Le mythe de la pénurie de main d'oeuvre au Québec

[shihiro]

"Martine Roy et Benoît Lemay sont formels : les employeurs se réfugient trop facilement derrière le mythe de la pénurie de main-duvre pour expliquer leur incapacité à trouver des travailleurs. «Peut-être que leurs façons de gérer les ressources humaines et leurs stratégies de recrutement sont déficientes ?.

Le Soleil, Raynald Lavoie »

http://www.cyberpresse.ca/article/20070630...5094/CPACTUEL03

[Angela]

"Martine Roy et Benoît Lemay sont formels : les employeurs se réfugient trop facilement derrière le mythe de la pénurie de main-duvre pour expliquer leur incapacité à trouver des travailleurs. «Peut-être que leurs façons de gérer les ressources humaines et leurs stratégies de recrutement sont déficientes ?.

Le Soleil, Raynald Lavoie »

http://www.cyberpresse.ca/article/20070630...5094/CPACTUEL03

Un autre article confirmait ce que disent les auteurs de l'article. D'abord, la pénurie est plus une question de qualité que de quantité à Québec (je parle de ma ville). Ensuite, dans le bassin des gens aptes au travail (=quantité) et à la hauteur de la job (=qualité), il y en a de moins en moins qui veulent occuper des emplois à m... L'article attribue ce phénomène à l'arrivée sur le marché du travail des enfants-rois. Contrairement à leurs parents, les enfants-rois veulent bien travailler mais pas à n'importe quelles conditions. Sacrifier ses loisirs, sacrifier sa vie familiale ou ses études, tout cela pour un salaire qui finalement part en fumée (consommation oblige), très peu pour les enfants-rois ...

Les employeurs feraient mieux d'apprendre à mieux gérer les ressources qu'ils ont en leur donnant des conditions acceptables de travail (conciliation travail-famille, formation continue, etc). S'ils s'imaginent coincer nos enfants comme ils ont coincé notre génération, ils rêvent en couleurs ...

Modifié 9 juillet 2007 par Angela

[O'Hana]

Salut la gang,

Personnellement, je reste mitigé.

Tout d'abord, contrairement ce que laisse croire le titre du message, l'article en question (et les deux spécialistes d'EQ) fait référence à la ville de Québec et non à tout le Québec. Il y a une différence entre à Québec et au Québec.

Ceci dit, il n'y a aucune raison pour que cette attitude des employeurs (se cacher derrière les pénuries pour justifier certaines pratiques) soit exclusive à la Capitale-Nationale. Elle doit affecter tout le Québec mais dans des proportions difficiles à estimer (ou pas encore calculées j'imagine).

Mon ambivalence est que, de l'autre côté, il y a des indicateurs laissant peu de place à l'ambiguïté sur les pénuries actuelles et à venir : taux de chômage le plus bas au Québec depuis 30 ans et surtout taux d'activité et taux d'emploi qui ne cessent de grimper. À la grandeur de la population active de tout le Québec, on ne peut imputer de tels indicateurs à la seule lacune en GRH des employeurs.

Je trouve d'ailleurs intéressant que l'un des spécialistes donne l'exemple des infirmières à Québec dont la pénurie s'explique, selon elle, non pas parce qu'il en manque mais parce que plusieurs sont absentes pour des raisons de santé.

Cela veut dire qu'administrativement, il n'y a pas de pénurie effectivement car ces infirmières, actuellement absentes, sont toujours présentes sur le payroll. Mais en pratique, elles ne sont pas sur le plancher de travail - car elles sont justement en congé maladie ! - et là, il y a pénurie.

Ce qui m'amène à me demander quelles sont les raisons exactes à l'origine de l'absentéisme pour raison de santé de ces infirmières ? Si quelqu'un a des données, elles sont les bienvenues. Pour ma part, je parie qu'une de ces raisons est ... la pénurie de personnel infirmier. Plus assez de personnel pour livrer le même volume de service - et même plus - : quoi de plus normal ensuite que plusieurs infirmières et infirmiers accumulent les maladies professionnelles parce qu'ils ont justement accumulé une charge de travail supplémentaire ?

Bref, plus de détails de Mme Martine Roy et Mr Benoît Lemay seraient très appréciés, d'autant plus que lancer un tel message pourrait avoir pour effet de ralentir les efforts de recrutement dans d'autres régions ou dans d'autres secteurs d'activités, ce qui aggraverait des problèmes - déjà forts - de pénurie.

Angela :

Ensuite, dans le bassin des gens aptes au travail (=quantité) et à la hauteur de la job (=qualité), il y en a de moins en moins qui veulent occuper des emplois à m... L'article attribue ce phénomène à l'arrivée sur le marché du travail des enfants-rois. Contrairement à leurs parents, les enfants-rois veulent bien travailler mais pas à n'importe quelles conditions. Sacrifier ses loisirs, sacrifier sa vie familiale ou ses études, tout cela pour un salaire qui finalement part en fumée (consommation oblige), très peu pour les enfants-rois ...

Ce qui est aussi très intéressant est que ces "enfants-roi" sont ceux dont la génération connaît le plus fort taux de conciliation études-travail. Un peu par besoin financier mais surtout pour une recherche d'autonomie financière, obtenir un pouvoir d'achat et surtout acquérir de l'expérience professionnelle d'ici l'entrée définitive sur le marché du travail.

Le MELS garde d'ailleurs une position ambïgue à ce sujet : d'un côté il reconnaît la nécessité de limiter le nombre d'heures travaillées par semaine car cela hypothèque les conditions d'études mais, de l'autre côté, il semble que travailler à côté des études a un impact positif sur la persévérance et la réussite scolaire (l'étudiant pouvant, en effet, mieux rattacher les acquis académiques aux réalités professionnelles du terrain).

Il est vrai qu'ils veulent mieux travailler : ce sont les mercenaires du marché du travail et ils sont en train de "nomadiser" le concept d'emploi. Mais pour eux, "mieux" travailler ne signifie pas nécessairement la stabilité qui a caractérisé la carrière des générations précédentes. Si pour mieux travailler, ils doivent être précaires et connaître l'atypisme, cela les dérange moins apparemment.

- O'Hana -

[Angela]

Salut la gang,

Je trouve d'ailleurs intéressant que l'un des spécialistes donne l'exemple des infirmières à Québec dont la pénurie s'explique, selon elle, non pas parce qu'il en manque mais parce que plusieurs sont absentes pour des raisons de santé.

Cela veut dire qu'administrativement, il n'y a pas de pénurie effectivement car ces infirmières, actuellement absentes, sont toujours présentes sur le payroll. Mais en pratique, elles ne sont pas sur le plancher de travail - car elles sont justement en congé maladie ! - et là, il y a pénurie.

Ce qui m'amène à me demander quelles sont les raisons exactes à l'origine de l'absentéisme pour raison de santé de ces infirmières ? Si quelqu'un a des données, elles sont les bienvenues. Pour ma part, je parie qu'une de ces raisons est ... la pénurie de personnel infirmier. Plus assez de personnel pour livrer le même volume de service - et même plus - : quoi de plus normal ensuite que plusieurs infirmières et infirmiers accumulent les maladies professionnelles parce qu'ils ont justement accumulé une charge de travail supplémentaire ?

Il y a un gros cercle vicieux quelque part et contrairement à toi, je l'attribue à la GRH. Les gestionnaires s'imaginent économiser en employant le moins de gens possible pour le plus gros volume de travail possible. Quand j'étais assez jeune pour user mes jupes à l'école, ça s'appelait l'efficience. Désolés, messieurs-dames les gestionnaires, on peut robotiser dans une manufacture mais pas dans un hôpital. Là, le travail est fait par des humains, lesquels ont un corps et un coeur qui ont leurs limites ...

Il est vrai qu'ils veulent mieux travailler : ce sont les mercenaires du marché du travail et ils sont en train de "nomadiser" le concept d'emploi. Mais pour eux, "mieux" travailler ne signifie pas nécessairement la stabilité qui a caractérisé la carrière des générations précédentes. Si pour mieux travailler, ils doivent être précaires et connaître l'atypisme, cela les dérange moins apparemment.

- O'Hana -

Cette génération n'a pas connu les sacrifices: ils avaient des parents pour les faire à leur place. Là j'exagère un peu mais c'est le cas pour beaucoup. On n'apprend pas à se sacrifier à 20 ans, tsé? Ils n'ont pas connu le "travaille ou crève". Et ils sont très intelligents et très observateurs. Ils n'ignorent pas que la course à la performance, l'accumulation des richesses, la consommation effrenée, ... ça fait rarement le bonheur. Leurs parents, endettés jusqu'au cou malgré des années de labeur ne sont pas forcément de bons exemples à suivre.

Modifié 9 juillet 2007 par Angela

[vanedor]

Cette génération n'a pas connu les sacrifices: ils avaient des parents pour les faire à leur place. Là j'exagère un peu mais c'est le cas pour beaucoup. On n'apprend pas à se sacrifier à 20 ans, tsé? Ils n'ont pas connu le "travaille ou crève". Et ils sont très intelligents et très observateurs. Ils n'ignorent pas que la course à la performance, l'accumulation des richesses, la consommation effrenée, ... ça fait rarement le bonheur. Leurs parents, endettés jusqu'au cou malgré des années de labeur ne sont pas forcément de bons exemples à suivre.

Non, désolé, la jeunesse d'aujourd'hui(dont je fais encore partie) est très consommatrice. C'est seulement qu'elle est de moins en moins prête à mettre les efforts qui vont avec ce goût pour la consommation. Ça voyage sur le bras de leur parent,(ou avec l'argent qu'ils ont pu économiser grâce au fait que leurs parents ont grandement financé leurs études), ça achète les grandes marques, et comme l'a démontré récemment un sondage, se considère majoritairement «heureux».

Sauf que cette jeunesse doré ne prépare pas particulièrement bien pour un marché du travail qui est exigant. Alors... est-ce que le marché du travail qui est trop dur ou les gens qui sont trop moux? Moi, j'en ai bien peur, je pencherais plutôt pour la deuxième solution. On a un peu trop tendence à s'assoir sur les acquis de nos parents, de nos grands-parents et considérer tout cela comme donné et éternel.

[O'Hana]

Angela :

Il y a un gros cercle vicieux quelque part et contrairement à toi, je l'attribue à la GRH. Les gestionnaires s'imaginent économiser en employant le moins de gens possible pour le plus gros volume de travail possible. Quand j'étais assez jeune pour user mes jupes à l'école, ça s'appelait l'efficience. Désolés, messieurs-dames les gestionnaires, on peut robotiser dans une manufacture mais pas dans un hôpital. Là, le travail est fait par des humains, lesquels ont un corps et un coeur qui ont leurs limites ...

Nous sommes donc bien d'accord qu'il y a, fondamentalement mais pas seulement, un problème de GRH. Dans les années 90, c'est sur la suggestion de l'OIIQ que le gouvernement du Québec a resserré l'admission en soins infirmiers car on jugeait qu'à l'époque, on devrait gérer un problème de surplus et non de pénurie comme aujourd'hui. Un problème d'évaluation des besoins futurs en fonction des réalités démographiques explique des erreurs de décisions de gestion.

D'autant plus que le contexte économique à cette époque était catastrophique : beaucoup de monde au Canada reproche aujourd'hui à Ottawa le sous-financement de la santé car il avait drastiquement coupé dans les transferts fédéraux à cette époque. Or, c'est justement cette politique budgétaire de rigueur qui a permis d'assainir les finances publiques et qui a contribué à relancer l'économie canadienne.

Il y avait donc effectivement recherche d'efficience mais la situation l'exigeait et non pas parce qu'on recherchait absolument à couper dans la ressource humaine pour technologiser le système et le rendre absolument efficient selon des critères de performance économique.

René Lévesque a dû procéder de la même façon dans les années 80 face à la récession économique en gelant les salaires dans la fonction publique québécoise par exemple. Pourtant, il était loin d'être un disciple de l'efficience économique et d'un état minimaliste.

Cette génération n'a pas connu les sacrifices: ils avaient des parents pour les faire à leur place. Là j'exagère un peu mais c'est le cas pour beaucoup. On n'apprend pas à se sacrifier à 20 ans, tsé? Ils n'ont pas connu le "travaille ou crève". Et ils sont très intelligents et très observateurs. Ils n'ignorent pas que la course à la performance, l'accumulation des richesses, la consommation effrenée, ... ça fait rarement le bonheur. Leurs parents, endettés jusqu'au cou malgré des années de labeur ne sont pas forcément de bons exemples à suivre.

Moi je préfère dire que cela reste relatif.

Évidemment, la génération actuelle de jeunes n'a pas connu la Guerre du Viêtnam ou les luttes pour les droits civils ou sociaux. Par contre, ils ont connu la sexualité comme danger mortel potentiel (VIH), l'inévitabilité des gaz à effet de serre ou encore la précarité et l'atypisme sur le marché du travail par exemple. Est-ce moins pire ou non que le Viêtnam ou lutter pour plus de droits sociaux ? Personnellement, je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain.

Ils savent très bien que leurs parents ne sont pas nécessairement des exemples à suivre : ils ont grandi la clé autour du cou avec maman qui fait un épuisement personnel et/ou papa qui perd sa job de même alors qu'il faisait très bien sa job depuis 35 ans dans la même shop. D'autant plus que la société actuellement individualise l'échec (qu'il soit scolaire, professionnel ou personnel).

Ils sont aussi la génération la plus diplômée de l'humanité mais aussi celle qui rentre sur le marché du travail avec le plus dettes (prêt étudiant). Cette génération ne connaît pas ce que c'est le sacrifice ? Pour ma part, je dirais plutôt qu'on a les sacrifices propres à sa génération : dire qu'ils ne savent pas ce que c'est se sacrifier, c'est tenir le même discours que les baby-boomers qui disent que les jeunes d'aujourd'hui ne réalisent pas la chance d'avoir "tout cuit dans le bec".

Chaque génération est persuadée de savoir mieux que sa prochaine ce qui est bon ou pas bon pour cette dernière. Voilà un cercle vicieux duquel il faudrait vraiment sortir.

- O'Hana -

Modifié 9 juillet 2007 par O'Hana

[jimmy]

O'Hana :

c'est tenir le même discours que les baby-boomers

Aille, attention a ce que tu dis des baby-boumers, j'te check !

jimmy

[Blueberry]

Aille, attention a ce que tu dis des baby-boumers, j'te check !

jimmy

Bon ben si Jimmy s'y met...tous aux abris!!!

Stephanie.

[Angela]

O'Hana :

c'est tenir le même discours que les baby-boomers

Aille, attention a ce que tu dis des baby-boumers, j'te check !

jimmy

Et puis quoi, si tu nous check', mon vieux? Grâce à ta génération, nous avons la liberté d'expression inaliénable. Même les femmes! Même quand nous disons des conneries! C'est pas beau ça?

Youpiiiiii! Vive les baby-boomers!

[Angela]

O'Hana

D'autant plus que le contexte économique à cette époque était catastrophique : beaucoup de monde au Canada reproche aujourd'hui à Ottawa le sous-financement de la santé car il avait drastiquement coupé dans les transferts fédéraux à cette époque. Or, c'est justement cette politique budgétaire de rigueur qui a permis d'assainir les finances publiques et qui a contribué à relancer l'économie canadienne.

Il y avait donc effectivement recherche d'efficience mais la situation l'exigeait et non pas parce qu'on recherchait absolument à couper dans la ressource humaine pour technologiser le système et le rendre absolument efficient selon des critères de performance économique.

René Lévesque a dû procéder de la même façon dans les années 80 face à la récession économique en gelant les salaires dans la fonction publique québécoise par exemple. Pourtant, il était loin d'être un disciple de l'efficience économique et d'un état minimaliste.

Voilà un autre problème: des méthodes de gestion imposées par un contexte donné à un moment donné finissent par acquérir des vertus de "normalité" et à perdurer. Cela vaut pour les hôpitaux, les ministères, les universités et assez curieusement, pour GM et FORD aussi, qui n'ont pas d'autres raisons d'être que faire des profits! Il est vrai qu'un serpent a beaucoup plus de facilité à virer de bord qu'un mastodonte, quand la situation devient critique ...

Chaque génération est persuadée de savoir mieux que sa prochaine ce qui est bon ou pas bon pour cette dernière. Voilà un cercle vicieux duquel il faudrait vraiment sortir.

En ce qui me concerne, je ne donne aucunément tort aux enfants-rois. D'une part parce finalement, la vie est courte et qu'il faut la vivre tant qu'on n'est pas encore en fauteuil roulant ... D'autre part, parce que pour une fois depuis la Révolution industrielle, les patrons n'ont pas le dernier mot sur le marché du travail. Que ce soit à eux, pour une fois, de s'arracher les cheveux. Et je m'en fous quelque part s'il y a un peu mois de taxes dans les coffres. De toute façon ce sont nous, les particuliers, qui payons plus que les entreprises ...

Modifié 9 juillet 2007 par Angela

[Éric70]

La pénurie de main-d'oeuvre va inévitablement arrivé dans plusieurs domaine et dans tout le monde occidental avec le vieillissement de la population. Est-elle au point où certains le disent ? Qui le sait ?

Mais je ne suis absolument pas d'accord avec votre analyse des générations... La génération des babybomers serait pauvre !!! Je ne vois pas la même chose que vous ! Et je trouve bien au contraire que cette génération est exigeante et ne veut pas travailler pour rien.

Ma génération soit la génération x est endetté beaucoup que les autres. La surconsommation est la principale cause mais en même temps, la consommation est bonne pour l'économie et maintient une inflation basse... Ce qui donne le Québec d'aujourd'hui avec le coût de la vie extrêmement bas !!!

Moi, je trouve la jeune génération les "Enfants-Roi" tellement prometteuse. Avant de dire qu'elle n'est pas responsable ou qu'elle veut travailler à ses conditions sans faire de sacrifice faudrait peut-être les laisser vieillir !!! J'étais comme ça moi aussi !!!

Le vrai débat est de savoir comment s'ajuster à cette pénurie de main-d'oeuvre, comme le dit O'Hana le Québec et tout le Canada ont le taux de chômage le plus bas depuis plus de 30 ans. Et pourtant les emplois manufacturiers se font malmenés avec la devise Canadienne forte par rapport au dollar Américain. Les gains d'emplois se font presqu'exclusivement dans le domaine des services et pas des emplois mal payés mais des bons emplois puisque le salaire moyen a augmenté énormément ses derniers mois au Québec !

Les emplois techniques et professionnel sont l'avenir dans une société de plus en plus riche et de plus en plus vieille. C'est là notre ajustement à faire !!!

[Angela]

La pénurie de main-d'oeuvre va inévitablement arrivé dans plusieurs domaine et dans tout le monde occidental avec le vieillissement de la population. Est-elle au point où certains le disent ? Qui le sait ?

Mais je ne suis absolument pas d'accord avec votre analyse des générations... La génération des babybomers serait pauvre !!! Je ne vois pas la même chose que vous ! Et je trouve bien au contraire que cette génération est exigeante et ne veut pas travailler pour rien.

Ma génération soit la génération x est endetté beaucoup que les autres. La surconsommation est la principale cause mais en même temps, la consommation est bonne pour l'économie et maintient une inflation basse... Ce qui donne le Québec d'aujourd'hui avec le coût de la vie extrêmement bas !!!

Moi, je trouve la jeune génération les "Enfants-Roi" tellement prometteuse. Avant de dire qu'elle n'est pas responsable ou qu'elle veut travailler à ses conditions sans faire de sacrifice faudrait peut-être les laisser vieillir !!! J'étais comme ça moi aussi !!!

Le vrai débat est de savoir comment s'ajuster à cette pénurie de main-d'oeuvre, comme le dit O'Hana le Québec et tout le Canada ont le taux de chômage le plus bas depuis plus de 30 ans. Et pourtant les emplois manufacturiers se font malmenés avec la devise Canadienne forte par rapport au dollar Américain. Les gains d'emplois se font presqu'exclusivement dans le domaine des services et pas des emplois mal payés mais des bons emplois puisque le salaire moyen a augmenté énormément ses derniers mois au Québec !

Les emplois techniques et professionnel sont l'avenir dans une société de plus en plus riche et de plus en plus vieille. C'est là notre ajustement à faire !!!

Comme je te donne raison ... Si j'avais débarqué ici dans la vingtaine, j'aurais fait une technique dans un domaine très pointu. Surtout pas en sciences humaines et sociales. Comme les diverses techniques en aéronautique. Je le dis aux nouveaux arrivants mais des fois j'ai failli me faire écharper, comme si j'avais proféré des hérésies ... Dur dur, d'être réaliste.

Le plus triste de tout cela, c'est que la pénurie est bien là alors que ce n'est pas les gens, jeunes de surcroît qui manquent. Des milliers de gens sur le BS, des milliers d'autres (près de 40%) qui ne payent aucun impôt parce qu'ils gagnent des peanuts ...

Tant de gâchis, quand le MELS, le MESS et le patronat se regardent comme des idiots ...

[O'Hana]

Jimmy :

ille, attention a ce que tu dis des baby-boumers, j'te check !

Voyons ... Kessé qu'on pourrait bien reprocher à la génération qui est persuadée d'avoir créé la Terre et le Système Solaire ? :kloobik:

Angela :

Voilà un autre problème: des méthodes de gestion imposées par un contexte donné à un moment donné finissent par acquérir des vertus de "normalité" et à perdurer. Cela vaut pour les hôpitaux, les ministères, les universités et assez curieusement, pour GM et FORD aussi, qui n'ont pas d'autres raisons d'être que faire des profits!

Là, je ne te suis qu'à moitié. Sans la sévérité budgétaire d'Ottawa et de Québec (pour ne parler que d'eux) à certains moments critiques (début années 80 et années 90), je suis persuadé que les finances publiques actuelles de ces deux paliers gouvernementaux seraient dans un état plus catastrophique (si on prend le cas du Québec).

Là où je te suis, c'est au niveau d'Ottawa : ses surplus budgétaires sont la preuve flagrante qu'il n'a plus besoin de serrer la vis. Là où je décroche de toi, c'est au niveau du Québec : une politique budgétaire d'austérité est toujours nécessaire selon moi, même si les raisons ont changé.

C'est pour cela que j'ai le même sentiment que Facal par rapport à l'approche budgétaire de Québec Solidaire (encore plus d'impôts pour financer encore plus de services qu'on ne cherchera même pas à auditer et aller faire les poches des riches) : ils sont perdus dans l'espace.

Beaucoup de décisions courageuses sont des décisions impopulaires car elles signifient gel des salaires, baisse du pouvoir d'achat, pas d'amélioration des services publics, etc. Quand Paul Martin a coupé dans les transferts fédéraux et a fait passer une loi pour affecter automatiquement les surplus budgétaires au remboursement de la dette, bien du monde a voulu sa peau et se plaisait à voir en lui un apôtre d'un certain conservatisme idéologique. Aujourd'hui, nous profitons encore de ses mesures : surplus énormes, maîtrise de la dette, contrôle de l'inflation, image attractive de l'économie canadienne auprès des investisseurs étrangers. Mais pratiquement personne ne songe à rappeler qui fût le principal artisan de cela.

Même topo, toutes proportions gardées, pour Pauline Marois quand elle fût ministre des finances à Québec par exemple. Le libéral Yves Séguin a voulu aller encore plus loin dans la rigueur mais son patron a estimé que le coût politique était trop cher à payer.

D'autre part, parce que pour une fois depuis la Révolution industrielle, les patrons n'ont pas le dernier mot sur le marché du travail. Que ce soit à eux, pour une fois, de s'arracher les cheveux. Et je m'en fous quelque part s'il y a un peu mois de taxes dans les coffres. De toute façon ce sont nous, les particuliers, qui payons plus que les entreprises ...

Je vais finir par croire que tu es communiste hi hi Mais il est vrai que les revenus des particuliers représentent un bon 80% des recettes publiques au niveau fédéral.

Éric70 :

Les emplois techniques et professionnel sont l'avenir dans une société de plus en plus riche et de plus en plus vieille. C'est là notre ajustement à faire !!!

Je ne sais pas. À court et moyen terme, c'est clair que l'emploi se trouve du côté du professionnel (technique et secondaire). À cause des départs à la retraite des baby-boomers et de la demande énorme indienne et chinoise pour alimenter leur croissance.

Sauf que les baby-boomers, à un moment donné, ils seront tous à la retraite et on aura comblé tous leurs places. Pis, à un moment donné aussi, la Chine et l'Inde passeront d'une économie industrielle à une économie tertiarisée. À ce moment-là, les métiers spécialisés (surtout ceux des secteurs primaire et secondaire) verront leur côte baisser selon moi. Mais c'est vrai que d'ici là, on a le temps de venir voir.

- O'Hana -

[jimmy]

Voyons ... Kessé qu'on pourrait bien reprocher à la génération qui est persuadée d'avoir créé la Terre et le Système Solaire ?

Jaloux va !

jimmy

[Angela]

Ohana

Voyons ... Kessé qu'on pourrait bien reprocher à la génération qui est persuadée d'avoir créé la Terre et le Système Solaire ? :kloobik:

Ben oui! Quand on a pondu le rapport Parent et le Révolution Tranquille ...

Là où je te suis, c'est au niveau d'Ottawa : ses surplus budgétaires sont la preuve flagrante qu'il n'a plus besoin de serrer la vis. Là où je décroche de toi, c'est au niveau du Québec : une politique budgétaire d'austérité est toujours nécessaire selon moi, même si les raisons ont changé.

Voici: je vais faire un calcul idiot.

J'ai, à une date X, besoin de 7000 infirmières pour 245 000 heures de travail par an (soit 35h/sem. pour chacune d'elles). Sauf que ma demande va croître de 5% chaque année (vieillissement de la population, nouvelles maladies, découvertes médicales, etc.) Est-ce que je vais ajouter 5% de personnel à chaque année? Pour la plupart des gestionnaires, non.

Pourtant, à raison de 5% de croissance moyenne par an, à la date X+5, je suis rendu à presque 313 000 d'heures par an. Si chacune des infirmières devait travailler 35h semaines, j'aurais besoin de 8945 infirmières, soit près de 2000 de plus sur cinq ans. Est-ce que les gestionnaires veulent engager plus de 2000 infirmières sur cinq ans? Oublie ça. Trop dur pour leur image de bons gestionnaires. C'est mieux de sous-traiter avec les agences. Sinon, d'en mettre plus sur les épaules de celles qui sont là. Chacune se ramasse avec 45 à 50 heures par semaine, sinon plus. Quatre ans plus tard, il en reste 6000 qui sont vaillantes, 1000 en congé de maladie, 200 en congé de maternité, 500 sont parties ailleurs, ou ont changé de carrière ...

Et puis? Pénurie d'infirmières. Pénurie, vraiment? Celles qui travaillent actuellement pour des agences ont commencé chez vous, mais c'est mieux pour elles d'être à l'agence et de travailler où et quand elles veulent ... Et où est l'économie pour nos bons gestionnaires publics? Ils refusent d'engager et se ramassent avec 1000 à 1500 personnes sur le payroll, payées sans être au travail ...

Moralité: il y a des mesures d'austérité qui ne sont pas nécessairement payantes ...

Modifié 10 juillet 2007 par Angela

[O'Hana]

Angela :

Moralité: il y a des mesures d'austérité qui ne sont pas nécessairement payantes ...

Ha mais je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il y a des décisions stratégiques qui sont des erreurs. Dans le cas de la santé, je crois qu'il y a un double phénomènes en jeu :

1] On ne veut pas reproduire la situation qui a conduit à la décision du virage ambulatoire, i.e. surplus de personnel et on coupe drastiquement dans le personnel. Depuis le gouvernement Bouchard, c'est donc la prudence qui prime et il a fallu vraiment que la situation empire pour que Charest, en 2007, promette d'embaucher massivement dans la santé. Mais c'est clair qu'on a trop coupé il y a plusieurs années.

2] le contexte budgétaire fait en sorte qu'il y a un resserrement des finances publiques. Le vieilissement de la population, ça devient quelque chose de concret maintenant après des années à extrapoler. Bref, on délie les cordons de la bourse mais avec vigilance.

Et il ne faut - surtout - pas oublier que le Québec (comme toutes les autres provinces) a dû vivre avec les coupures dans les transferts fédéraux, particulièrement ceux en matière de santé. Et là, les gestionnaires ont dû trouver des solutions non pas parce qu'on les obligeait à l'efficience mais simplement parce qu'il y avait moins d'argent ! Et du personnel infirmier en sous-traitance coûte toujours moins cher que du personnel infirmier permanent et syndiqué.

J'approuve cette décision à l'époque où elle s'est prise. Mais plus maintenant : les surplus fédéraux sont indécents et Ottawa, jusqu'au dernier budget Harper, est toujours arrivé à reculons aux négos avec les provinces pour réhausser les transferts fédéraux ... en prétextant qu'il n'avait pas d'argent alors qu'il nage dans tous les sens du terme dans les milliards aujourd'hui.

- O'Hana -

[brigit]

Ohana

Voyons ... Kessé qu'on pourrait bien reprocher à la génération qui est persuadée d'avoir créé la Terre et le Système Solaire ? :kloobik:

Ben oui! Quand on a pondu le rapport Parent et le Révolution Tranquille ...

Là où je te suis, c'est au niveau d'Ottawa : ses surplus budgétaires sont la preuve flagrante qu'il n'a plus besoin de serrer la vis. Là où je décroche de toi, c'est au niveau du Québec : une politique budgétaire d'austérité est toujours nécessaire selon moi, même si les raisons ont changé.

Voici: je vais faire un calcul idiot.

J'ai, à une date X, besoin de 7000 infirmières pour 245 000 heures de travail par an (soit 35h/sem. pour chacune d'elles). Sauf que ma demande va croître de 5% chaque année (vieillissement de la population, nouvelles maladies, découvertes médicales, etc.) Est-ce que je vais ajouter 5% de personnel à chaque année? Pour la plupart des gestionnaires, non.

Pourtant, à raison de 5% de croissance moyenne par an, à la date X+5, je suis rendu à presque 313 000 d'heures par an. Si chacune des infirmières devait travailler 35h semaines, j'aurais besoin de 8945 infirmières, soit près de 2000 de plus sur cinq ans. Est-ce que les gestionnaires veulent engager plus de 2000 infirmières sur cinq ans? Oublie ça. Trop dur pour leur image de bons gestionnaires. C'est mieux de sous-traiter avec les agences. Sinon, d'en mettre plus sur les épaules de celles qui sont là. Chacune se ramasse avec 45 à 50 heures par semaine, sinon plus. Quatre ans plus tard, il en reste 6000 qui sont vaillantes, 1000 en congé de maladie, 200 en congé de maternité, 500 sont parties ailleurs, ou ont changé de carrière ...

Et puis? Pénurie d'infirmières. Pénurie, vraiment? Celles qui travaillent actuellement pour des agences ont commencé chez vous, mais c'est mieux pour elles d'être à l'agence et de travailler où et quand elles veulent ... Et où est l'économie pour nos bons gestionnaires publics? Ils refusent d'engager et se ramassent avec 1000 à 1500 personnes sur le payroll, payées sans être au travail ...

Moralité: il y a des mesures d'austérité qui ne sont pas nécessairement payantes ...

Bonjour

ce calcul est loin d'être "idiot", basique certes mais efficace comme démonstration-

excellent fil de discussion- merci pour vos interventions

B

[Lilideslacs]

Sujets très intéressants ... merci !

Je crois qu'effectivement nous avons trop longtemps dénigré les formations professionnelles techniques en laissant sous-entendre que c'était pour les cancres ou les gens qui ne voulaient pas faire de hautes études mais il faut admettre qu'en retardant la promotion des dites formations nous nous sommes retrouvés avec un manque très important à combler.

A quand les entreprises prêtes à engager des gens et à les former de A à Z ?

Non seulement cet investissement de base sera très rentable mais en plus cela leur permettra de créer un sentiment d'appartenance très fort avec l'employé concerné.

Il y a beaucoup à faire pour améliorer les choses.

[Angela]

Sujets très intéressants ... merci !

Je crois qu'effectivement nous avons trop longtemps dénigré les formations professionnelles techniques en laissant sous-entendre que c'était pour les cancres ou les gens qui ne voulaient pas faire de hautes études mais il faut admettre qu'en retardant la promotion des dites formations nous nous sommes retrouvés avec un manque très important à combler.

A quand les entreprises prêtes à engager des gens et à les former de A à Z ?

Non seulement cet investissement de base sera très rentable mais en plus cela leur permettra de créer un sentiment d'appartenance très fort avec l'employé concerné.

Il y a beaucoup à faire pour améliorer les choses.

Je travaille dans le milieu de l'éducation et je ne peux m'empêcher de sursauter quand j'entends des niaiseries sur la pénurie de main-d'oeuvre. Il y a tellement de potentiel non utilisé au Québec que cela insulte ma conscience.

D'une part, on perpétue le mythe que les formations professionnelles sont pour les nuls. Il y a présentement une réforme de l'enseignement secondaire qui veut que les jeunes en difficulté d'apprentissage soient orientés vers 13-14 ans vers les métiers. Et pourquoi seulement les jeunes en difficulté? Mystère. Remarquez que je ne suis pas contre si ça peut nous éviter le gros 30% de jeunes qui ne décrochent pas leur diplôme du secondaire. Ce qui me dérange, c'est cette idée que les métiers, c'est pour les jeunes en difficulté (surtout les gars). Et les autres? L'université ou rien, mon fils!

Ensuite, la formation par les entreprises est une solution qui a ses limites. Cela a été encouragé depuis quelques années par le MELS et le MESS par des subventions. Les entreprises s'étaient même engagées à consacrer 1% de leur budget à la formation. Mais ça ne marche pas. Pourquoi? Parce qu'aujourd'hui, il n'est plus possible de travailler pour la même boîte pendant 30 ans. Les employés sont devenus de véritables oiseaux migrateurs ... donc si formation il y a, ce serait toujours à refaire. Et puis, les usines ferment, ou délocalisent, ou restructurent ... la formation très spécialisée donnée aux employés se retrouvent nulle et non avenue ... Les pauvres sont obligés de se recycler dans un autre métier, qui durera 5 ans puis rebelote ... Pas très encourageant comme perspective, du côté des employeurs comme de celui des travailleurs ...

Il y a aussi le problème de la certification. Un employeur peut former ses propres employés mais pour leur donner un certificat ... Quelle misère! Il faut s'affilier à un établissement d'enseignement (cégep ou CFP), faire approuver ses programmes, engager leurs enseignants, subir des inspections, et blablablabla ... Bref, des pourparlers de 5 ans pour donner une formation de 6 mois ... Si l'employeur a besoin de différentes spécialités, pourparlers avec 2 ou 3 établissements différents et bonjour les complications ... et les frais! Encourageant, n'est-ce pas?

[O'Hana]

Angela :

Je travaille dans le milieu de l'éducation et je ne peux m'empêcher de sursauter quand j'entends des niaiseries sur la pénurie de main-d'oeuvre. Il y a tellement de potentiel non utilisé au Québec que cela insulte ma conscience.

Certains libertariens te répondraient qu'il faudrait libéraliser le marché de l'éducation afin d'éliminer tous les verrous bureaucratiques considérés inutiles (critères d'admission, exigences diverses, documents administratifs, meilleure gestion des fonds publics en concentrant l'offre publique d'éducation là où la demande est suffisante, etc). Les bons d'études adéquistes sont dans cette philosophie.

L'existence d'un potentiel non utilisé - que j'admets également - ne signifie pas nécessairement que l'existence de pénuries soit absurde. Sinon, c'est adopter une approche fonctionnaliste qui consiste à boucher les trous avec la main-d'oeuvre disponible, c'est-à-dire réorienter la mission même de l'école vers un seul objectif de professionnalisation de l'éducation.

Adopter cette logique, c'est supprimer aujourd'hui les filières dites non rentables au regard des besoins du marché du travail et concentrer les fonds sur celles considérées prometteuses. Rien qu'à l'université, vous hypertrophiez les facultés de médecine, d'administration et de génie et vous nanisez - si elles ne sont pas carrément fermées - celles en sciences humaines, lettres et philosophie par exemple. On n'est pas très loin d'un discours adéquiste ici quand il parle de supprimer les inutiles commissions scolaires.

Au départ, il s'agit donc de définir ce qu'on entend par "mieux exploiter le potentiel non-utilisé du Québec". Énéwé, sociologiquement et structurellement, il y aura toujours un potentiel inutilisé (les invalides intellectuellement et physiquement, les personnes restant au foyer, les jeunes eux-mêmes qui sont intrinsèquement les derniers embauchés et les premiers slaqués, etc). Et économiquement, un bassin de chômeurs crée une tension saine pour la performance des entreprises. Sans parler d'un niveau incompressible de chômage frictionnel, saisonnier et conjoncturel.

D'une part, on perpétue le mythe que les formations professionnelles sont pour les nuls. Il y a présentement une réforme de l'enseignement secondaire qui veut que les jeunes en difficulté d'apprentissage soient orientés vers 13-14 ans vers les métiers. Et pourquoi seulement les jeunes en difficulté? Mystère. Remarquez que je ne suis pas contre si ça peut nous éviter le gros 30% de jeunes qui ne décrochent pas leur diplôme du secondaire. Ce qui me dérange, c'est cette idée que les métiers, c'est pour les jeunes en difficulté (surtout les gars). Et les autres? L'université ou rien, mon fils!

Le MELS veut absolument qualifier les jeunes : la dictature du dipôme est encore bien implantée malgré les efforts du gouvernement de revaloriser la formation professionnel. Au cégep, beaucoup d'étudiants me confient que leur projet de réorientation vers un DEP ou un AEC est vu comme du gaspillage par leurs parents.

En envoyant les potentiels décrocheurs vers la filière professionnelle, on veut absolument réduire le nombre de décrocheurs qui se retrouvent sur le marché du travail sans diplôme. Parce qu'avec un diplôme, il est encore toujours plus facile de se trouver un emploi, de suivre une formation d'appoint avec son secondaire complété et de poursuivre ses études si la motivation et l'envie reviennent éventuellement.

Lilideslacs :

A quand les entreprises prêtes à engager des gens et à les former de A à Z ?

Dans les conditions actuelles, je suis absolument en désaccord avec cette suggestion. En plus de ce qu'a écrit Angela (fin de l'emploi à vie et certification), il y a d'autres risques :

1] On rend le travailleur captif de l'entreprise qui va le former et le modeler uniquement en fonction de ses propres besoins. Non seulement cette formation ne sera pas transférable à l'extérieur mais, en plus, elle ne se justifie que le temps où l'entreprise a besoin de cet employé. Le lien de dépendance économique de l'employé envers l'entreprise devient donc trop grand

2] L'entreprise, dans son offre de formation à son employé, offre rarement de certification officielle à la fin. C'est le meilleur moyen pour que l'employé, avec ce papier en main, aille voir si l'herbe n'est pas plus verte ailleurs. Dans ce cas, c'est une perte sèche pour l'entreprise qui a investit pour rien. Elle se protège donc en n'offrant, le plus possible, que des formations maisons dont la pertinence n'existe qu'à l'interne. Des deux bords, ça fait partie de la game et chacun tente de tirer son épingle du jeu et c'est normal

3] Comme écrit plus haut, en agissant ainsi, on professionnalise l'éducation en tant que concept. L'instruction au sens large n'a pas pour seulement pour objectif de préparer au marché du travail mais aussi de préparer l'individu à son rôle de citoyen en le dotant de compétences qui lui seront utiles quelque soit sa carrière. Ce n'est pas le rôle de l'entreprise d'assumer cette mission civique : c'est même contraire à toute logique de gestion car cette mission ne relève pas du tout de la sphère économique

- O'Hana -