Invité Posté(e) 15 octobre 2009 Share Posté(e) 15 octobre 2009 Le problème avec ses machins là, c'est que tu peux plus ouvrir pour aérer après Tu laisses quand même une fenêtre sans ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués E.Nia Posté(e) 15 octobre 2009 Habitués Share Posté(e) 15 octobre 2009 Le problème avec ses machins là, c'est que tu peux plus ouvrir pour aérer après Tu laisses quand même une fenêtre sans ? Exactement la question que je me posais, comment faites-vous pour aérer??? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués lilie356 Posté(e) 15 octobre 2009 Auteur Habitués Share Posté(e) 15 octobre 2009 À chaque fois que je demande tous mes amis québécois qui font ça depuis des années et des années me disent qu'ils font ça à toutes les fenêtres. J'ai tjrs été aussi très dubitative car dans mon nord est même à -15 j,ai toujours ouvert mes fenêtres pour aérer. Ensuite vu la qualité pourrie de mes fenêtres ici et de voir à quel point l'isolation est inexistante (200$ d'hydro pour avoir 17° dans l'appart ça fait bcp), pis de voir que par les grands froids (à partir de -20, mes rideaux gèlent avec la fenêtre ainsi que le bois et les peintures sur le mur qui sont givrées), j'en avais marre de chauffer tout montréal hihi. Pis ça paraissait évident que le froid arrivait par nos fenêtres (qui sont doubles en plus!!!) Donc on a décidé d,en mettre partout pis toute façon à partir du 1er décembre on peutplus ouvrir les fenêtres de toute façon parce que c'est trop gelé !!! On va laisser les fenêtres de la salle de bains et on hésite à faire celles de la remise (cela permettrait un courant d'air. Notre seul problème demeure la porte patio pour déneiger le balcon. On perd bcp de chaleur par ici l'hiver, même notre parquet au bord de la fenêtre gèle.... Quand j'ai voulu sensibiliser mes propriétaires, j,ai eu un joli courrier qui me disait "mademoiselle c'est évident que vous ayez froid dans votre appartement si vous mettez votre canapé devant les convecteurs" (bah oui tiens chui sure que c'est à cause de ça que mon parquet et mes rideaux gèlent tiens!!! Si quelqu'un a une idée pour nos portes patio....ou pour le balcon.... Grizzli merci pour cette belle note!!! J'avoue j'ai découpé le surplus à la "waneguaine" mais bon avec mes doubles rideaux on voit rien... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) 16 octobre 2009 Share Posté(e) 16 octobre 2009 Wouah la vache, le plancher et les rideaux qui gèlent je suis sur le cul même nous dans notre ancien appart-frigo ou pareil, on claquait un fric fou chez Hydro pour un petit 16-17 degrés, ça ne faisait pas ça Je te parle d'aération parce que dans mon tout premier appart, les proprios avaient installé ces trucs en plastique sur les fenêtres (j'étais arrivée un 1er novembre donc il les avait déjà posées) et du coup ça sentait tout le temps un peu le renfermé et la bouffe de la cuisine... Pas très agréable mais bon c'est clair que c'est horrible de vivre dans le froid constamment... Vous avez pas pensé déménager sinon ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) 16 octobre 2009 Share Posté(e) 16 octobre 2009 Marionnette : pour l'odeur de bouffe tu laisse la hotte en route encore un bon bout de temps après avoir cuisiné (genre le temps de manger, faire la vaisselle ) Pour aéré, tu garde une fenêtre libre, ou tu pars la fan de la cuisine + celle de la sdb Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) 16 octobre 2009 Share Posté(e) 16 octobre 2009 Marionnette : pour l'odeur de bouffe tu laisse la hotte en route encore un bon bout de temps après avoir cuisiné (genre le temps de manger, faire la vaisselle ) Pour aéré, tu garde une fenêtre libre, ou tu pars la fan de la cuisine + celle de la sdb Ben j'avais ni hotte dans la cuisine ni fan dans la salle de bain à l'époque Donc oui reste l'option de la fenêtre libre, c'est pour ça que je me demande comment Lilie va procéder Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués lilie356 Posté(e) 16 octobre 2009 Auteur Habitués Share Posté(e) 16 octobre 2009 Je pense qu'on va vraiment laisser la fenetre de la salle de bain libre et surement la remise aussi car on peut bien l'isoler de la cuisine grâce à une porte et un rideau qu'on a mis en plus. Cela permettra de toujours pouvoir aérer et puis ily a la porte d'entrée aussi, donc ça devrait aller. Le givre sur les fenêtres et les rideaux c'était l'hiver dernier ce fameux jours à -35 ressenti -40, pendant la période où on a eu -25/-30 pendant 3 semaines de suite. Pourtant nous avons des fenêtres doubles assez épaisses (mais ce n,est pas du vrai double vitrage), simplement comme la plupart des blocs à Montréal, les murs sont fins et nous sommes au dernier étage... donc la chaleur doit partir plus facilement. C,est juste un détail et on fait avec, on aime trop l'endroit où on vit pour déménager. Donc comme on peut pas tout avoir on fait des concessions sur ce confort là (on préfère avoir un peu plus chaud l'été et froid l'hiver mais n'avoir personne au-dessus de nos têtes hihi) Voili voilà pour la ptite histoire Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués E.Nia Posté(e) 16 octobre 2009 Habitués Share Posté(e) 16 octobre 2009 Je pense qu'on va vraiment laisser la fenetre de la salle de bain libre et surement la remise aussi car on peut bien l'isoler de la cuisine grâce à une porte et un rideau qu'on a mis en plus. Cela permettra de toujours pouvoir aérer et puis ily a la porte d'entrée aussi, donc ça devrait aller. Le givre sur les fenêtres et les rideaux c'était l'hiver dernier ce fameux jours à -35 ressenti -40, pendant la période où on a eu -25/-30 pendant 3 semaines de suite. Pourtant nous avons des fenêtres doubles assez épaisses (mais ce n,est pas du vrai double vitrage), simplement comme la plupart des blocs à Montréal, les murs sont fins et nous sommes au dernier étage... donc la chaleur doit partir plus facilement. C,est juste un détail et on fait avec, on aime trop l'endroit où on vit pour déménager. Donc comme on peut pas tout avoir on fait des concessions sur ce confort là (on préfère avoir un peu plus chaud l'été et froid l'hiver mais n'avoir personne au-dessus de nos têtes hihi) Voili voilà pour la ptite histoire Put*** c'est clair que tu dois l'aimer ton appart. Perso, je déménagerais... Et pourtant, on en voit en masse des gens acheter ces films plastiques dès maintenant, donc ça doit être des résistants comme toi. Mais avoir froid chez soi, je sais pas, crois pas que je serais capable. Quel bonheur d'être proprio quand même! Dire qu'on a vendu la maison et qu'on envisage de retourner en location, je sais pas, j'ai comme un doute là que c'est un bon choix... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués lilie356 Posté(e) 17 octobre 2009 Auteur Habitués Share Posté(e) 17 octobre 2009 On n'a pas froid tout l'hiver simplement quand les températures dépassent les -20, donc ça ne représente que peu de jours. Cet appart est dans le qurtier qu'on aime, dans un des plus jolis coins, calme, en plus on est à un angle ce qui nous permets d'avoir deux immenses fenêtres par pièces, il est ensoleillé toute la journée, pas de voisin au-dessus et pas à côté non plus vu qu'on est en angle. Pas de long couloirs commme on voit bcp pour les 4 1/2, de grandes pièces, 8 apparts avec des voisins très sympa et surtout respectueux, un parc en face et pas de vis à vis dans la rue. Pour nous c'est franchement un détail, et on n,a pas les moyens financiers d'investir dans plus. C'est juste le revers de la médaille quand on a autant de grandes fenêtres pour une surface pas si grande et surtout aussi le fait d'être en angle sans personne au-dessus. L'isolation est un problème majeur dans les appartements à Montréal et ce dans quelque quartier que ce soit, quand je vois des copines qui n'ont même pas de double vitrage, franchement ça me dépasse. On ne peut pas tout avoir et en attendant d'ici des années d'avoir enfin un vrai chez nous, c'est pas si pire. Je me souviens de notre dernier appart en France, tout neuf avec des vitrages pvc et tout mais les convecteurs chauffaient rien du tout et étant plein nord on se les gelait tellement!!! Petit retour sur les pellicules, c,est impec pour l'une des fenêtres (malgré le linge qui séchait pas de buée du tout alors que d'habitude c'est l'aquarrium), pour l'autre le tape n'adhère pas, je pense que je vais utiliser le produit conseillé par Silicon , nos cadres de fenêtres n'étant pas super lisses je me dis que ça serait peut-être plus pratique. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués Silicon Posté(e) 17 octobre 2009 Habitués Share Posté(e) 17 octobre 2009 Même si tu as fermé le plus étanche possible il va quand même rentrer de l'air , en d'autres mots l'air va se renouveler dans l'appartement. Si ta hotte de cuisine donne sur l'extérieur , essaie de la faire fonctionner plusieurs heures pour voir si ça n'aide pas aussi a faire partir l'humidité (tu l'allumes le matin en partant travailler et la ferme en arrivant). En banlieue tu vas voir certaine maison avec des boules qui tournent sur le toit , elles sont destinées a aerer l'entretoit et l'intérieur de la maison, et l'hiver tu verras tres rarement du givre sur les fenêtres de ces maisons, preuve qu'en aspirant l'air de l'interieur de la maison ça aide... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués E.Nia Posté(e) 18 octobre 2009 Habitués Share Posté(e) 18 octobre 2009 Même si tu as fermé le plus étanche possible il va quand même rentrer de l'air , en d'autres mots l'air va se renouveler dans l'appartement. Si ta hotte de cuisine donne sur l'extérieur , essaie de la faire fonctionner plusieurs heures pour voir si ça n'aide pas aussi a faire partir l'humidité (tu l'allumes le matin en partant travailler et la ferme en arrivant). En banlieue tu vas voir certaine maison avec des boules qui tournent sur le toit , elles sont destinées a aerer l'entretoit et l'intérieur de la maison, et l'hiver tu verras tres rarement du givre sur les fenêtres de ces maisons, preuve qu'en aspirant l'air de l'interieur de la maison ça aide... Et un déshumidificateur ne serait pas plus adapté que la hotte? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués juetben Posté(e) 18 octobre 2009 Habitués Share Posté(e) 18 octobre 2009 Même si tu as fermé le plus étanche possible il va quand même rentrer de l'air , en d'autres mots l'air va se renouveler dans l'appartement. Si ta hotte de cuisine donne sur l'extérieur , essaie de la faire fonctionner plusieurs heures pour voir si ça n'aide pas aussi a faire partir l'humidité (tu l'allumes le matin en partant travailler et la ferme en arrivant). En banlieue tu vas voir certaine maison avec des boules qui tournent sur le toit , elles sont destinées a aerer l'entretoit et l'intérieur de la maison, et l'hiver tu verras tres rarement du givre sur les fenêtres de ces maisons, preuve qu'en aspirant l'air de l'interieur de la maison ça aide... ouf tu viens de citer des belles horreurs à ne pas faire si tu veux conserver ta chaleur!!! en faisant marcher ta hotte a outrance tu forces un renouvellement de l'air, donc tu créer une depression dans ta maison et oblige l'air froid exterieur à rentrer et donc refroidr l'intérieur, si tu veux deshumidifier et bien utilise un deshumidicateur... ensuite la ventilation de toit se fait par les aerateurs de toit, mais ne renouvelle pas l'air interieur, uniquement l'entre toit pour eviter une chaleur excessive en été faisant cuire le bardeaux par en dessous, et en ventilant cela evite la formation de glace de condensation en hiver sur la face interne du toit... et au final la pellicule de plastique n'a aucun pouvoir isolant au niveau thermique... elle empeche tout simplement l'air frais de s'infiltrer trop vite, donc les changements d'air à l'heure sont moins fréquents mais la perte de chaleur et absolument la même avec ou sans pellicule dont le pouvoir isolant est nul... le givre sur les fenetres provient de plusieurs facteurs, le premier le plus courant c'Est que la partie vitrée se trouve en dehors du murs donc dans la partie froide, une vitre devrait se trouver au maximum alignée avec l'isolant... si la vitre est pleine de givre et se trouve à l'intérieur, c'est que souvent dans les duplex, triplex et autres plex, les murs sont uniquement du bois sans aucun isolant!!! donc aucune partie chaude...ensuite le mouvement de convection crée par le chauffage en dessous de la vitre ne se fait pas a cause de stores, rideaux, ou bien car le chauffage n'est allumé... Breskva a réagi à ceci 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués E.Nia Posté(e) 18 octobre 2009 Habitués Share Posté(e) 18 octobre 2009 Même si tu as fermé le plus étanche possible il va quand même rentrer de l'air , en d'autres mots l'air va se renouveler dans l'appartement. Si ta hotte de cuisine donne sur l'extérieur , essaie de la faire fonctionner plusieurs heures pour voir si ça n'aide pas aussi a faire partir l'humidité (tu l'allumes le matin en partant travailler et la ferme en arrivant). En banlieue tu vas voir certaine maison avec des boules qui tournent sur le toit , elles sont destinées a aerer l'entretoit et l'intérieur de la maison, et l'hiver tu verras tres rarement du givre sur les fenêtres de ces maisons, preuve qu'en aspirant l'air de l'interieur de la maison ça aide... ouf tu viens de citer des belles horreurs à ne pas faire si tu veux conserver ta chaleur!!! en faisant marcher ta hotte a outrance tu forces un renouvellement de l'air, donc tu créer une depression dans ta maison et oblige l'air froid exterieur à rentrer et donc refroidr l'intérieur, si tu veux deshumidifier et bien utilise un deshumidicateur... ensuite la ventilation de toit se fait par les aerateurs de toit, mais ne renouvelle pas l'air interieur, uniquement l'entre toit pour eviter une chaleur excessive en été faisant cuire le bardeaux par en dessous, et en ventilant cela evite la formation de glace de condensation en hiver sur la face interne du toit... et au final la pellicule de plastique n'a aucun pouvoir isolant au niveau thermique... elle empeche tout simplement l'air frais de s'infiltrer trop vite, donc les changements d'air à l'heure sont moins fréquents mais la perte de chaleur et absolument la même avec ou sans pellicule dont le pouvoir isolant est nul... le givre sur les fenetres provient de plusieurs facteurs, le premier le plus courant c'Est que la partie vitrée se trouve en dehors du murs donc dans la partie froide, une vitre devrait se trouver au maximum alignée avec l'isolant... si la vitre est pleine de givre et se trouve à l'intérieur, c'est que souvent dans les duplex, triplex et autres plex, les murs sont uniquement du bois sans aucun isolant!!! donc aucune partie chaude...ensuite le mouvement de convection crée par le chauffage en dessous de la vitre ne se fait pas a cause de stores, rideaux, ou bien car le chauffage n'est allumé... Merci pour ces précisions. Je me disais aussi qu'il y avait quelque chose que je ne devais pas bien capter... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués tohonu Posté(e) 19 octobre 2009 Habitués Share Posté(e) 19 octobre 2009 Le film plastique étant installé pour éviter les infiltrations d'air frais, n'y a-t-il pas d'autres solutions que de condamner toute la fenêtre ? Quelle serait la solution pour transformer la zone entre les 2 vitres en zone à effet de serre ? Pourquoi ne pas mettre en place un simple vitrage à l'extérieur de la fenêtre existante ? Grizzli, j'ai regardé ta vidéo: tes chauffages chauffe-pieds (la norme au Canada ?) sont-ils plus efficaces que des radiateurs verticaux ? Ne peut-on installer des volets roulants ? Bon je sais les questions sont un peu idiotes ... questions d'un français pas encore en Ontario et qui ferme sa fenêtre (double vitrage à menuiserie PVC) à 23h le soir avant de partir dormir .... bah le matin est un peu frais et la sortie de couette revigorante :-) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués Silicon Posté(e) 19 octobre 2009 Habitués Share Posté(e) 19 octobre 2009 Même si tu as fermé le plus étanche possible il va quand même rentrer de l'air , en d'autres mots l'air va se renouveler dans l'appartement. Si ta hotte de cuisine donne sur l'extérieur , essaie de la faire fonctionner plusieurs heures pour voir si ça n'aide pas aussi a faire partir l'humidité (tu l'allumes le matin en partant travailler et la ferme en arrivant). En banlieue tu vas voir certaine maison avec des boules qui tournent sur le toit , elles sont destinées a aerer l'entretoit et l'intérieur de la maison, et l'hiver tu verras tres rarement du givre sur les fenêtres de ces maisons, preuve qu'en aspirant l'air de l'interieur de la maison ça aide... ouf tu viens de citer des belles horreurs à ne pas faire si tu veux conserver ta chaleur!!! en faisant marcher ta hotte a outrance tu forces un renouvellement de l'air, donc tu créer une depression dans ta maison et oblige l'air froid exterieur à rentrer et donc refroidr l'intérieur, si tu veux deshumidifier et bien utilise un deshumidicateur... ensuite la ventilation de toit se fait par les aerateurs de toit, mais ne renouvelle pas l'air interieur, uniquement l'entre toit pour eviter une chaleur excessive en été faisant cuire le bardeaux par en dessous, et en ventilant cela evite la formation de glace de condensation en hiver sur la face interne du toit... et au final la pellicule de plastique n'a aucun pouvoir isolant au niveau thermique... elle empeche tout simplement l'air frais de s'infiltrer trop vite, donc les changements d'air à l'heure sont moins fréquents mais la perte de chaleur et absolument la même avec ou sans pellicule dont le pouvoir isolant est nul... le givre sur les fenetres provient de plusieurs facteurs, le premier le plus courant c'Est que la partie vitrée se trouve en dehors du murs donc dans la partie froide, une vitre devrait se trouver au maximum alignée avec l'isolant... si la vitre est pleine de givre et se trouve à l'intérieur, c'est que souvent dans les duplex, triplex et autres plex, les murs sont uniquement du bois sans aucun isolant!!! donc aucune partie chaude...ensuite le mouvement de convection crée par le chauffage en dessous de la vitre ne se fait pas a cause de stores, rideaux, ou bien car le chauffage n'est allumé... C'est justement ce que je veux faire , forcer un renouvellement de l'air , jamais l'hiver tu ne dors avec une fenêtre un peu ouverte (disons un cm et le chauffage qui fonctionne. Sur les maisons qui ont une boule sur le toit , il y a souvent un système de tuyauterie qui part de la boule et va dans différentes pièces pour aspirer l'air et forcer un renouvellement Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués juetben Posté(e) 19 octobre 2009 Habitués Share Posté(e) 19 octobre 2009 C'est justement ce que je veux faire , forcer un renouvellement de l'air , jamais l'hiver tu ne dors avec une fenêtre un peu ouverte (disons un cm et le chauffage qui fonctionne. Sur les maisons qui ont une boule sur le toit , il y a souvent un système de tuyauterie qui part de la boule et va dans différentes pièces pour aspirer l'air et forcer un renouvellement euh non desolé quand je chauffe c'est pour garder la chaleur à l'intérieur et non pas pour chauffer la ville... tu veux forcer un changement d'air!!! parce que tu crois que naturellement dans ta maison l'air ne se renouvelle pas?? les maisons les plus performantes ont un changement d'air moyen de 2 changement d'air à l'heure voir même de 1,5 sous une différence de pression de 50 pascals (un vent de 30 km/h environ)... donc ton air intérieur se change naturellement environ 2 fois par heure dans une maison de qualité novoclimat!!! un vieux plex à Montréal cela sera de l'ordre de 6 à 8 changement d'air à l'heure!!! donc penses tu encore qu'il faut chauffer avec une fenêtre ouverte, voila à quoi ressemble un exemple typique de gaspillage d'énergie... alors qu'il te suffit de dormir tout simplement la porte de ta chambre ouverte et le taux de ton air ambiant ne sera alors jamais saturé en CO2... ensuite la boule sur le toit sert à aérer le toit... bien sur il y aura toujours des bricoleurs et des instalations d'un autre temps mais brancher son aérateur de toit directement pour aspirer l'air ambiant c'Est encore un merveilleux exemple de gaspillage d'énergie, et c'est absolument déroutant que de nos jours des personnes puissent penser à aspirer l'air chaud d'une maison pour forcer de l'air froid à rentrer!!! quand on dit que le gaspillage c'est aussi une histoire d'éducation et de sensibilisation a avoir les bons gestes... Breskva a réagi à ceci 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués Silicon Posté(e) 19 octobre 2009 Habitués Share Posté(e) 19 octobre 2009 Autant en rester la... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués Lilideslacs Posté(e) 20 octobre 2009 Habitués Share Posté(e) 20 octobre 2009 Bon alors nous ... nous avons acheté la maison en septembre 08. Lors du premier hiver j'ai réalisé que le bas de certaines fenêtres était mouillé, de la condensation quoi ... qui gelait l'hiver "of course". Nous avons défait une fenêtre afin de vérifier l'isolation, du moins, l'absence d'isolation, comme tu le mentionnes Pigkiller ... mais non ... tout était très bien isolé selon l'entrepreneur. Donc, le problème n'est pas là. Bref, aujourd'hui j'ai installé de la pellicule plastique sur plusieurs fenêtres (merci pour les instructions Grizzly) et j'ai bien hâte de voir si cela règlera mon problème de condensation. Ceci étant dit ... en plus d'une hotte donnant sur l'extérieur, d'un ventilateur dans le plafonnier de la salle de bain qui donne également sur l'extérieur ... nous avons également un échanger d'air. Cet échangeur d'air nous permet de règler le % d'humidité dans la maison selon la température ambiante à l'extérieur. Donc ... pourquoi ai-je tout de même de la condensation ? Mystère !!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Habitués juetben Posté(e) 20 octobre 2009 Habitués Share Posté(e) 20 octobre 2009 Bon alors nous ... nous avons acheté la maison en septembre 08. Lors du premier hiver j'ai réalisé que le bas de certaines fenêtres était mouillé, de la condensation quoi ... qui gelait l'hiver "of course". Nous avons défait une fenêtre afin de vérifier l'isolation, du moins, l'absence d'isolation, comme tu le mentionnes Pigkiller ... mais non ... tout était très bien isolé selon l'entrepreneur. Donc, le problème n'est pas là. Bref, aujourd'hui j'ai installé de la pellicule plastique sur plusieurs fenêtres (merci pour les instructions Grizzly) et j'ai bien hâte de voir si cela règlera mon problème de condensation. Ceci étant dit ... en plus d'une hotte donnant sur l'extérieur, d'un ventilateur dans le plafonnier de la salle de bain qui donne également sur l'extérieur ... nous avons également un échanger d'air. Cet échangeur d'air nous permet de règler le % d'humidité dans la maison selon la température ambiante à l'extérieur. Donc ... pourquoi ai-je tout de même de la condensation ? Mystère !!! le cadrage de fenêtre peut être trés bien isolé et tu peux avoir de la condensation... du fait que ton thermos de vitrage (la partie vitrée) est alignée ou pluys loin que la ligne exterieure de l'isolant dans ton mur, dnc ta vitre sera quoi qu'il arrive dans une partie froide de ta structure... ensuite des stores ou rideaux trop proches empechent le mouvement de convection de l'air chaud pulsé en bas de tes fenêtres, la circulation d'air ne se fait pas contre la vitre et ainsi l'air devient de plus en plus froid et son volume diminue... donc plus d'humidité donc de givre sur tes fenetres... Breskva a réagi à ceci 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rich@ard. Posté(e) 20 octobre 2009 Share Posté(e) 20 octobre 2009 Donc ... pourquoi ai-je tout de même de la condensation ? Mystère !!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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