Politique d'immigration

[Dariane]

Tu vois CptCaverne, tu n'y comprend rien.

C'est sûr que je ne comprends pas toutes ces contradictions. Vous demandez à vivre en français, avoir tout en français par contre impossible de regarder un DVD en français :biohazar:

C'est sûr que c'est difficile à saisir ces contradictions...

Tu vois en France je trouvais contradictoire de revandiquer haut et fort la laicité, mais en parallèle il ne fallait surtout pas couper un jour férié comme l'Ascension ou la Pentecôte et on tient mordicus à l'Assomption alors que la plupart du peuple doit avoir oublié la signification même de ces fêtes chrétiennes!

Les contracdictions font partie des cultures et même si ça nous échappe, il faut essayer de comprendre et ne pas s'arrêter à les juger net-fret-sec.

Et puis le fait de regarder des DVD en anglais permettra au petit Jimmy de pratiquer son anglais, ainsi il pourra se trouver un bon job et communiquer avec clients American et promouvoir de ce ce fait le bilinguisme auquel tu tiens tant!

Qu'y-a-t-il de contradictoire là-dedans?

[Petit-Prince]

De toute manière, le débat dans lequel tente de nous enfermer Caverne n'a même pas lieu d'être ! De par notre environnement géographique, de par le fait que plus de 80% du commerce québécois est destiné au marché étatsunien, les Québécois n'ont pas le choix d'apprendre l'anglais... d'ailleurs, les Québécois sont les Canadiens les plus bilingues, pourtant, depuis plus de 30 ans, il n'y a qu'une seule langue officielle, comme quoi cela gène en rien...

...tout comme l'exemple de la Suède que je citais plus haut, mais que Caverne a décidé d'ignorer...

[Dariane]

Le fait "d'avoir entendu parler" de Machin et de reconnaître la face de Truc sur une pub fait-il vraiment qu'un immigrant est mieux intégré ? Qu'il s'intéresse vraiment à la culture locale? Je n'en suis pas certaine... Ca sonne même un peu faux et superficiel...

Non, mais quand tu discutes avec des Québécois et qu'ils te parlent du dernier spectacle ou du film de Machin ou de Truc, c'est pas mal de savoir de qui ils parlent et tu te sens déjà un peu "intégré", même si ça ne semble pas fondamental.

Ah ça c'est sûr et ce n'est pas moi qui vais te contredire...

Seulement, si je me fie à mon expérience personnelle en France, je n'avais pas appris par coeur l'Almanac du peuple Français depuis les dix dernières années avant de mettre les pieds en France. Je me suis dit que je découvrirais au fil de l'eau et c'est ce qu'il s'est passé...

Quelqu'un parlait de Machin, je demandais qui il était et j'apprenais. J'entendais parler de Truc et ce qu'il a fait m'intéressait, je faisais une petite recherche... Les choses se sont faites bien graduellement au fil des conversations, des recherches et des gens rencontrés... Mais il est vrai que je ne me tenais presque qu'exclusivement avec des Français (ça aide à consommer de la culture locale)

[Dariane]

Le fait "d'avoir entendu parler" de Machin et de reconnaître la face de Truc sur une pub fait-il vraiment qu'un immigrant est mieux intégré ? Qu'il s'intéresse vraiment à la culture locale? Je n'en suis pas certaine... Ca sonne même un peu faux et superficiel...

Non, mais quand tu discutes avec des Québécois et qu'ils te parlent du dernier spectacle ou du film de Machin ou de Truc, c'est pas mal de savoir de qui ils parlent et tu te sens déjà un peu "intégré", même si ça ne semble pas fondamental.

Ah ça c'est sûr et ce n'est pas moi qui vais te contredire...

Seulement, si je me fie à mon expérience personnelle en France, je n'avais pas appris par coeur l'Almanac du peuple Français depuis les dix dernières années avant de mettre les pieds en France. Je me suis dit que je découvrirais au fil de l'eau et c'est ce qu'il s'est passé...

Quelqu'un parlait de Machin, je demandais qui il était et j'apprenais. J'entendais parler de Truc et ce qu'il a fait m'intéressait, je faisais une petite recherche... Les choses se sont faites bien graduellement au fil des conversations, des recherches et des gens rencontrés... Mais il est vrai que je ne me tenais presque qu'exclusivement avec des Français (ça aide à consommer de la culture locale)

[Dariane]

...tout comme l'exemple de la Suède que je citais plus haut, mais que Caverne a décidé d'ignorer...

Ouais d'ailleurs il n'a pas répondu au mien également!

Pourtant ce sont des exemples éloquents...

Modifié 30 décembre 2007 par Dariane

[Nemesis]

Seulement, si je me fie à mon expérience personnelle en France, je n'avais pas appris par coeur l'Almanac du peuple Français depuis les dix dernières années avant de mettre les pieds en France.

Non, bien évidemment, et ça n'aurait pas d'allure de le faire

Je me suis dit que je découvrirais au fil de l'eau et c'est ce qu'il s'est passé...

Quelqu'un parlait de Machin, je demandais qui il était et j'apprenais. J'entendais parler de Truc et ce qu'il a fait m'intéressait, je faisais une petite recherche... Les choses se sont faites bien graduellement au fil des conversations, des recherches et des gens rencontrés... Mais il est vrai que je ne me tenais presque qu'exclusivement avec des Français (ça aide à consommer de la culture locale)

C'est ce que je fais également, et c'est ce que devrait faire, en toute logique, un immigrant qui vient vivre ici.

[Petit-Prince]

Cela dépend aussi dans quel contexte on arrive ici... Est-ce dans un désir de rester au Québec pour la vie (ou, en tous cas, pour un bon boute) ? Est-ce juste pour avoir une expérience à l'étranger pour repartir en France (ou ailleurs) ?

Personnellement, je suis venu ici pour y rester... et c'est sûr qu'à partir de là, j'ai envie de comprendre, de connaître. C'est certain qu'au départ, j'étais un peu perdu. Je me demandais si les gens riais de Louis-José Houde juste parce qu'on ne comprenait rien à ce qu'il disait (ce qui était mon cas), ou juste parce que je n'étais pas habitué et c'est vrai qu'au début, je ne l'aimais pas Louis-José... alors que le connaissant maintenant, c'est l'un de mes préférés !

Parce qu'en fait, il faut AIMER aussi la culture et son pays d'accueil pour bien apprendre. C'est sûr qu'au départ, la musique du folklore québécois, je trouvais ça marrant, mais juste cinq minutes. Que la tourtière du Lac, ben... comment dire... il a fallu que j'en goûte quelques-unes avant d'en trouver une vraiment bonne ! Que la poutine, même après plus de six ans ici, j'en raffole pas, mais je ne dirais pas non-plus que c'est dégueulasse ou que les Québécois ne connaissent pas la gastronomie... Ça me fait marrer d'entendre des Français dire ça, car ils oublient que le plat le plus populaire de leur pays c'est le steak-frites ! Ohhhhh !

Bref, il faut aussi faire l'effort de connaître... sans forcément se dire qu'il est nécessaire de TOUT aimer ! Ben nooooooon ! Personne n'a dit ça... Mais sans forcément aimer, il faut respecter, car le Québec n'a pas attendu les Saintes-Paroles de M. Caverne pour être ce qu'il est.

Et c'est sûr que plus j'ai appris du Québec, plus j'ai apprécié le Québec et donc, plus j'ai eu envie d'en connaître davantage. C'est sûr que lorsque l'on part avec des préjugés, comme ceux que j'ai pu lire un peu avant, ça n'aide pas à comprendre le pays.

Le résultat, c'est qu'aujourd'hui, je peux avoir une conversation avec des pures-laines sur n'importe quel sujet : arts et culture, histoire, politique, télévision... Et qu'il est de plus en plus rare qu'un nom ne me dise rien (oui, ça peut encore arriver et c'est normal), mais les pièces du casse-tête s'emboîtent et il y a de moins en moins de trous. Et cette connaissance, cette richesse que j'ai maintenant démontre aussi une chose évidente : la culture québécoise est vivante, bien présente et cette richesse est à préserver.

Modifié 30 décembre 2007 par Petit-Prince

[Petit-Prince]

Je ne réponds pas aux messages de Petit Prince car ils sont semés de réflexions désagréables. Je ne rentrerai pas dans ce jeu.

Évidemment, c'est pratique lorsque l'on a rien à dire !

[Dariane]

Que le Québec soit en langue française, pourquoi pas. On peut faire avec. Mais le danger reste qu'à trop vouloir proner la culture et les valeurs québecoises, le Québec finisse par s'isoler et finalement s'affaiblir. Peut être que je me trompe, l'avenir nous le dira...

Je pense que tu dramatises un peu Capitaine! Quel pays souverain ne prône pas sa culture, ses valeurs et ses intérêts? Sont-ils affaiblis pour autant? Ou même isolés? Je dirais même que c'est ce qui les fait exister sur la scène internationale! La France, toujours elle, ne fait-elle pas de même avec la fameuse exception culturelle française?

OK le Québec n'est pas souverain, mais avec la certaine autonomie que lui permet le système fédératif Canadien, il peut prendre des décisions souveraines dans plusieurs domaines, et le fait de prôner et affirmer ses valeurs, sa culture et ses intérêts ne pourra que le rendre plus fort...

Et puis que suggères-tu qu'il prône en lieu et place de sa culture et ses valeurs? La culture et les valeurs Canadiennes? Américaines?

En fait je ne suis pas certaine de comprendre ton propos... Pourquoi s'affirmer ferait en sorte qu'on s'affaiblisse? C'est pas plutôt l'inverse d'habitude?

[Nemesis]

Cela dépend aussi dans quel contexte on arrive ici... Est-ce dans un désir de rester au Québec pour la vie (ou, en tous cas, pour un bon boute) ? Est-ce juste pour avoir une expérience à l'étranger pour repartir en France (ou ailleurs) ?

Oui, c'est pas faux. Ca conditionne forcément notre manière de vivre ici.

[Petit-Prince]

Et puis que suggères-tu qu'il prône en lieu et place de sa culture et ses valeurs? La culture et les valeurs Canadiennes? Américaines?

Excellent point ! ... J'ai hâte de lire la réponse de Caverne.

[Guinness]

Je ne vois pas de contradiction en France. Le pays se revandique laïque, la religion perd de plus en plus de terrain, et les jours fériés ne sont ni plus ni moins considérés comme des jours de congés.

Tu vois des contradictions où cela t'arrange et tu ecartes les autres d'un négligent revers de la main...

La religion perd du terrain en France, le pays se revendique laique ? C'est donc pour cela qu'il y a quelques années le gouvernement a monté de toutes pièces un conseil pour tenter d'organiser une des religions en France ?

Une autre pour la route : en Alsace-Lorraine, il n'y a pas de séparation de l'Église et de l'état...

... et même plus, les prétres, rabins et pasteurs sont payés par l'état.

Tu ne vois toujours pas de contradictions ?

D'ailleurs, quel pays n'a pas de contradictions...

[Lilideslacs]

C'est ce que je fais également, et c'est ce que devrait faire, en toute logique, un immigrant qui vient vivre ici.

Ta logique à toi n'est pas nécessairement celle des autres Nemesis.

Je connais des Chinois qui vivent à Brossard ... dans un quartier ou la quasi majorité des propriétaires sont Chinois, qui bouffent Chinois ... qui vont faire leurs courses dans des épiceries Chinoises et dont plusieurs ne parlent que mandarin et pour une bonne partie des autres l'anglais.

Maintenant comment ces Chinois sont-ils rentrés ici sans parler français ? Ça c'est la question.

Plusieurs sont des immigrants investisseurs ... est-ce que cela suffit au gouvernement du Québec à oublier la règle sacro sainte de l'obligation pour les immigrants de parler français ???

Nous pourrions parler longuement du fait que la "culture" n'est pas à la portée de toutes les bourses ... notamment le prix des livres écris en français, des billets de spectacles, etc.

Qu'un livre écrit en anglais coûte bien moins cher que le même en français me tue ... pas vous ?

Egalement du fait que nous consommons de plus en plus du "fabriqué ailleurs".

Il y a tous les aspects de la "ghéttoîsation" qui n'aide pas non plus les immigrants ... quand tu réussis à vivre comme "chez vous" ... à te faire servir en arabe, en chinois, en italien etc. et que tu n'as donc pas l'occasion d'interragir avec des québécois sauf quand tu n'as pas le choix ... disons que ça te t'amène pas vraiment à te dépasser.

Mais tu n'as pas répondu à ma question Jimmy ... que fais-tu de concret pour la défense du fait français auprès de la population immigrante ?

Modifié 30 décembre 2007 par Lilideslacs

[Petit-Prince]

Cpt Caverne... Tu dis que le Québec est un "petit" pays comparé à la France... Mais qu'est donc alors la Bretagne pour toi ? Ignores-tu à ce point ta propre histoire ???

Pourquoi je parle de la Bretagne ? Ben vois-tu, c'est une région où la République française a tenté d'imposer une culture et une langue unique, durant près de DEUX SIÈCLES. Je te rappelle (en fait, je dois plutôt te l'apprendre manifestement), que la langue bretonne était INTERDITE d'enseignement jusqu'à très récemment et qu'il était même interdit de parler le breton dans les cours de récréation.

Bien vois-tu, est-ce que la culture bretonne, pourtant une simple goutte d'eau au sein de cette belle république, a disparue pour autant ? Non ! À force de combat, de préservation de son identité, le peuple breton a su protéger son patrimoine mis à mal depuis la révolution française. Même chose pour les Basques.

Toi, depuis plusieurs pages, tu nous dis que la culture québécoise est condamnée à disparaître ! Ben oui Mme Irma ! ... Va falloir se calmer le pompon ! ... Le Québec a su traverser des épreuves bien plus difficiles lors des 250 dernières années et pourtant, la culture est toujours là !

[Guinness]

Donc oui, j'écarte les allusions à la France de ma réflexion.

Je ne vois pas de contradiction en France. Le pays se revandique laïque, la religion perd de plus en plus de terrain, et les jours fériés ne sont ni plus ni moins considérés comme des jours de congés.

Négligent revers de la main...

Tu fais tes courses dans les arguments des différents participants et ne garde que ce qui t'arrange...

[Petit-Prince]

Je ne compare pas la France au Québec, c'est deux pays différents avec des problèmatiques diférentes. La culture francophone n'ont pas du tout les mêmes enjeux en France et au Québec. Donc oui, j'écarte les allusions à la France de ma réflexion. On pourrait parler de la France pendant des heures mais c'est pas le bon forum...

Une sacré mauvaise foi en plus ! Tu parles de la France quand ça t'arrange, puis lorsque cela ne te plaît pas... hop ! Tu nous sors le coup de "ce n'est pas le bon forum" ! Trop fort le Caverne ! Trop fort !

[Nemesis]

C'est ce que je fais également, et c'est ce que devrait faire, en toute logique, un immigrant qui vient vivre ici.

Ta logique à toi n'est pas nécessairement celle des autres Nemesis.

Oui, je sais bien. Disons que c'est comme ça que je vois l'immigration.

Après, et pour reprendre ce que disait PP un peu plus haut, il y a effectivement différents paramètres qui conditionnent notre attitude en tant qu'immigrant, ainsi que notre vision des choses.

[jimmy]

Mais tu n'as pas répondu à ma question Jimmy ... que fais-tu de concret pour la défense du fait français auprès de la population immigrante ?

Ben la j'peux pas m'occuper de la francisation des immigrants, chui rendu au deuxième DVD des Sopranos...Tony va peut-être faire assassiner son cousin...j'peux pas manquer ca

Plus sérieusement, je participe a ce forum et a Fréquence Caribou, c'est une contribution.

Cpt Caverne, tu parles de contradiction..relis la chronique d'O'Hana, il l'explique très bien. Voici un extrait :

le Québec ne cadre pas dans le décor.

Le décor, cest lAmérique du Nord : le continent des grands espaces, de la liberté, des opportunités, de la libre entreprise. Le Nouveau Monde, quoi. Et sur le même thème : les longues routes, les trucks qui sarrêtent inévitablement dans le resto où les attends la serveuse, son refill de café greffé à la main (et tout autre cliché qui vous conviendra).

Le Québec, cest à peu près la même chose. La seule petite différence, cest que ça se passe en français ici.

Pour bien des immigrants au début, ce nest pas un problème. Au contraire : cest lAmérique en français. Cest pratique, ça a même son petit charme. Puis, sans se rendre compte, quelques affaires transforment la petite chose cute en petite incohérence. Qui devient rapidement irritante. Et quon finit par élever en contradiction fondamentale, à savoir une dynamique collective de confusion identitaire chronique.

« Vous voulez que ça parle français ici mais avez-vous vu la piètre qualité du français de vos enseignants ? »

« Vous voulez que les immigrants maîtrisent le français mais vous nêtes même pas capable daligner deux phrases (et bonjour la syntaxe dailleurs) sans y mettre danglicismes. »

« Vous voulez que lespace public se passe en français mais jentends et lis partout que la maîtrise de langlais est nécessaire pour se trouver un emploi ici. »

Poser de tels commentaires fondés en partie cependant cest postuler que le Québec doit être, dans lintégralité de son territoire et dans chacun de ses concitoyens, non seulement francophone mais il doit lêtre en tout temps et que tout ça doit être parfait. Une perfection à faire renvoyer un Immortel de lAcadémie Française réviser sa copie. Comme si le choix collectif dêtre une société francophone ne doit souffrir daucune exception pour être un choix reconnu comme crédible et cohérent.

Poser un tel postulat, cest nier la réalité historique, sociologique et culturelle de la société québécoise comme résultat dun processus évolutif à laquelle toute société est soumise par nature.

Voila la parole du sage.

jimmy

[Petit-Prince]

Négligent revers de la main...

Tu fais tes courses dans les arguments des différents participants et ne garde que ce qui t'arrange...

Non, j'ai juste répondu à une comparaison que quelqu'un d'autre a fait avec la France. Je ne pense pas que ce soit une bonne façon d'argumenter que de comparer avec la France. Le Québec et la France sont trop différents pour comparer. Les problèmes de société et les enjeux ne sont pas les mêmes. Jimmy et Dariane apportent des réponses intéressantes et enrichissantes. Par contre, d'autres :dodotime:

Ouais ! Ouais ! ... Même lorsque l'on te démontres par A + B qu'une culture, largement minoritaire, écrasée par la volonté politique d'un plus dominant a pu survivre. Je pense que la comparaison avec le Québec est tout à fait justifiée !

Autre exemple, l'Irlande. Durant des siècles, la couronne britannique a tenté d'écraser la culture irlandaise, identifiant le peuple irlandais à des paysans incultes. Ben tu vois, la culture irlandaise est belle est bien vivante. T'es certain qu'on ne peut pas faire de parallèle avec le Québec ?

Pourtant, ce sont deux exemples de petites nations emprisonnées dans un grand ensemble... et qui on su survivre ! Qu'est-ce qui n'est pas correct, objectivement, dans cette comparaison ?

Même Tito, durant plusieurs décennies n'a pas pu écraser la culture Croate... Pourtant, t'es d'accord avec moi qu'il avait les moyens ! Hein ? C'est pas faute d'avoir essayé !

Explique-moi donc pourquoi le Québec ne pourrait pas réussir là où d'autres ont réussit avec moins de moyens ? ...

[Guinness]

Négligent revers de la main...

Tu fais tes courses dans les arguments des différents participants et ne garde que ce qui t'arrange...

Non, j'ai juste répondu à une comparaison que quelqu'un d'autre a fait avec la France. Je ne pense pas que ce soit une bonne façon d'argumenter que de comparer avec la France. Le Québec et la France sont trop différents pour comparer. Les problèmes de société et les enjeux ne sont pas les mêmes. Jimmy et Dariane apportent des réponses intéressantes et enrichissantes. Par contre, d'autres :dodotime:

Tu ne répondais nullement à une comparaison, mais à un argument de Darianne pointant, fort justement d'ailleurs, le fait que chaque pays comporte son lot de contradictions.

Tu ne voyais aucune contradiction en france , et lorsque l'on t'en pointe plusieurs, tu balaies tout d'un négligent revers de la main.

Drôle de conception de ce que sont "réponses intéressantes et enrichissantes".

L'un des autres te salue bien bas... :dodotime: