Habitués Petit-Prince Posté(e) 20 juillet 2006 Habitués Posté(e) 20 juillet 2006 (modifié) Immaginons que le Canada se trouve attaqué par un autre pays.Que diraient les RP si le premier ministre déclarait la mobilisation générale des citoyens canadiens y compris les résidents permanents pour défendre le territoire!On va me répondre que ce n'est pas le même problème.Pourtant on ne peut pas bénéficier d'un système sans en accepter les inconvénients. Dans aucune guerre "modernes", un pays n'a mobilisé d'autres personnes que ses propres citoyens. À moins que tu le sois volontaire. Ce sont des règles internationales bien claires. D'ailleurs, les RP ne peuvent pas devenir militaires canadiens et bien des emplois civils reliés à la défense ou à la sécurité sont réservés aux citoyens canadiens exclusivement.Une autre raison d'ailleurs pour ne pas considérer un RP comme un autre citoyen canadien. Modifié 20 juillet 2006 par Petit-Prince
Habitués touareg Posté(e) 20 juillet 2006 Habitués Posté(e) 20 juillet 2006 Absolument pas. Tu serais étonné du nombre de personnes qui restent RP, puis retournent dans leur pays ensuite... Parce que le statut de RP est très pratique par rapport à un simple permis de travail : beaucoup moins restrictif. D'ailleurs, tu en as sur ce forum qui ont juste le statut de RP et qui ne comptent pas aller plus loin.Oui on peut considérer le statut de RP comme l?anti-chambre de la citoyenneté, mais pour le Canada, il espère faire d?eux des citoyens non ?? Pour lui le RP est un statut provisoire qui mène vers la citoyenneté (pas automatiquement biensur).Le but ultime du Canada ce n?est pas de les laisser comme RP mais de les compter comme citoyens après, donc c?est plus logique de les préserver et de les rapatrier que de les laisser à leur compte, surtout si on considère ce qu?il dépense pour faciliter l?intégration de ses RP à la société canadienne.D?un coté il fait tout l?effort qu?il faut pour les intégrer et de l?autre coté il décide de ne pas les ramener c?est un peut contradictoire je pense.PS : il faut considérer qu?il y a des conditions minimales à satisfaire en terme d?attache au Canada pour préserver son statut de RP et ces personnes les satisfassent biensur puisqu?ils jouissent encore de leur statut de RP.T'es citoyen ou tu ne l'es pas... C'est aussi simple que ça. Au yeux de n'importe quel pays au monde, tant que tu n'es "que" résident permanent canadien, tu n'es pas Canadien !Oui si on applique machinalement le principe de la citoyenneté, tu as raison, mais je crois bien qu?une situation pareille mérite une analyse plus fine et globale, qui préserve l?intérêt de tout le monde, puisque le Canada accorde le statut de RP à ceux qui veut bien les intégrer dans sa société (et fait tout ce qu?il faut pour qu?ils s?intègrent) donc pour quelle raison les rejeter ainsi, quelle est leur tord ??Autre chose, qui a son importance : si tu as fait une grosse connerie dans un pays étranger, les autorités vont te rapporter auprès de ton consulat pour un éventuel soutien juridique ou autre. Et si tu es RP, ton consulat sera celui de ton pays d'origine, PAS celui du Canada.Oui c'est vrai, en matière d'infraction, c'est la citoyenneté qui prévaut biensur, mais dans l'humanitaire et dans le sauvetage des vies humaines et surtout si il n'y a aucune infraction, les règles peuvent être adaptés à la situation biensur, et surtout dans ce cas là, c?est de l?intérêt du Canada d?être cohérant avec sa politique.S?il veut importer des futurs citoyens, la moindre des choses c?est de se soucier de leur vie non ?Dans aucune guerre "modernes", un pays n'a mobilisé d'autres personnes que ses propres citoyens. À moins que tu le sois volontaire. Un contre exemple, la France avec ses indigènes des colonies
Habitués marmo Posté(e) 20 juillet 2006 Habitués Posté(e) 20 juillet 2006 Dans aucune guerre "modernes", un pays n'a mobilisé d'autres personnes que ses propres citoyens. À moins que tu le sois volontaire. Ce sont des règles internationales bien claires. D'ailleurs, les RP ne peuvent pas devenir militaires canadiens et bien des emplois civils reliés à la défense ou à la sécurité sont réservés aux citoyens canadiens exclusivement.Une autre raison d'ailleurs pour ne pas considérer un RP comme un autre citoyen canadien.
Habitués petiboudange Posté(e) 20 juillet 2006 Habitués Posté(e) 20 juillet 2006 Dans aucune guerre "modernes", un pays n'a mobilisé d'autres personnes que ses propres citoyens. À moins que tu le sois volontaire. Un contre exemple, la France avec ses indigènes des colonies Ouais mais à ce compte-là y a aussi l'angleterre avec son commonwealth... L 'épisode de la crise de conscription, ça te rappelle quelque chose?Et je connais pas trop l'histoire des autres "empires" mais je pense que ils sont nombreux aussi.Je pense que PP voulait dire depuis les 30 dernières années (mais me trompe peut-être hein ).
Habitués touareg Posté(e) 20 juillet 2006 Habitués Posté(e) 20 juillet 2006 (modifié) Dans aucune guerre "modernes", un pays n'a mobilisé d'autres personnes que ses propres citoyens. À moins que tu le sois volontaire. Un contre exemple, la France avec ses indigènes des colonies On peut les considérer comme les "chanceux" résidents permanents de la France... Dans aucune guerre "modernes", un pays n'a mobilisé d'autres personnes que ses propres citoyens. À moins que tu le sois volontaire. Un contre exemple, la France avec ses indigènes des colonies Ouais mais à ce compte-là y a aussi l'angleterre avec son commonwealth... L 'épisode de la crise de conscription, ça te rappelle quelque chose?Et je connais pas trop l'histoire des autres "empires" mais je pense que ils sont nombreux aussi.Je pense que PP voulait dire depuis les 30 dernières années (mais me trompe peut-être hein ).Oui voilà, donc c'est pas nouveau le fait de se servir de ses "résidents permanents" en temps de guerre.Et puis pour moi moderne veut dire à partir du XXe siècle non ??Et même si on considère les 30 dernières années, et bien on n?a pas eu la chance de vérifier ce cas de figure puisque aucun pays qui prévoit le statut de résident permanent n?a eu à mobiliser sa population pour une guerre.Et peut être aussi que les temps ont changés depuis 30 ans. Modifié 20 juillet 2006 par touareg
Habitués prankster Posté(e) 20 juillet 2006 Habitués Posté(e) 20 juillet 2006 j'arrive pas a y croire!!!!! je crois que harper a trop trainé avec le bush
Habitués Nicolas Posté(e) 20 juillet 2006 Habitués Posté(e) 20 juillet 2006 C'est encore plus nuancé que ça :http://www.canoe.com/infos/international/a...719-231457.htmlOttawa précise que les citoyens canadiens seront évacués en priorité Presse Canadienne (PC) 19/07/2006 23h14 Les résidents permanents du Canada ne seront évacués du Liban que s'ils font partie de la famille immédiate d'un citoyen canadien. Les résidents permanents du Canada ne seront évacués du Liban que s'ils font partie de la famille immédiate d'un citoyen canadien, a indiqué en fin de soirée mercredi le bureau du ministre des Transports, Lawrence Cannon. «Nous ne ferons pas de distinction envers les résidents permanents lorsqu'ils font partie de la famille immédiate de citoyens canadiens», a déclaré Natalie Sarafian, attachée de presse de M. Cannon. Mme Sarafian a apporté cette précision à la suite d'une déclaration de M. Cannon, plus tôt mercredi, dans laquelle il affirmait qu'aucune distinction ne serait faite entre les citoyens canadiens et les résidents permanents canadiens lors de l'opération d'évacuation. «C'était une nuance qui n'avait pas été faite concernant cette distinction», a affirmé Mme Sarafian pour expliquer la précision aux déclarations du ministre. Lors d'une entrevue avec NTR, le service radio de la Presse Canadienne, M. Cannon, lieutenant québécois du premier ministre Stephen Harper, avait indiqué que le gouvernement fédéral ne ferait pas de distinction entre Canadiens étant donné la situation d'urgence qui prévaut actuellement dans ce pays du Moyen-Orient. «La priorité est de ramener les Canadiens ici, un Canadien est un Canadien, avait-il dit. Je ne fais pas de distinction, on est dans une zone où effectivement la priorité est de s'assurer que nos Canadiens reviennent.» Ces propos de M. Cannon avaient ainsi semblé contredire ceux d'une représentante du ministère des Affaires étrangères, citée dans l'édition de mercredi de La Presse. Dans l'article du quotidien, une porte-parole du ministère, Ambra Dickie, affirmait que seulement «les citoyens canadiens et leur famille immédiate seront assistés au Liban». Mme Dickie avait indiqué clairement que les résidents permanents voyageant seuls ne seraient pas évacués, ce qu'a confirmé Mme Sarafian. «Pour les résidents permanents, nous serons en meilleure position d'évaluer les prochaines étapes une fois que nous avons assuré la sécurité de nos citoyens canadiens», a dit Mme Sarafian. (...)
Habitués touareg Posté(e) 20 juillet 2006 Habitués Posté(e) 20 juillet 2006 jeudi 20 juillet 2006, 12h09 Liban: Français et Canadiens prêts à collaborer pour évacuer leurs ressortissants PARIS (AP) - Le président français Jacques Chirac a proposé jeudi au Premier ministre du Québec Jean Charest "une concertation étroite et une coopération pour les opérations d'évacuation des ressortissants étrangers" du Liban, selon le porte-parole de l'Elysée Jérôme Bonnafont."Le Canada est le pays qui a le plus de ressortissants actuellement au Liban", avec entre "40 à 50.000 personnes" sur place, a rappelé M. Charest à l'issue de son entretien à l'Elysée avec le président français.Dans ce contexte, Jacques Chirac "a été très généreux et spontanément il a exprimé la volonté et le souhait que nous puissions collaborer et, si le besoin est là, si c'est possible, il a offert une collaboration française pour que nous puissions déplacer des gens".Huit ressortissants canadiens d'une même famille ont été tués dimanche dans un raid aérien israélien sur une localité libanaise à la frontière avec Israël.Alors que le gouvernement canadien a été critiqué pour avoir tardé à évacuer ses ressortissants, Jean Charest a estimé qu'ils "ont fait ce qu'ils ont pu dans les circonstances. Je constate que cela a été difficile pour l'ensemble de la communauté mondiale". Après une visite en France, le Premier ministre canadien Stephen Harper devait faire escale jeudi à Chypre avant de regagner le Canada.Côté québécois, on se prépare à "accueillir les Québécois qui arriveront dans les prochains jours", selon M. Charest. "On s'attend à recevoir beaucoup, beaucoup de ressortissants québécois qui reviendront chez nous" et "nous serons là pour les aider"."On va déployer des moyens (...) pour que nous puissions les accueillir": "les services de santé et services sociaux seront mobilisés", ainsi que "les services psycho-sociaux parce qu'il y aura sans doute des traumatismes vécus", a-t-il précisé.Interrogé sur l'éventuel déploiement d'une force internationale au Liban, Jean Charest a estimé que c'était "une bonne idée. Maintenant, c'est sur le terrain qu'on pourra juger du moment approprié pour pouvoir la déployer".De son côté, Jacques Chirac a informé son hôte "des actions engagées par la France au service du retour à la paix dans ce pays et dans la région", selon M. Bonnafont.Les deux hommes ont par ailleurs évoqué le processus de ratification de la convention de l'UNESCO (Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture) sur la diversité culturelle, la préparation du prochain sommet de la Francophonie et des célébrations en 2008 du 400e anniversaire de la fondation de la ville de Québec. AP**********************************************************Moi je crois bien que d'après les déclarations des uns et des autres, le Canada ne va pas commettre la bêtise de laisser une partie de ses ressortissants (même RP) crever au Liban.C'est juste que le gouvernement canadien est surpris et un peu désemparé sur la manière d'évacuer au plus vite un nombre aussi important de ceux qui se réclament du Canada, donc il fait le tri et évacue en premier lieu les canadiens de nationalité et après ça sera le tour des autres en collaboration avec les autres pays biensur.
Habitués cherry Posté(e) 20 juillet 2006 Habitués Posté(e) 20 juillet 2006 Je ne fais pas de différence entre citoyens canadiens et RP: tous devraient avoir droit à un traitement égal dans un cas de force majeure comme ça. Une vie humaine est une vie humaine.Mais...Les chiffres officiels disent qu'il y a 50,000 "Canadiens" au Liban (entre guillemets parce que je ne sais pas s'ils font la différence eux). C'est beaucoup je trouve pour un pays comme celui-là, qui n'est pas reconnu comme étant très paradisiaque... Parmi eux, un bon paquet de Canadiens vivent là depuis des années et sont seulement canadiens sur papier. En gros, ils ont obtenu leur bout de papier et vivent au Liban, parmi les Libanais, comme les Libanais, et sont pour la plupart libanais d'origine. Ils se rappellent qu'ils sont canadiens seulement parce que ça va mal au Liban. That's it. Pour ce qui est des impôts, s'ils sont là-bas, pas sure que ceux-ci soient payés au Canada... Qu'on se comprenne bien: je suis pour leur rapatriement, tous sans exceptions, mais je trouve qu'il y en a là-dedans qui sont hypocrites et qui crient au scandale un peu facilement... que dirais-tu d'un canadien de souche né hors Canada, et qui n'a absolument rien à fouttre du Canada et n'y a jamais mis les pieds (j'en connais) qui se trouve dans une merde pareille, lui dira-t-on que ce n'est qu'un Canadien sur papier, il ne mérite pas l'aide de son pays??Pis, je trouve cette attribution de qui est vraiment Canadien et qui ne l'est pas assez, très 'non Canadienne': depuis quand on se base sur des critères éthniques pour cela? mais on va même plus loin, ceux-ci n'ont pas assez vécu, ceux-là n'ont pas payé assez d'impôts et les autres ne s'investissent pas assez moralement????C'est quoi ça??? on dirait que je ne reconnais plus le pays dans lequel je vis depuis 8 ans!Que savons nous de ces Canadiens au Liban?? sont-ils tous des hypocrites qui crachent sur le Canada et qui ne s'en rappellent que maintenenant? proposes-tu qu'on les classifie par leurs degré de respet pour le Canada et on attribue de l'aide aux uns et pas aux autres? Beaucoup de Canadiens de souche auraient moins de respet pour le Canada que ces malheureux 50,000L'obtention de la citoyenneté est certes plus facile ici qu'ailleurs, mais ce n'est quand même pas donné, il faut avoir vécu ici obtenu sa RP... Les règles du jeux c'est le Canada qui les a établies, si ça ne l'arrange plus, qu'il les change, en attendant, un citoyen Canadien est un citoyen Canadien et il devrait bénéficier de tous les privilèges auxquels il a droit, qu'il aime le Canada ou pas, qu'il paye des impôts ou pas, qu'il soit de telle ou telle origine éthnique n'a rien à faire là-dedans.Je me suis mal expliquée... D'abord, pour répondre à ta question du début: je trouverais ce Canadien de souche aussi hypocrite et trop exigeant compte tenu de la situation.Je déplore ce qui se passe là-bas, je suis totalement contre les méthodes d'Israël (contrairement à ce colon d'Harper ). Ce qui me fait tiquer, c'est la sacralisation de la citoyenneté, cette logique qui dit "Je suis canadien, donc vous me devez ci et ça". Oui le gouvernement canadien a mal évalué la situation (ce qui est humain: ça aurait pu se résorber aussi vite), oui il y a cafouillage dans le rapatriement, oui idéalement tous seraient déjà en sécurité au Canada. Mais bordel, ils sont 50 000 et le Liban est bombardé!!! Rapatrier tout ce beau monde ne se fait pas en criant ciseau! Que ces gens aient leur passeport canadien ne change RIEN aux faits, à la situation, à la difficulté du processus. Alors, quand je les entends crier au scandale, répéter ad nauseam qu'ils sont canadiens, je me dis qu'ils idéalisent peut-être un peu trop leur statut et leur pays. Être "canadien" a beau donner le droit de rentrer au pays illico, le fait est qu'ils sont là-bas. Et que c'est pas du tout évident d'aller les chercher...Cela dit, j'espère vraiment que tous rentreront au pays sains et saufs, même ceux qui n'habitent plus ici depuis longtemps, même ceux qui n'ont jamais habité ici. Je peux comprendre que certains soient en colère, mais c'est quand même pas le Canada qui bombarde le Liban.P.S. L'Australie a demandé au Canada de ramasser son monde aussi, comme si on n'en avait pas assez. Donc le Canada a beau être mal noté, certains pays sont encore pires...
Habitués X__Bunny__7 Posté(e) 20 juillet 2006 Habitués Posté(e) 20 juillet 2006 P.S. L'Australie a demandé au Canada de ramasser son monde aussi, comme si on n'en avait pas assez. Donc le Canada a beau être mal noté, certains pays sont encore pires... pire que le Canada, non mais ça se peut tu ? :w00t:
Habitués touareg Posté(e) 20 juillet 2006 Habitués Posté(e) 20 juillet 2006 P.S. L'Australie a demandé au Canada de ramasser son monde aussi, comme si on n'en avait pas assez. Donc le Canada a beau être mal noté, certains pays sont encore pires......Et le Canada qui demande à la France Tiens donc, pourquoi personne ne demande rien à l'armada américaine ??Y a bien leur sixième flotte qui sillonne avec nonchalance la méditerranée de part et d'autre.Mais il faut reconnaître que le gouvernement français est le champion des évacuations, d?ailleurs presque toute l?Europe compte sur lui
Habitués Petit-Prince Posté(e) 20 juillet 2006 Habitués Posté(e) 20 juillet 2006 Juste à titre d'information : 50,000 personnes, c'est l'équivalent d'une petite armée... Je ne sais pas combien de soldats Canadiens sont en Afghanistan, mais ils ne doivent pas être aussi nombreux. 50,000 personnes, c'est l'équivalent aussi d'une petite ville, qu'il faut déménager à des dizaines de miliers de kilomètres, pour un coût d'une centaine de millions de dollars... J'aimerai bien voir certaines personnes ici, gérer ne serait-ce qu'un centième de ce nombre et de voir comment ils se débrouilleraient.Certes, le Canada n'était pas prêt à une telle crise, contrairement à la Suède par exemple qui a rapatrié plus de 5,000 personnes en quelques jours. Les Suèdois ont appris de la crise du Tsunami et ont adaptés leur stratégie d'évacuation. Ce n'est pas la première fois que le Canada fait dur lorsqu'il s'agit de ses citoyens... cela n'a rien à voir avec Harper. N'oubliez pas trop vites les couacs liés à l'évacuation des Canadiens lors du Tsunami ou de la crise de Haïti... pourtant, ils étaient beaucoup moins nombreux à ce moment là ! Il y a des fonctionnaires, qui, quelque part, ne font pas leur job !
Habitués X__Bunny__7 Posté(e) 20 juillet 2006 Habitués Posté(e) 20 juillet 2006 J'aimerai bien voir certaines personnes ici, gérer ne serait-ce qu'un centième de ce nombre et de voir comment ils se débrouilleraient. mais si, ils sont capables, donne leur un ordi, un clavier et un écran et cela va se règler vite fait !
On the road again Posté(e) 22 juillet 2006 Posté(e) 22 juillet 2006 La Presse, à force de se positionner anti-fédéral, raconte beaucoup de conneries. Il n'y a qu'à voir sa couverture de ce qui se passe entre l'armée israélienne et le hezbolla depuis le début. Le journal dans ses titres s'est en effet systématiquement (oserais-je dire bêtement) positionné à l'encontre de ce que disait Harper. Alors je ne pense pas qu'il fasse se fonder sur l'avis de ce journal, pas très objectif, pour choisir un cadre de débat. Le faire biaise le débat d'entrée de jeu.
Habitués Petit-Prince Posté(e) 22 juillet 2006 Habitués Posté(e) 22 juillet 2006 (modifié) La Presse, à force de se positionner anti-fédéral, raconte beaucoup de conneries. Il n'y a qu'à voir sa couverture de ce qui se passe entre l'armée israélienne et le hezbolla depuis le début. Je vais t'apprendre quelque chose : La Presse est un journal à 80% (au moins !) fédéraliste ! Maintenant, prend le "Globe and Mail", tu auras plus au moins les mêmes titres... et j'imagine mal te voir dire que le "Globe and Mail" est anti-fédéral ! ... même le "National Post" n'est pas très à l'aise avec ce qu'il se passe... manque de courage et de conviction peut-être ?Anyway, les sources journalistiques que la presse occidentale sont souvent les mêmes. Ce sont les dépêches de l'AFP ou de l'Associated Press ou encore de Reuters qui sont reprises dans tous les journaux... C'est encore pire pour les journaux francophones ! Tu retrouves exactement les mêmes articles, à la virgule près ! Maintenant, ce qui différentie les journaux, ce sont juste les chroniqueurs qui interprètent les dépêches... Du coup, il n'y a plus qu'un seul son de cloche... les journaleux disent la même chose, le public lit la même chose et voilà le résultat sur le sujet ici-même : c'est le triomphe de la pensée unique.Les médias se frottent les mains : un monde manichéen où la frontière entre les bons et les méchants est clairement définie est beaucoup plus vendeur que le VRAI monde : celui qui est beaucoup plus complexe qui n'y paraît et donc, beaucoup plus compliqué à expliquer. Modifié 22 juillet 2006 par Petit-Prince
Fender1 Posté(e) 22 juillet 2006 Posté(e) 22 juillet 2006 Vous croyez que la France rapatrie les individus qui ont juste un permis de séjour ? ... Et bien non ! Hé bien oui !!!justement au liban, en ce moment, la France a rapatrié des conjoints de Français qui n'avaient pas la nationalité française, des Français mariés a des Libanais RP Canadiens, tous ont embarqués dans les bateaux Français.Pas de distinction.Ma conjointe est Française, je ne le suis pas, j'aurais embarqué sur un vaisseau Français. Dans l'autre sens elle n'aurait pas pu embarquer dans un bateau canadien car elle est RP (ce ne sont pas des suppositions, ce sont des cas avérés actuels)
Habitués Petit-Prince Posté(e) 22 juillet 2006 Habitués Posté(e) 22 juillet 2006 Vous croyez que la France rapatrie les individus qui ont juste un permis de séjour ? ... Et bien non ! Hé bien oui !!!justement au liban, en ce moment, la France a rapatrié des conjoints de Français qui n'avaient pas la nationalité française, des Français mariés a des Libanais RP Canadiens, tous ont embarqués dans les bateaux Français.Pas de distinction.Ma conjointe est Française, je ne le suis pas, j'aurais embarqué sur un vaisseau Français. Dans l'autre sens elle n'aurait pas pu embarquer dans un bateau canadien car elle est RP (ce ne sont pas des suppositions, ce sont des cas avérés actuels)Les conjoints, c'est une affaire bien différente... Le Canada évacue AUSSI les Résidents permanents qui sont mariés avec des Canadien(nes) ou qui ont de la famille de nationalité Canadienne. Sur ce point encore, le traitement est le même... Par contre, sans conjoints ou famille de nationalité française, oublie ça ! C'est pareil qu'avec les RP sans famille canadienne.
Habitués Zogu Posté(e) 22 juillet 2006 Habitués Posté(e) 22 juillet 2006 La Presse, à force de se positionner anti-fédéral, raconte beaucoup de conneries.Tiens donc, encore de la provoc. C'est une habitude? :elendil:
Habitués cherry Posté(e) 22 juillet 2006 Habitués Posté(e) 22 juillet 2006 Les conjoints, c'est une affaire bien différente... Le Canada évacue AUSSI les Résidents permanents qui sont mariés avec des Canadien(nes) ou qui ont de la famille de nationalité Canadienne. Sur ce point encore, le traitement est le même... Par contre, sans conjoints ou famille de nationalité française, oublie ça ! C'est pareil qu'avec les RP sans famille canadienne.Ouais bon, il y a eu quand même eu quelques incidents au Liban à ce propos. Dans la Presse de jeudi je crois, on relatait l'histoire d'une femme RP et de son bébé citoyen canadien car né au Canada. Celui qui était au triage ne voulait accepter que le bébé sur le bateau!!! Cette femme habite au Canada, son mari RP s'y trouve, mais ce taré ne voulait rien entendre, invoquant les ordres d'évacuer les citoyens canadiens en priorité. Elle a eu beau supplier, rien à faire. En plus, elle allaitait! Faut vraiment manquer de discernement et de compassion!!!! Refusant de quitter son bébé en le laissant à de parfaits inconnus, elle était encore là-bas au moment de mettre sous presse.Je crois que depuis, ça va mieux: les responsables canadiens au Liban ont dû recevoir quelques précisions sur les fameux "ordres"... car ces cons sont incapables de penser par eux-mêmes.
Habitués cherry Posté(e) 22 juillet 2006 Habitués Posté(e) 22 juillet 2006 (modifié) Oups! doublon... Modifié 22 juillet 2006 par cherry
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