits de l'homme en Chine par l'ONU serait déjà une bonne chose.....

Israël disiez vous..... Lorsque les premiers colons juifs sont arrivés, ils vivaient en bonne intelligence avec leurs voisins arabes.... Témoignages recueillis auprès d'amis israéliens.

Je pense que le problème n'est pas seulement d'ordre politique ou économique, il est dans le coeur de l'homme........

[glamdring]

Aller j'ai envie de faire hurler les français...

je viens de voir un reportage de radio-canada sur le tibet, il était surtout question de la perte de la langue tibétaine par les tibétains. En effet la Chine n'autorise que quelques heures de tibétain par semaine à l'école aux enfants, les enfants ont tout juste le droit de parler leur langue dans la cour de récréation, les fonctions publiques ne sont accécibles qu'aux personnes parlant le chinois han et la culture tibétaine est sans-cesse discrédité.

Mais comme c'est étrange, je suis breton et les similitudes avec le gouvernement français sont assez importantes. Je précise bien que c'est toute proportion gardée car la France n'a plus éliminé les opposants bretons ou les bretons depuis .....133 ans exactement et que la situation démocratique n'est pas comparable. Cependant je remarque que en France les enfants ne peuvent toujours pas apprendre le breton à l'école publique (nous on a pas quelques heures on a rien du tout), l'histoire de la Bretagne n'est toujours pas enseignée aux enfants (l'histoire de mon pays je l'ai apprise dans les livres par moi-même), jusque dans les années 50 il était interdit de parler breton en classe mais aussi dans la cour de récréation (maintenant le problème ne se pose plus il n'y a quasiment plus d'enfants qui parlent breton), jusque dans les années 50 la fonction publique n'était accéssible qu'aux francophones et il était même interdit de parler breton dans les batiments publiques, enfin la culture bretonne est toujours dicrédité pour beaucoup d'hommes politiques français, (et malheureusement pas mal de français) un breton qui fait vivre sa culture est juste un folkloriste et si il ose faire de la politique autonomiste c'est un terroriste.

Oui sauvons les langues menacées dans les dictatures mais n'oublions pas qu'il y en a dans les démocraties, même celle qui se dit être la patrie des droits de l'homme.

Nous sommes tous tibétains, bretons, yanomamis, amérindiens.....