Les exigences élevées des immigrants par rapport au Québec

[rayan]

Ai-je mis TOUS les immigrants dans le même sac ? J'ai pourtant bien pris soin de préciser que je ne cible que les attentes irréalistes, celles où quoi que fasse le Québec, ça ne sera jamais correct. Si la très grande majorité des immigrants avaient des attentes irréalistes comme tu sembles me prêter l'intention, ce n'est pas une commission de deux intellectuels qu'il aurait fallu instaurer pour calmer le jeu

Tu sais, ce n'est pas à toi que je vais apprendre le poids des mots et ....des titres. Je trouve seulement que tu affectionne particulièrement ce terrain là. Disons que tu nen es pas à ta première couche et je trouve que ça fait un peu trop sur le dos, déja bien malmené, des immigrants. Quel quil en soit, leur rôle ne peut pas être aussi déterminant dans la crise identitaire du Québec.

[O'Hana]

Tu sais, ce n'est pas à toi que je vais apprendre le poids des mots et ....des titres. Je trouve seulement que tu affectionne particulièrement ce terrain là. Disons que tu n'en es pas à ta première couche et je trouve que ça fait un peu trop sur le dos, déja bien malmené, des immigrants. Quel qu'il en soit, leur rôle ne peut pas être aussi déterminant dans la crise identitaire du Québec.

QUEL terrain ?

Et QUELLE couche ?

Cela fait plus de trois ans que j'écris des chroniques sur immigrer.com et j'ai exploré de long en large la dynamique de l'immigration au Québec et au Canada sans jamais pouvoir épuiser ce sujet passionnant. Plus de trois ans aussi à me poser des questions sur ce sujet et à partager ce questionnement sur le rôle tant des immigrants que de la société québécoise sur la problématique aussi délicate que passionnante qu'est l'immigration/l'intégration/l'impact sur le Québec.

Quand on demande à la société québécoise d'être plus accueillante, on se fait dire qu'on néglige le groupe culturel majoritaire au Québec. Et quand, de l'autre côté, on demande aux groupes immigrants d'être plus respectueux du groupe culturel majoritaire, on se fait dire qu'il faut cesser de tout mettre sur le dos des immigrants.

Bref, personne n'est coupable ainsi donc.

Et à bien y penser, je ne fais référence à aucune minorité d'immigrants en particulier dans ma dernière chronique. Chacun d'entre nous, à des degrés divers et moi le premier, avons eu ou avons ou aurons des attentes irréalistes à l'égard du Québec. C'est cela que j'ai voulu soulever et partager.

Et je refuse de tomber dans le jeu de la culpabilisation qui a longtemps couvert les immigrants de l'aura de l'intouchabilité. Je refuse de ne pas aller explorer ce terrain des attentes irréalistes sous prétexte que cela nuit à la grande majorité d'immigrants qui s'intègrent bien à la société québécoise.

Mes papiers n'ont certainement pas l'impact d'un André Pratte, d'un Pierre Foglia, d'une Chantal Hébert ou d'un Joseph Facal. Le risque - encore à prouver - que je "tire" de manière malsaine sur les "bons" immigrants est donc infime.

En conclusion, cesse tes insinuations à mon égard car je les trouve insultantes.

- O'Hana -

[samanta66]

Intéressant Modifié 15 décembre 2007 par samanta66

[rayan]

En conclusion, cesse tes insinuations à mon égard car je les trouve insultantes.

Loin de moi de l'idée de t'insulter. Mais tu permets que je ne sois pas d'accord avec toi ni parfois avec la ligne éditoriale du site dont tu es l'un de ceux qui la véhiculent. Ce n'est que mon point de vue.

Et à bien y penser, je ne fais référence à aucune minorité d'immigrants en particulier dans ma dernière chronique. Chacun d'entre nous, à des degrés divers et moi le premier, avons eu ou avons ou aurons des attentes irréalistes à l'égard du Québec. C'est cela que j'ai voulu soulever et partager

Ce n'est pas à toi que je vais apprendre le poids des mots et...des titres. Quant aux attentes irréalistes, moi personnellement je nen ai pas et je nen ai jamais eues. Beaucoup dimmigrants ne cherchent quà se faire une petite place dans ce beau pays.

Et je refuse de tomber dans le jeu de la culpabilisation qui a longtemps couvert les immigrants de l'aura de l'intouchabilité. Je refuse de ne pas aller explorer ce terrain des attentes irréalistes sous prétexte que cela nuit à la grande majorité d'immigrants qui s'intègrent bien à la société québécoise

Encore une fois, il me semble que tu inverses la donne. Tu fais un texte qui fait porter sur les immigrants ou sur des immigrants une part de responsabilité dans le retard ou les difficultés d'affirmation du fait majoritaire au Québec, moi je dis que tu exagères et que tu verses dans une certaine rhétorique, que nous servent déjà bien de médias, et tu me réponds en dénonçant ''l'intouchabilité'' des immigrants. Or tu reconnais au moins une chose: les difficultés que ces derniers ont à se faire une place sur le marché du travail. Je n'appelle pas ça l'intouchabilité. Tu ne dis rien non plus sur le fait que cest le gouvernement du Québec qui sélectionne chaque année plus de 20000 nouveaux immigrants dont il sait quils ne maîtrisent pas le français.

[Curieuse]

Tu fais un texte qui fait porter sur les immigrants ou sur des immigrants une part de responsabilité dans le retard ou les difficultés d'affirmation du fait majoritaire au Québec

Il n'a jamais dit ça...

[rayan]

Tu fais un texte qui fait porter sur les immigrants ou sur des immigrants une part de responsabilité dans le retard ou les difficultés d'affirmation du fait majoritaire au Québec

Il n'a jamais dit ça...

Comment tu lis ça?

Pour bien des immigrants au début, ce nest pas un problème. Au contraire : cest lAmérique en français. Cest pratique, ça a même son petit charme. Puis, sans se rendre compte, quelques affaires transforment la petite chose cute en petite incohérence. Qui devient rapidement irritante. Et quon finit par élever en contradiction fondamentale, à savoir une dynamique collective de confusion identitaire chronique.

« Vous voulez que ça parle français ici mais avez-vous vu la piètre qualité du français de vos enseignants ? »

« Vous voulez que les immigrants maîtrisent le français mais vous nêtes même pas capable daligner deux phrases (et bonjour la syntaxe dailleurs) sans y mettre danglicismes. »

« Vous voulez que lespace public se passe en français mais jentends et lis partout que la maîtrise de langlais est nécessaire pour se trouver un emploi ici. »

Poser de tels commentaires fondés en partie cependant cest postuler que le Québec doit être, dans lintégralité de son territoire et dans chacun de ses concitoyens, non seulement francophone mais il doit lêtre en tout temps et que tout ça doit être parfait. Une perfection à faire renvoyer un Immortel de lAcadémie Française réviser sa copie. Comme si le choix collectif dêtre une société francophone ne doit souffrir daucune exception pour être un choix reconnu comme crédible et cohérent.

Poser un tel postulat, cest nier la réalité historique, sociologique et culturelle de la société québécoise comme résultat dun processus évolutif à laquelle toute société est soumise par nature. Autrement dit : il est impossible quun choix politique en matière linguistique (Loi 101) se reflète fidèlement et entièrement sur le terrain.

Partant de là, je ne dis pas que les commentaires précédents sont infondés : jestime cependant intellectuellement malhonnête de les invoquer à titre dincohérences ou de contradictions linguistiques. Cest-à-dire en tant quarguments incontestables de léchec flagrant de la politique linguistique québécoise. Et par extension, de lincapacité du Québec à savoir ce quil veut sur le plan identitaire.

[jimmy]

Comment tu lis ça?

QUOTE

Pour bien des immigrants au début, ce nest pas un problème. Au contraire : cest lAmérique en français. Cest pratique, ça a même son petit charme. Puis, sans se rendre compte, quelques affaires transforment la petite chose cute en petite incohérence. Qui devient rapidement irritante. Et quon finit par élever en contradiction fondamentale, à savoir une dynamique collective de confusion identitaire chronique.

« Vous voulez que ça parle français ici mais avez-vous vu la piètre qualité du français de vos enseignants ? »

« Vous voulez que les immigrants maîtrisent le français mais vous nêtes même pas capable daligner deux phrases (et bonjour la syntaxe dailleurs) sans y mettre danglicismes. »

« Vous voulez que lespace public se passe en français mais jentends et lis partout que la maîtrise de langlais est nécessaire pour se trouver un emploi ici. »

Poser de tels commentaires fondés en partie cependant cest postuler que le Québec doit être, dans lintégralité de son territoire et dans chacun de ses concitoyens, non seulement francophone mais il doit lêtre en tout temps et que tout ça doit être parfait. Une perfection à faire renvoyer un Immortel de lAcadémie Française réviser sa copie. Comme si le choix collectif dêtre une société francophone ne doit souffrir daucune exception pour être un choix reconnu comme crédible et cohérent.

Poser un tel postulat, cest nier la réalité historique, sociologique et culturelle de la société québécoise comme résultat dun processus évolutif à laquelle toute société est soumise par nature. Autrement dit : il est impossible quun choix politique en matière linguistique (Loi 101) se reflète fidèlement et entièrement sur le terrain.

Partant de là, je ne dis pas que les commentaires précédents sont infondés : jestime cependant intellectuellement malhonnête de les invoquer à titre dincohérences ou de contradictions linguistiques. Cest-à-dire en tant quarguments incontestables de léchec flagrant de la politique linguistique québécoise. Et par extension, de lincapacité du Québec à savoir ce quil veut sur le plan identitaire.

Ben non, je ne vois pas non plus ou il dit ca !

jimmy

[Curieuse]

Tu fais un texte qui fait porter sur les immigrants ou sur des immigrants une part de responsabilité dans le retard ou les difficultés d'affirmation du fait majoritaire au Québec

Il n'a jamais dit ça...

Comment tu lis ça?

Pour bien des immigrants au début, ce nest pas un problème. Au contraire : cest lAmérique en français. Cest pratique, ça a même son petit charme. Puis, sans se rendre compte, quelques affaires transforment la petite chose cute en petite incohérence. Qui devient rapidement irritante. Et quon finit par élever en contradiction fondamentale, à savoir une dynamique collective de confusion identitaire chronique.

« Vous voulez que ça parle français ici mais avez-vous vu la piètre qualité du français de vos enseignants ? »

« Vous voulez que les immigrants maîtrisent le français mais vous nêtes même pas capable daligner deux phrases (et bonjour la syntaxe dailleurs) sans y mettre danglicismes. »

« Vous voulez que lespace public se passe en français mais jentends et lis partout que la maîtrise de langlais est nécessaire pour se trouver un emploi ici. »

Poser de tels commentaires fondés en partie cependant cest postuler que le Québec doit être, dans lintégralité de son territoire et dans chacun de ses concitoyens, non seulement francophone mais il doit lêtre en tout temps et que tout ça doit être parfait. Une perfection à faire renvoyer un Immortel de lAcadémie Française réviser sa copie. Comme si le choix collectif dêtre une société francophone ne doit souffrir daucune exception pour être un choix reconnu comme crédible et cohérent.

Poser un tel postulat, cest nier la réalité historique, sociologique et culturelle de la société québécoise comme résultat dun processus évolutif à laquelle toute société est soumise par nature. Autrement dit : il est impossible quun choix politique en matière linguistique (Loi 101) se reflète fidèlement et entièrement sur le terrain.

Partant de là, je ne dis pas que les commentaires précédents sont infondés : jestime cependant intellectuellement malhonnête de les invoquer à titre dincohérences ou de contradictions linguistiques. Cest-à-dire en tant quarguments incontestables de léchec flagrant de la politique linguistique québécoise. Et par extension, de lincapacité du Québec à savoir ce quil veut sur le plan identitaire.

Je le lis comme cest écrit et jamais il a "fait porter sur les immigrants ou sur des immigrants une part de responsabilité dans le retard ou les difficultés d'affirmation du fait majoritaire au Québec"

C'est prendre un raccourci un peu trop facile...

[rayan]

Je le lis comme cest écrit et jamais il a "fait porter sur les immigrants ou sur des immigrants une part de responsabilité dans le retard ou les difficultés d'affirmation du fait majoritaire au Québec"

Il faut croire que les mots n'ont pas la méme résonnance chez les uns et les autres

Modifié 15 décembre 2007 par rayan

[Dariane]

Tu fais un texte qui fait porter sur les immigrants ou sur des immigrants une part de responsabilité dans le retard ou les difficultés d'affirmation du fait majoritaire au Québec

Il n'a jamais dit ça...

Comment tu lis ça?

Pour bien des immigrants au début, ce nest pas un problème. Au contraire : cest lAmérique en français. Cest pratique, ça a même son petit charme. Puis, sans se rendre compte, quelques affaires transforment la petite chose cute en petite incohérence. Qui devient rapidement irritante. Et quon finit par élever en contradiction fondamentale, à savoir une dynamique collective de confusion identitaire chronique.

« Vous voulez que ça parle français ici mais avez-vous vu la piètre qualité du français de vos enseignants ? »

« Vous voulez que les immigrants maîtrisent le français mais vous nêtes même pas capable daligner deux phrases (et bonjour la syntaxe dailleurs) sans y mettre danglicismes. »

« Vous voulez que lespace public se passe en français mais jentends et lis partout que la maîtrise de langlais est nécessaire pour se trouver un emploi ici. »

Poser de tels commentaires fondés en partie cependant cest postuler que le Québec doit être, dans lintégralité de son territoire et dans chacun de ses concitoyens, non seulement francophone mais il doit lêtre en tout temps et que tout ça doit être parfait. Une perfection à faire renvoyer un Immortel de lAcadémie Française réviser sa copie. Comme si le choix collectif dêtre une société francophone ne doit souffrir daucune exception pour être un choix reconnu comme crédible et cohérent.

Poser un tel postulat, cest nier la réalité historique, sociologique et culturelle de la société québécoise comme résultat dun processus évolutif à laquelle toute société est soumise par nature. Autrement dit : il est impossible quun choix politique en matière linguistique (Loi 101) se reflète fidèlement et entièrement sur le terrain.

Partant de là, je ne dis pas que les commentaires précédents sont infondés : jestime cependant intellectuellement malhonnête de les invoquer à titre dincohérences ou de contradictions linguistiques. Cest-à-dire en tant quarguments incontestables de léchec flagrant de la politique linguistique québécoise. Et par extension, de lincapacité du Québec à savoir ce quil veut sur le plan identitaire.

Je le lis comme cest écrit et jamais il a "fait porter sur les immigrants ou sur des immigrants une part de responsabilité dans le retard ou les difficultés d'affirmation du fait majoritaire au Québec"

C'est prendre un raccourci un peu trop facile...

Euh, moi non plus, tout comme Curieuse, je ne lis pas ce que O'Hana a écrit comme étant qu'il fasse porter sur les immigrants une part de responsabilité dans le retard ou les difficultés d'affirmation du fait majoritaire au Québec...

Il parle de contenter et satisfaire une majorité d'immigrants et que pour ce faire le Québec ne peut répondre à toutes les exigences.

Le Québec pose sa propre identité culturelle, seulement il semblerait que cela ne plaise pas à tous!

Ca n'a rien à voir avec des retards d'affirmation de notre identité!

Effectivement on interprète les mots comme bon nous semble... sauf qu'ici O'Hana a tout de même pris la peine d'expliquer deux fois plutôt qu'une comment il entendait son texte. Continuer d'y voir autre chose n'est que de la mauvais foi!

[rayan]

Effectivement on interprète les mots comme bon nous semble... sauf qu'ici O'Hana a tout de même pris la peine d'expliquer deux fois plutôt qu'une comment il entendait son texte. Continuer d'y voir autre chose n'est que de la mauvais foi!

Si mauvaise fois il y a, elle serait plutôt de ton côté.

La question de responsabiliser les immigrants, je l'ai abordée dès mon premier message. Voici ce que j'ai écrit et ce que O'hana a répondu

CITATION(rayan @ 14-12-2007 à 17:46)

Encore un texte dans lequel on peut lire un tas de choses vraies mais qui responsabilise à tort l'immigrant dans la tournure que prend le débat identitaire au Québec. Il y a certainement des immigrants à trouver le projet de Mme Marois injuste ou dangereux mais je suis loin de croire que l'immense majorité d'entre eux ait quelque chose à redire sur les aspirations plus que légitimes des Québécois à défendre leur identité francophone et nord-américaine.

Ai-je mis TOUS les immigrants dans le même sac ? J'ai pourtant bien pris soin de préciser que je ne cible que les attentes irréalistes, celles où quoi que fasse le Québec, ça ne sera jamais correct. .

Modifié 15 décembre 2007 par rayan

[Curieuse]

La question de responsabiliser les immigrants, je l'ai abordée dès mon premier message. Voici ce que j'ai écrit et ce que O'hana a répondu

CITATION(rayan @ 14-12-2007 à 17:46)

Encore un texte dans lequel on peut lire un tas de choses vraies mais qui responsabilise à tort l'immigrant dans la tournure que prend le débat identitaire au Québec. Il y a certainement des immigrants à trouver le projet de Mme Marois injuste ou dangereux mais je suis loin de croire que l'immense majorité d'entre eux ait quelque chose à redire sur les aspirations plus que légitimes des Québécois à défendre leur identité francophone et nord-américaine.

Ai-je mis TOUS les immigrants dans le même sac ? J'ai pourtant bien pris soin de préciser que je ne cible que les attentes irréalistes, celles où quoi que fasse le Québec, ça ne sera jamais correct. .

Et alors ? en quoi voit-tu quil appui tes dires ? ça ne prouve strictement rien. Je ne vois toujours pas en quoi OHana ai dit ou même fait allusion dans son texte à une quelconque responsabilité des immigrants « dans le retard ou les difficultés d'affirmation du fait majoritaire au Québec »

Cest complètement faux et quiconque un tant soit peu honnête intellectuellement saura le reconnaître.

[O'Hana]

Loin de moi de l'idée de t'insulter. Mais tu permets que je ne sois pas d'accord avec toi ni parfois avec la ligne éditoriale du site dont tu es l'un de ceux qui la véhiculent. Ce n'est que mon point de vue.

Bien sûr que c'est correct de ne pas être d'accord avec moi ! Mais quelle est la "ligne éditoriale" de ce site selon toi ? C'est important pour moi de savoir précisément à quoi tu fais référence car il est normal qu'un média (journal, télévision, site internet) privilégie une certaine ligne éditoriale effectivement. Et va donc choisir ses chroniqueurs/éditorialistes en fonction de cet élément.

Dans ce cas, ta remarque me concernant s'applique également à tous mes autres collègues chroniqueurs. Est-ce le cas ? Si oui, je m'attends à ce que tu réagisses de la même manière avec eux pour que tu sois cohérent avec toi-même. Si non, je dois donc être le chroniqueur attaché exclusivement à une certaine "sous-ligne" éditoriale sans que je le sache :ravi:

Quant aux attentes irréalistes, moi personnellement je n'en ai pas et je n'en ai jamais eues. Beaucoup d'immigrants ne cherchent qu'à se faire une petite place dans ce beau pays.

... Et en toute amicalité, je suis content pour toi et content d'apprendre que tu n'as jamais eu d'attentes irréalistes. Malheureusement, ce n'est pas le cas de tous les immigrants (moi inclus comme je le précise déjà plus haut). Tu me permettras donc de m'intéresser à ces autres immigrants-là aussi.

Tu fais un texte qui fait porter sur les immigrants ou sur des immigrants une part de responsabilité dans le retard ou les difficultés d'affirmation du fait majoritaire au Québec

Je vais tenter une dernière tentative de formulation sous d'autres termes de mon idée à laquelle tu fais référence :

Il y a dans l'information publique disponible, qu'elle provienne des médias ou d'opinions de certains immigrants, l'idée que certaines spécificités culturelles québécoises (ex : vouloir un Québec français mais s'assurer que ses enfants soient bilingues) sont perçues par certains comme des contradictions ou incohérences linguistiques. Et cela conduit parfois à des raccourcis simplistes, c'est-à-dire de prendre ces perceptions et de les élever au rang de symptômes incontestables de la confusion identitaire chronique au sein du peuple québécois.

Dit autrement : d'un côté tu veux un Québec français mais de l'autre côté, tu veux que tes enfants soient bilingues. Cette contradiction montre à quel point tu ne sais pas qui tu es sur le plan identitaire.

Et j'écris donc dans ma chronique que c'est là faire une extrapolation complètement infondée. Et j'écris même plus loin que la question n'est pas de savoir qui est le québécois mais de savoir comment prendre qui il est et l'adapter aux évolution de ce monde, dont l'immigration en est un des éléments moteurs évidemment.

J'écris donc que l'immigration est un des moteurs d'évolution. Mais pas qu'il est responsable du retard ou des difficultés d'affirmation du fait majoritaire québécois : ces difficultés existent depuis le début de la confédération, c'est-à-dire au moins deux siècles avant la question des accommodements etc !

tu verses dans une certaine rhétorique, que nous servent déjà bien de médias, et tu me réponds en dénonçant ''l'intouchabilité'' des immigrants.

Mais c'est justement cela à quoi je fais référence : dire que l'immigration est un des facteurs - comme la mondialisation ou le veillissement de la population - d'évolution de la société québécoise, tu interprètes cela comme une attaque envers les immigrants. On tombe alors ici dans le politiquement correct : on ne peut plus rien dire sur les immigrants, même le fait que sur le plan sociologique, il est incontestable qu'ils influencent l'évolution de la société. C'est exactement cette attitude que je qualifie d'intouchabilité dans laquelle le Québec est tombé particulièrement depuis un soir d'octobre 1995.

Or tu reconnais au moins une chose: les difficultés que ces derniers ont à se faire une place sur le marché du travail. Je n'appelle pas ça l'intouchabilité. Tu ne dis rien non plus sur le fait que c'est le gouvernement du Québec qui sélectionne chaque année plus de 20000 nouveaux immigrants dont il sait qu'ils ne maîtrisent pas le français.

Mais bien sûr que je reconnais que les immigrants ont des difficultés à s'insérer sereinement sur le marché du travail ! La seule chose est que ce n'est pas le sujet de ma dernière chronique. Ainsi, ton commentaire est très pertinent pour une chronique qui parlerait spécifiquement de cela. Et je te fais confiance quand tu dis que chaque année plus de 20 000 immigrants sélectionnés ne maitrisent pas le français. La seule chose est que ce n'est pas le sujet de ma dernière chronique.

Et concernant l'intouchabilité : je la dénonce. Il serait donc difficile pour moi d'appuyer toute propagande visant à la soutenir. Comme celle qui dirait que les immigrants n'ont pas de difficultés à se faire une place sur le marché du travail.

On me demande de faire des chroniques : pas de livrer à chaque fois une thèse exhaustive sur l'immigration.

Intéressant

Mais encore ?

- O'Hana -

[rayan]

ça ne prouve strictement rien. Je ne vois toujours pas en quoi OHana ai dit ou même fait allusion dans son texte à une quelconque responsabilité des immigrants « dans le retard ou les difficultés d'affirmation du fait majoritaire au Québec »

Je vois que tu mets en gras retard et difficulté d'affirmation. Je ne sais pas si c'est ça qui te poses plutôt problème ou bien la responsabilisation des immigrants dans le questionnement identitaire actuel.

Si c'est le premier cas, je dis que je fais référence au débat actuel au Québec sur lidentité, la langue et la religion. Si Mme Marois propose une loi pour le Français, que Mario Dumont parle des cours de religions à lécole, cest quil y a des inquiétudes dans la société québécoise. Moi je dis que le gros de ces inquiétudes est justifié et que les Québécois ont le droit de mettre les balises nécessaires pour la défense de leur identité. Et puisquon ne la pas encore fait ou pas suffisamment, je parle de difficultés daffirmation du fait majoritaire. OK?

Si par contre on parle de la responsabilisation de limmigrant ou des immigrants, Ohana lui-même ne la pas nié et dit juste quil ne sagit pas de la majorité des immigrants. Encore une fois si le morceau du texte ne te suffit pas, il y a aussi ceci :

Itou sur le plan identitaire : quand le Québec veut rappeler lévidence historique dun groupe culturel majoritaire, on crie à lintolérance. Et quand il souligne sa diversité culturelle, on lui rappelle quil doit se brancher parce que sinon, limmigrant ne sait pas sur quel pied danser.

Ce qui est assez hallucinant en soi car on parle ici dune société de sept millions de personnes. Cest-à-dire rien du tout dans le monde. Et moins que rien du tout dans lhistoire de lHumanité. Et pourtant, à lire les médias, jai parfois limpression que le sort de lunivers se joue actuellement au Québec

Cest complètement faux et quiconque un tant soit peu honnête intellectuellement saura le reconnaître

Je dirais simplement sur ce que je lis parfois de toi sur ce forum, je n'ai pas de souci d'honnêteté intellectuelle à me faire.

[Curieuse]

ça ne prouve strictement rien. Je ne vois toujours pas en quoi OHana ai dit ou même fait allusion dans son texte à une quelconque responsabilité des immigrants « dans le retard ou les difficultés d'affirmation du fait majoritaire au Québec »

Je vois que tu mets en gras retard et difficulté d'affirmation. Je ne sais pas si c'est ça qui te poses plutôt problème ou bien la responsabilisation des immigrants dans le questionnement identitaire actuel.

Si c'est le premier cas, je dis que je fais référence au débat actuel au Québec sur lidentité, la langue et la religion. Si Mme Marois propose une loi pour le Français, que Mario Dumont parle des cours de religions à lécole, cest quil y a des inquiétudes dans la société québécoise. Moi je dis que le gros de ces inquiétudes est justifié et que les Québécois ont le droit de mettre les balises nécessaires pour la défense de leur identité. Et puisquon ne la pas encore fait ou pas suffisamment, je parle de difficultés daffirmation du fait majoritaire. OK?

Si par contre on parle de la responsabilisation de limmigrant ou des immigrants, Ohana lui-même ne la pas nié et dit juste quil ne sagit pas de la majorité des immigrants. Encore une fois si le morceau du texte ne te suffit pas, il y a aussi ceci :

Itou sur le plan identitaire : quand le Québec veut rappeler lévidence historique dun groupe culturel majoritaire, on crie à lintolérance. Et quand il souligne sa diversité culturelle, on lui rappelle quil doit se brancher parce que sinon, limmigrant ne sait pas sur quel pied danser.

Ce qui est assez hallucinant en soi car on parle ici dune société de sept millions de personnes. Cest-à-dire rien du tout dans le monde. Et moins que rien du tout dans lhistoire de lHumanité. Et pourtant, à lire les médias, jai parfois limpression que le sort de lunivers se joue actuellement au Québec

Cest complètement faux et quiconque un tant soit peu honnête intellectuellement saura le reconnaître

Je dirais simplement sur ce que je lis parfois de toi sur ce forum, je n'ai pas de souci d'honnêteté intellectuelle à me faire.

Ben cest ça. Attaque le messager plutôt que de revoir tes affirmations. Typique. Rayan, comme tu semble absolument vouloir avoir le dernier mot à tout prix (comme dhabitude), je te le laisse donc. Tu peux en faire un paquet cadeau et mettre un chou dessus, il aura fier allure sous ton arbre de Noël. :chechemeu:

[rayan]

Bien sûr que c'est correct de ne pas être d'accord avec moi ! Mais quelle est la "ligne éditoriale" de ce site selon toi ? C'est important pour moi de savoir précisément à quoi tu fais référence car il est normal qu'un média (journal, télévision, site internet) privilégie une certaine ligne éditoriale effectivement. Et va donc choisir ses chroniqueurs/éditorialistes en fonction de cet élément

Disons que c'est celle qui fait qu'on dénonce le politiquement correct d'un côté et qu'on le pratique dans un autre.

Dans ce cas, ta remarque me concernant s'applique également à tous mes autres collègues chroniqueurs. Est-ce le cas

Non pas forcément. Tous les chroniquers et chroniqueuses d'immigrer.com n'écrivent pas sur les questions politiques. Je trouve par ailleurs qu'Angela fait preuve d'une liberté de ton et de pensée exemplaire. Il m'arrive de ne pas être d'accord avec elle et je l'exprime. Cela dit, j'ai aussi dit que ton texte renferme un tas de choses vraies et avec lesquelles je suis d'accord.

Il y a dans l'information publique disponible, qu'elle provienne des médias ou d'opinions de certains immigrants, l'idée que certaines spécificités culturelles québécoises (ex : vouloir un Québec français mais s'assurer que ses enfants soient bilingues) sont perçues par certains comme des contradictions ou incohérences linguistiques. Et cela conduit parfois à des raccourcis simplistes, c'est-à-dire de prendre ces perceptions et de les élever au rang de symptômes incontestables de la confusion identitaire chronique au sein du peuple québécois.

Tel que tu le dis là, je n'ai rien à redire mais avoues qu'il y a une sacrée différence avec cela:

Il y en a une en particulier qui mintrigue vraiment : une sorte dexigence élevée imposée au Québec par des immigrants. Ce nest pas un phénomène clairement déterminé mais plutôt latent. Vous savez, comme une odeur qui flotte dans lair mais quon est incapable de déterminer exactement ce que cest. Mais cest bel et bien là.

Quest-ce que jentends par exigence élevée ? En gros, lidée que le Québec doit être parfait. Nickel, irréprochable. En particulier sur le plan linguistique. Je lécrivais encore tout récemment sur le forum : quand le Québec fait preuve de fermeté dans ce domaine, il se fait taxer dêtre nazi et replié sur lui-même.

Mais c'est justement cela à quoi je fais référence : dire que l'immigration est un des facteurs - comme la mondialisation ou le veillissement de la population - d'évolution de la société québécoise, tu interprètes cela comme une attaque envers les immigrants. On tombe alors ici dans le politiquement correct : on

ne peut plus rien dire sur les immigrants, même le fait que sur le plan sociologique, il est incontestable qu'ils influencent l'évolution de la société. C'est exactement cette attitude que je qualifie d'intouchabilité

dans laquelle le Québec est tombé particulièrement depuis un soir d'octobre 1995

Quand je lis le journal de Québec, le journal de Montréal, TVA, TQS et LCN,..etc. je ne dirais pas que les immigrants sont couverts d'intouchabilité.

[O'Hana]

Disons que c'est celle qui fait qu'on dénonce le politiquement correct d'un côté et qu'on le pratique dans un autre

C'est-à dire ? Qu'est-ce que, exactement, je dénonce d'un côté mais que je pratique de l'autre côté ? Par exemple, dans le défi de la gestion du fait français au Québec, j'indique que s'il appartient aux immigrants de comprendre cela dans un contexte nord-américain, j'indique également qu'il appartient à la société québécoise de se réapproprier sa langue en m'appuyant sur l'excellente citation de Serge Postigo à cet effet.

Tous les chroniquers et chroniqueuses d'immigrer.com n'écrivent pas sur les questions politiques. Je trouve par ailleurs qu'Angela fait preuve d'une liberté de ton et de pensée exemplaire.

Et parce que je suis censé suivre (selon toi) la ligne éditoriale du site (dont j'attends encore de toi une réponse précise et non évasive), cela signifie nécessairement que je ne fait pas preuve de liberté de ton et de pensée exemplaire ?? Oh boy, toute une analyse.

Tel que tu le dis là, je n'ai rien à redire mais avoues qu'il y a une sacrée différence avec cela

Comme je n'ai pas du tout envie de réécrire ma chronique simplement pour que tu me comprennes, je dirais encore une fois que je ne rends pas tous les immigrants responsables du retard ou des difficultés d'affirmation du groupe culturel majoritaire mais simplement que l'immigrant a une responsabilité à assumer dans l'évolution de la société québécoise qui implique notamment l'affirmation du groupe culturel majoritaire.

Et une des façons d'assumer cette responsabilité - comme, par exemple, celle de prendre la parole devant la commission B.-T. comme on a pu heureusement le voir - est de regarder attentivement ses propres exigences envers le Québec afin de voir celles qui sont réalistes de celles qui ne le sont pas.

Quand je lis le journal de Québec, le journal de Montréal, TVA, TQS et LCN,..etc. je ne dirais pas que les immigrants sont couverts d'intouchabilité.

Pour aborder la notion d'intouchabilité ici, il faut prendre de la hauteur et du recul. Nous avons déjà eu cette discussion toi et moi et j'ai même une chronique au complet là-dessus : soir d'octobre 1995, quelques phrases de Parizeau suffisent pour virer dans le nationalisme civique. Il ne faut plus dire quoi que ce soit de mauvais sur l'immigrant. Cela se situe au niveau de la rhétorique officielle, qu'elle soit politicienne ou gouvernementale.

Jusqu'à Mario Dumont l'an passé.

Pendant tout ce temps-là, cela ne signifie pas que les journaux n'en parlent pas, bien au contraire. Mais dans les médias, nous ne sommes pas dans la même logique que le champ politique ou d'affaires publiques : les journaux veulent des nouvelles sensationnelles. Cela pour dire que si ce principe d'intouchabilité ou d'immunité est un large processus qui a imprégné la société québécoise, il n'a pas envahi l'intégralité de tout l'espace de manière permanente et parfaite.

Ainsi, en avançant l'exemple du Journal de Montréal, TVA, TQS et LCN tu fais à peu de choses près ce que je dénonce : prendre un exemple ciblé en le sortant de son contexte. Et prendre ce seul exemple que tu élèves en argument pour "démontrer" l'invalidité de la notion d'intouchabilité qui, elle, est beaucoup plus large.

Comme l'argument avancé de la petite vendeuse sur Ste-Catherine pour démontrer l'incohérence de la volonté d'un Québec français.

- O'Hana -

Modifié 16 décembre 2007 par O'Hana

[rayan]

C'est-à dire ? Qu'est-ce que, exactement, je dénonce d'un côté mais que je pratique de l'autre côté ?

Disons que le fait de "descendre" les immigrants passe beaucoup mieux par ici que le fait de parler de difficultés que peuvent avoir ces derniers durant le processus de leur intégration dans la société daccueil et notamment lorsqu'il leur arrive, à tort ou à raison, de responsabiliser la société d'accueil.

Et parce que je suis censé suivre (selon toi) la ligne éditoriale du site (dont j'attends encore de toi une réponse précise et non évasive), cela signifie nécessairement que je ne fait pas preuve de liberté de ton et de pensée exemplaire ?? Oh boy, toute une analyse

Tu m'as posé une question sur les autres chroniqueurs, je t'ai répondu. Je n'ai pas dit que tu ne faisais pas preuve de liberté de ton et de pensée.

Et une des façons d'assumer cette responsabilité - comme, par exemple, celle de prendre la parole devant la commission B.-T. comme on a pu heureusement le voir - est de regarder attentivement ses propres exigences envers le Québec afin de voir celles qui sont réalistes de celles qui ne le sont pas

Une confidence, c'est avec un vrai plaisir que j'ai lu ce paragraphe. Preuve en est que ça m'arrive d'être d'accord avec toi.

Pendant tout ce temps-là, cela ne signifie pas que les journaux n'en parlent pas, bien au contraire. Mais dans les médias, nous ne sommes pas dans la même logique que le champ politique ou d'affaires publiques : les journaux veulent des nouvelles sensationnelles. Cela pour dire que si ce principe d'intouchabilité ou d'immunité est un large processus qui a imprégné la société québécoise, il n'a pas envahi l'intégralité de tout l'espace de manière permanente et parfaite.

Ainsi, en avançant l'exemple du Journal de Montréal, TVA, TQS et LCN tu fais à peu de choses près ce que je dénonce : prendre un exemple ciblé en le sortant de son contexte. Et prendre ce seul exemple que tu élèves en argument pour "démontrer" l'invalidité de la notion d'intouchabilité qui, elle, est beaucoup plus large

Les journaux sont aussi des faiseurs d'opinion et tu n'ignores sans doute pas le pouvoir qu'ils détiennent. Aussi quand Richard Martineau dit la même phrase dans un plusieurs médias et dans différentes tranches horaires, ne me parles d'intouchabilité.

Enfin, je dirais que j'ai hâte de lire ta chronique sur les difficultés des immigrants sur le marché du travail: Reconnaissance des diplômes, ordres professionnels, discriminations à l'embauche...etc.

Modifié 16 décembre 2007 par rayan

[O'Hana]

Disons que le fait de "descendre" les immigrants passe beaucoup mieux par ici que le fait de parler de difficultés que peuvent avoir ces derniers durant le processus de leur intégration dans la société d'accueil et notamment lorsqu'il leur arrive, à tort ou à raison, de responsabiliser la société d'accueil.

Descendre les immigrants ? De mémoire, dans mes chroniques et de manière générale, je parle de responsabilisation, je propose des pistes de réflexion pour mieux comprendre la société québécoise, je parle de ma propre expérience subjective d'immigrant, je parle de la perspective que peuvent avoir des immigrants originaires de pays où l'état de droit n'est pas perçu de la même façon que dans une société occidentale comme le Québec. À moins que tu considères que de demander aux immigrants de se positionner à terme est une façon de les descendre.

La seule chose que je descends explicitement et de manière régulière est la philosophie multiculturaliste canadienne qui trompent tout le monde sans exception : autant les canadiens anglais que les québécois et sans oublier bien entendu les immigrants.

Je n'ai pas dit que tu ne faisais pas preuve de liberté de ton et de pensée.

Alors comment je peux faire preuve de liberté de ton et de pensée, c'est-à-dire être complètement autonome d'un côté si, de l'autre côté, je suis un de ceux qui véhiculent la ligne éditoriale de ce site, c'est-à-dire suivre ou façonner ce qu'il "faut penser" ? Tu m'accordes un pouvoir ou une influence que je n'ai pas du tout.

Que des forumistes se retrouvent dans mon point de vue, selon la chronique, est une autre chose totalement différente. Mais cela est vrai pour tous les chroniqueurs !

Les journaux sont aussi des faiseurs d'opinion et tu n'ignores sans doute pas le pouvoir qu'ils détiennent. Aussi quand Richard Martineau dit la même phrase dans un plusieurs médias et dans différentes tranches horaires, ne me parles d'intouchabilité.

Trois choses :

° Martineau est UN chroniqueur parmi tant d'autres dont la marque de commerce est de brasser l'opinion publique. Il faut remettre le personnage dans sa perspective. Bien qu'il soit effectivement très lu et/ou écouté, il ne peut défaire à lui tout seul un mouvement d'intouchabilité qui a touché tout une classe politique depuis 1995

° Il n'est guère étonnant que Martineau en particulier et les médias en général remettent en question le concept d'immigration en général ces derniers temps : c'est LE débat au Québec depuis l'an dernier ! C'est-à-dire depuis 2006. C'est-à-dire depuis que Mario Dumont, alors complètement largué dans les sondages, a rouvert le terrain identitaire laissé vacant par le PQ à cause de son nationalisme civique.

° Et pourquoi Mario Dumont a rouvert ce débat et a eu beaucoup de succès ? Parce que le concept d'intouchabilité a complètement stérilisé le débat à ce sujet depuis 1995 !

Je ne remet pas du tout en question QU'AUJOURD'HUI l'immigrant en tant qu'individu sociologique est remis en question. Tu peux donc me sortir tous les exemples dans les médias où ils écorchent l'immigrant aujourd'hui, cela ne sert à rien : moi je te parle d'un concept qui a dominé l'espace public pendant au moins la dernière décennie et qui est aujourd'hui enfin remis en question.

Enfin, je dirais que j'ai hâte de lire ta chronique sur les difficultés des immigrants sur le marché du travail: Reconnaissance des diplômes, ordres professionnels, discriminations à l'embauche...etc.

Je n'ai pas attendu que tu arrives pour commencer à en parler (en partie du moins) : le reste arrivera quand/si ça arrivera. D'ici là, tu peux toujours aller lire ça par exemple :

Cheap Labour

Jojo Savard

La francisation

Technique de reconversion 101

- O'Hana -

[rayan]

Descendre les immigrants ? De mémoire, dans mes chroniques et de manière générale, je parle de responsabilisation

Là je ne parlais pas de toi spécialement mais du forum.

Alors comment je peux faire preuve de liberté de ton et de pensée, c'est-à-dire être complètement autonome d'un côté si, de l'autre côté, je suis un de ceux qui véhiculent la ligne éditoriale de ce site, c'est-à-dire suivre ou façonner ce qu'il "faut penser" ? Tu m'accordes un pouvoir ou une influence que je n'ai pas du tout.

Je dis simplement que tes opinions cadrent bien avec une certaine ligne éditoriale d'immigrer.com. Te connaissant un peu à travers ce que je lis de toi, je pense que tu exprimes tes idées. J'ai parlé de liberté de ton et de pensée quand je parlais d'Angela suite à ta question sur ce que je pensais des autres chroniqueurs. D'une certaine façon et ce n'est pas pour t'offenser, tu n'as pas besoin de te mettre en porte à faux avec la ligne générale pour écrire ce que tu écris sur ce fil ou sur un certain nombre d'autres. Tant mieux pour toi s'il y a une adéquation entre tes opinions et celles des décideurs du forum.

Il n'est guère étonnant que Martineau en particulier et les médias en général remettent en question le concept d'immigration en général ces derniers temps : c'est LE débat au Québec depuis l'an dernier ! C'est-à-dire depuis 2006. C'est-à-dire depuis que Mario Dumont, alors complètement largué dans les sondages, a rouvert le terrain identitaire laissé vacant par le PQ à cause de son nationalisme civique

Là je suis complètement désarmé. Je vis au Québec depuis octobre 2006 et quelques semaines après mon arrivée, j'ai eu à constater que les immigrants n'étaient pas intouchables (Déclaration de Robert Le Page, sondage sur le supposé racisme des Québécois, accommodements raisonnables, sortie de Mario Dumont, Hirouxville...).

Si tu parles du Québec d'après le référendum de 1995 ou d'avant 2006, je n'ai malheureusement aucune idée de ce qui s'y disait et je suis prêt à te croire sur parole. Sauf quil y a, dans ce cas, un risque que ta chronique ait un gout de réchauffé tant leau a beaucoup coulé sous les ponts depuis.

J'irais avec plaisir visiter les liens que tu as mis pour y lire le contenu.

Modifié 16 décembre 2007 par rayan