Kerry admet sa défaite...

[Invité]

Bush ou le pire des cauchemards... J'ai beaucoup de mal à comprendre comment les américains ont pu réélire ce fanatique, cet homme dangereux qui représente une menace pour la planète entière Là vraiment, j'en reste coi... Je crois que les américains qui ont voté Bush sont inconscients et ignares... Je suis décue de ces élections... En plus, voilà qu'à present, grâce à Monsieur W. Bush, l'Amérique est plus divisée que jamais... Sauve qui peut.

[scanlolo]

Bonjour,

Comme la plupart (sauf Seelab) je suis surpris par ce résultat car les américains ont ré-élu le premier président à avoir :

- Perdu des emplois depuis 1929

- Déclarer une guerre "préventive" sans tenir compte des institutions mises en place en 1945, c'est à dire l'ONU entre autre.

- Couper le lien transatlantique entre les alliés de l'OTAN.

Et je ne parle pas de la situation au proche-orient ou de l'attitude des USA en afrique..

p.s : Seelab, je ne suis pas de gauche.

ps 2 : Je retraverse vite la frontiére du Nord

A+

Laurent

[Zogu]

Les américains ont voté pour Bush:

- parce que les "soccer mom" devenues "security moms" (les mères de familles traditionnelles) ont peur pour leurs enfants depuis 9-11... et voient Bush comme un bon protecteur (note: la répartition démographique des votes le montre, une majorité claire des femmes ont voté pour lui)

http://www.crosswalk.com/news/1291493.html

"Security Moms care about education and the economy, but they want confidence that the school their children attend will be free from attacks like the kind witnessed in Russia. Thus, they want a leader who takes an aggressive stand against terrorism."

- parce qu'une majorité d'américains VOTANTS sont (hélas!) contre l'avortement (il y a plus de "pro life" que de "pro choice") et contre le mariage homosexuel (note: ces deux questions de société ont été des motifs de polarisation des votes)

Ce sont des considérations subjectives, viscérales, qui ont mené à la réélection de Bush. Quand vient le temps de voter, la peur du terrorisme et le désir de protéger ses enfants compte plus que l'économie. Les questions morales et religieuses fondamentales comptent aussi pour beaucoup.

De plus, Bush a été aidé par certaines "maladies" de la démocratie américaine:

- les redécoupages partisan de comtés électoraux, appelé "gerrymandering", surtout au Texas et dans les comtés Démocrates (note: durant les 4 dernières années, de nombreux redécoupages, défavorisant les Démocrates, ont été effectués sur la carte électorale; ces redécoupages sont effectués par des programmes informatiques qui optimisent la dilution du vote)

http://www.wsws.org/articles/2003/may2003/tex2-m15.shtml

"Using detailed computerized maps tracking patterns of voting and minority residence, Republican functionaries crack the present congressional district boundaries and then pack likely Democratic voters into a relative handful of districts, leaving the bulk of the districts with smaller but safe Republican majorities."

- la présence de militants républicains DANS les bureaux de scrutin en Ohio, l'état-charnière de cette élection, pour intimider les votants. (note: cette pratique est illégale au Canada)

http://nytimes.com/2004/10/23/politics/cam...artner=homepage

"Republican Party officials in Ohio took formal steps yesterday to place thousands of recruits inside polling places on Election Day to challenge the qualifications of voters they suspect are not eligible to cast ballots."

- l'attribution non proportionnelle des "grands électeurs" par état, dite "winner takes all"; une majorité dans un état donne au candidat gagnant TOUS les "grands électeurs" pour cet état. Par exemple, dans un état comptant 14 "grands électeurs", si Bush en remporte une majorité de ces sièges alors ils lui sont TOUS attribués. D'ailleurs, un référendum pour la proportionnelle, au Colorado, a été perdu.

http://cnnstudentnews.cnn.com/ELECTION/200...1/content1.html

COLORADO VOTE: "Amend the state constitution to allow the selection of Electoral College voters based on the popular vote; changes from the winner-takes-all system of nine electoral votes to proportional system; electoral votes would be awarded based on the percentage of the state's popular vote won by each presidential candidate; if approved, amendment would take effect for the 2004 presidential election; uses the power of the Colorado constitution to allow the people to act as the state general assembly to enact this amendment."

[Invité]

Bush ou le pire des cauchemards...  J'ai beaucoup de mal à comprendre comment les américains ont pu réélire ce fanatique, cet homme dangereux qui représente une menace pour la planète entière Là vraiment, j'en reste coi... Je crois que les américains qui ont voté Bush sont inconscients et ignares... Je suis décue de ces élections... En plus, voilà qu'à present, grâce à Monsieur W. Bush, l'Amérique est plus divisée que jamais... Sauve qui peut.

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Sauve qui peut ? ... pourquoi continuer tes démarches pour venir de l'autre côté de l'atlantique alors.

Bush, un homme dangereux qui menace la planète ?

J'aimerais bien que tu me dresses l'inventaire des péchés dont Bush est coupable.

Parmi les autres dirigeants de ce monde, Bush est en effet le pire leader sur la planète, à l'exception? de tous les autres.

On s'est trompé sur Lénine, sur Staline, Hitler, Mao, Kim-Jung-il, Pol-Pot, Brejnev, Castro et Mugabe, ils ont beaucoup détruit et peu bati... pourtant, cette fois-ci, on est sûr de ne pas se tromper : Bush est LE danger pour la planete !

Je crois que les américains qui ont voté Bush sont inconscients et ignares..

Tu as oublié mesquins, simplistes, bornés, fourbes, et avides de dollars et de pouvoir.

[Invité]

Bonjour,

Comme la plupart (sauf Seelab) je suis surpris par ce résultat car les américains ont ré-élu le premier président à avoir :

- Perdu des emplois depuis 1929

- Déclarer une guerre "préventive" sans tenir compte des institutions mises en place en 1945, c'est à dire l'ONU entre autre.

- Couper le lien transatlantique entre les alliés de l'OTAN.

Et je ne parle pas de la situation au proche-orient ou de l'attitude des USA en afrique..

p.s : Seelab, je ne suis pas de gauche. 

ps 2 : Je retraverse vite la frontiére du Nord

A+

Laurent

←

Et les français ont élu un type qui sous de faux prétextes de sois disant pacifisme, a préféré fermer les yeux sur le plus atroces des régimes totalitaire de la planète pour protéger des investissements pétroliers et des corruptions en tout genre.

"Les Français s'y attendaient un peu. En prenant le contrôle de Bagdad, les Américains allaient nécessairement mettre la main sur de lourds secrets pétroliers liant certaines compagnies françaises, leurs intermédiaires, voire des hommes politiques, au régime de Saddam Hussein. Pour le groupe Elf et ses ex-dirigeants, déjà englués dans les caisses noires africaines, c'était la cerise sur le gâteau." Libération

Les membres du camp de la Paix n'étaient pas des acteurs détachés qui n'avaient que des intentions louables. Ils faisaient des affaires phénoménales avec Saddam et notamment par le biais du programme pétrole contre nourriture (Une raison de plus, par ailleurs, de mettre en doute la suffisance de l'ONU et d'agir unilatéralement)

Et je ne parle pas de la situation au proche-orient ou de l'attitude des USA en afrique..

Depuis quarante ans, la politique française en Afrique vise uniquement à exploiter les ressources naturelles et géopolitiques des pays francophones. Les profits sont immenses.

Donc, oui je serais curieux de t'entendre parler de l'attitude des USA en afrique qui est selon toi pire que celle des européens (qui au passage, avec leur passé colonial et leur complicité avec les dictateurs africains actuels, sont bien plus responsables de la misère sur ce continent).

- Couper le lien transatlantique entre les alliés de l'OTAN.

Les Pays Baltes font maintenant partie de l?Otan. Grâce au gouvernement Bush.

A+

laurent

[scanlolo]

Bonjour,

Seelab, je n'ai jamais dit que la politique francaise est bien au sujet de l'Irak ou en afrique par contre, la France n'a pas la même capacité de nuisance ou de bienfait des USA qui sont la seule Super-puissance au monde.

Je n'ai pas dit que les USA sont responsables de tous les maux de l'afrique mais on pourrait parler du Libéria par exemple...

Quand je parlais du lien trans-atlantique, il s'agissait plutôt des pays de la "vieille" europe même si je suis content de la présence des pays baltes dans l'Otan, ils sont pour le moment plus un boulet militaire qu'autre chose (on peut aussi parler des contrat d'armes pour la Pologne).

De grace, ne tombe pas dans les clichés en comparant Bush à un dictateur mais il s'agit juste d'admettre que le monde ne sort pas gagnant de cette élection.

Bonne lecture

Laurent

[Invité]

Bonjour,

Seelab, je n'ai jamais dit que la politique francaise est bien au sujet de l'Irak ou en afrique par contre, la France n'a pas la même capacité de nuisance ou de bienfait des USA qui sont la seule Super-puissance au monde.

Je n'ai pas dit que les USA sont responsables de tous les maux de l'afrique mais on pourrait parler du Libéria par exemple... 

Quand je parlais du lien trans-atlantique, il s'agissait plutôt des pays de la "vieille" europe même si je suis content de la présence des pays baltes dans l'Otan, ils sont pour le moment  plus un boulet militaire qu'autre chose (on peut aussi parler des contrat d'armes pour la Pologne).

De grace, ne tombe pas dans les clichés en comparant Bush à un dictateur mais il s'agit juste d'admettre que le monde ne sort pas gagnant de cette élection.

Bonne lecture

Laurent

←

Salut scanlolo,

Tu sais, le vent fini toujours par tourner. Un jour les Etats Unis ne seront plus la Super puissance.

Mais est ce que le monde irait tellement mieux si la nouvelle super puissance était la Chine, la France ou la Russie...

Oui on pourrait parler du Libéria mais mon propos dans ces discussions c'est justement parlons aussi un peu de la politique scandaleuse d'autres nations plutôt que de toujours focaliser sur les USA. Pourquoi ne pas parler alors des forces occupantes françaises, des forces occupantes chinoises, etc ...

a+

laurent

[Zogu]

En effet, il ne faudrait pas souhaiter ou encourager la chute de la puissance américaine... Serait-on mieux en tant que "suzerains" de la Grande Chine? Le monde était-il une meilleure place sous le soleil de l'Empire Britannique? Je ne crois pas.

L'Europe deviendra peut-être, à terme, un interlocuteur écouté par le géant américain. Pour l'instant ce n'est pas le cas. Et il faudra peut-être attendre encore 10 ans pour que l'Europe atteigne un niveau "fonctionnel" et une puissance politico-militaire suffisante.

Il faut comprendre que ce que nous avons, actuellement, n'est pas foncièrement mauvais. De manière tout à fait égoïste, nous pouvons dire: nous les alliés des américains, nous avons connu 50 ans de paix relative. Cela s'est fait au prix de terribles pertes humaines et de beaucoup de misère ailleurs dans le Monde, surtout dans les zones dites "tampon", dans les régions riches en ressources primaires (pétrole) et dans les pays dont la main-d'oeuvre est facile à exploiter (Thaïlande, Malaysia, Indonésie).

Nous les consommateurs, avons tous le devoir moral de savoir et de reconnaître que notre richesse des 50 dernières années s'est maintenue sur un édifice de misère humaine. Les USA ne sont pas seuls dans cette entreprise mondiale de néo-colonialisme. Nous avons été, de plein gré, complices et dans certains cas, nous avons fait pire qu'eux.

Or, actuellement, les USA ont arrête de considérer les autres pays occidentaux comme des interlocuteurs, comme des "égaux". L'OTAN n'agit plus dans l'intérêt. L'ONU, qui n'a jamais vraiment fonctionné, est devenu risible. Les USA brisent les grands traités de paix et ne signent pas les initiatives pro-environnement.

Nous ne pouvons pas changer les USA et nous ne pouvons pas inverser les rapports de forces. Devrions-nous baisser les bras et devenir cyniques?

Non.

Simplement, il faut s'assurer que les dirigeants des USA soient toujours modérés dans leurs "ardeurs", et qu'ils rendent des comptes à leur peuples et à leurs alliés. Et il faut aussi voir clair: les prétextes humanitaires à l'interventionnisme sont rarement "propres... et plus souvent, ils cachent le désir de pouvoir ou de gain. Cela n'est pas nouveau; aucune puissance occidentale d'hier ou d'aujourd'hui n'y a échappé.

La tentation du pouvoir va comme suit: si on a la possibilité militaire ou politique d'influencer un autre pays, peut-on se retenir de le faire? S'il y a des gains stratégiques ou financiers... on finit par craquer et on y va (Panama)! Et s'il n'y a rien à gagner (Rwanda), on tourne le dos. Ainsi va "le génie du capitalisme" (sic).

Les USA ne travaillent pas nécessairement pour la démocratie et les droits de l'Homme. Leur feuille de route n'est pas meilleure que celle d'autres gouvernements modernes; disons que pour chaque peuple qu'ils ont libéré d'une dictature ou d'une invasion (France, Italie, Malaysia, Thaïlande), ils ont installé quelques dictateurs ailleurs (Philippines, Pakistan, Chili, Grenada). Ce n'est ni terrible ni excellent, quand on y pense. C'est juste la feuille de route d'un pays puissant et interventionniste, avec ses idéaux, ses faiblesses et ses contradictions.

En général, la principale motivation des américains est surtout égoïste: augmenter leur richesse, développer leurs routes commerciales, assurer leur sécurité, affaiblir un pays concurrent, etc. Le triomphe et "l'exportation" de la démocratie me semble être, dans les faits, un idéal secondaire. Un peu comme l'Espagne qui christianisait les "sauvages" (prétexte) pour exploiter les richesses du Nouveau-Monde (réalité).

Il n'a pas existé, au cours de l'Histoire humaine, de peuple ou de pays altruiste. C'est une notion qui est, je crois, impossible. Aussitôt qu'un pays atteint un niveau de puissance suffisant pour influencer ses voisins, il n'a plus la capacité morale pour l'action purement humanitaire.

Sinon, je ne crois pas à l'interventionnisme; je partage le point de vue des Libertarian Republicans, aux USA: cultiver son propre jardin... et refuser la tentation de tout vouloir contrôler. Car avec le contrôle viennent les problèmes, les coûts, les dérapages, le détournement politique des intentions et finalement, la trahison des idéaux initiaux. Qu'on ne pense au nombre de civils causés par les bombardements américains en Iraq en 2 ans: ils atteignent le nombre de morts causés par Saddam Hussein pendant une même période. Disons que les idéaux, même nobles, résistent mal à des résultats aussi sanglants. Cela dérange.

Un autre problème avec l'administration actuelle aux USA, c'est qu'elle balance au caniveau les traités internationaux, les alliances politiques, etc., pour ne traiter qu'avec des pays très faibles et qui lui sont subordonnés de facto. Seule exception: la Grande-Bretagne... quoique Tony Blair ressemble plus à un clown qu'à un chef solide avec une idéologie à défendre. Son traitement du dossier des citoyens britanniques emprisonnés à Guantanamo a été faiblard.

Cela nous place politiquement dans une position de subordonnés, voir de suzerains, des USA; si le dialogue inter-état et bilatéral n'est plus possible, alors c'est la loi du plus fort qui s'applique.

C'est pourquoi Paul Martin, en "digne"successeur de Jean Chrétien, a annoncé les couleurs mercredi en parlant de multilatéralisme à Bush dans son dialogue de félicitations. Qui sait? Peut-être que M. Martin arrivera à établir de nouvelles bases pour que les alliés des USA aient à nouveau un droit de parole.

[Petit-Prince]

Assez d'accord avec ce qu'à dit Zogu... de plus, je vous propose une analyse assez pertinente :

George W. Bush a fait mentir la devise de campagne de Bill Clinton, «It's the economy, stupid !» En jouant sur les valeurs morales et la sécurité, qui sont venues en tête des motivations de vote devant l'économie et le terrorisme (respectivement 22%, 20% et 19%), le président a élargi sa base de la droite conservatrice et religieuse, sans parler des propriétaires d'armes à feu (pour Bush à deux contre un), tout en marquant des points dans un électorat traditionnellement acquis aux démocrates : les Noirs, les Latino-Américains, les femmes et les retraités. Ajoutez-y une participation électorale nettement plus forte (environ 120 millions de votants), avec un taux de 60% que l'on n'avait pas vu depuis 1968, en pleine guerre du Vietnam, et vous avez la recette d'un succès qui a transformé le vote populaire, perdu de 500 000 voix contre Al Gore en 2000, en une marge positive de 3,5 millions de suffrages sur John Kerry en 2004 (51%-48%). La Floride, où tout s'était joué il y a quatre ans, en offre un exemple édifiant. Bush y a presque doublé ses votes noirs et latinos, qui sont passés de 375 000 à environ 730 000. La candidature au Sénat de l'ancien ministre du Logement Mel Martinez, qui succédera au démocrate Bob Graham et deviendra le premier sénateur américano-cubain, a eu un effet mobilisateur dans le centre de la Floride : 56% des Hispaniques de l'Etat auraient voté Bush.

Au niveau national, le président a attiré 44% du vote latino, soit 13 points de plus qu'en 2000. Par voie de conséquence, John Kerry a fait nettement moins bien qu'Al Gore dans ce segment, qui constitue 8% de l'électorat (un point de plus qu'il y a quatre ans) : 53% contre 67%.

L'Ohio, où s'est jouée la victoire au collège électoral mardi, met en lumière l'influence des questions de société sur les Noirs chrétiens : dans cet Etat où le scrutin comprenait, comme dans dix autres, un référendum sur l'interdiction du mariage gay, Bush a obtenu 16% du vote noir, soit cinq points de plus que sa moyenne nationale. Ses 11% dans le pays marquent une progression de trois points par rapport à 2000. C'est moins que ce que certains sondages laissaient prédire et Kerry, avec 88% du vote noir, a fait presque aussi bien que Gore (90%). Mais l'augmentation de l'électorat noir au niveau national, dont la part est passée de 9 à 11%, a amplifié numériquement les marges. Chez les femmes aussi, Bush a réduit l'écart qui le séparait des démocrates : il a obtenu 48% de leurs suffrages contre 43% en 2000. Ses gains se situent chez les femmes mariées (55% contre 44% à Kerry), et surtout chez les femmes mariées avec enfants, la catégorie des fameuses «security moms» (59% contre 40%) qui ont succédé aux «soccer moms» de Bill Clinton. Mais on retrouve un écart presque aussi important en faveur de Kerry (58%-40%) chez les femmes célibataires.

Plus étonnante apparaît la progression de Bush chez les personnes âgées de plus de 60 ans. Le projet de privatisation partielle du système de retraites, l'envolée des coûts médicaux et la pénurie des vaccins contre la grippe auraient pu handicaper le président. Bien au contraire, il gagne six points dans cette catégorie, avec 53% contre 47% en 2000. Kerry, qui voulait réformer le système de santé et sauver la «social security», n'y obtient que 46%.

Le candidat démocrate n'a donc pas fait le plein de son électorat. Là aussi Bush a fait mieux en mobilisant 93% des républicains déclarés, soit quatre points de plus que Kerry dans son parti. Pis : un plus grand nombre de démocrates ont voté pour Bush (11%) que de républicains pour Kerry (6%). Comme quoi la guerre en Irak n'a pas joué le rôle attendu : 55% des électeurs l'assimilent à la lutte contre le terrorisme, un terrain où Bush avait un net avantage.

Outre ses avancées dans les catégories prodémocrates, le président a sérieusement consolidé sa base, surtout chez les chrétiens «radicaux», qui représentent un quart de l'électorat. Son stratège de campagne, Karl Rove, avait estimé que quatre millions d'évangélistes n'avaient pas voté en 2000. Un réservoir qui avait largement de quoi faire la différence cette année, et où l'on a plébiscité à quatre contre un le candidat «born-again christian». D'une façon générale, 61% des personnes qui vont à l'église au moins une fois par semaine ont voté pour Bush et seulement 39% pour Kerry le catholique, qui n'a même pas gagné le vote de ses coreligionnaires, 56% lui préférant son rival protestant.

Tous ces chiffres extraits des questionnaires remplis dans l'isoloir pour des instituts de sondage (*) étayent un virage à droite que n'a pas compensé le vote des jeunes électeurs, chez qui les moins de 30 ans ont été favorables à Kerry dans une proportion bien supérieure à Bush (54%-45%) et même à Gore en 2000 (48%). Mais leur part de l'électorat (17%), contrairement aux prévisions, est restée au même niveau qu'il y a quatre ans.

(*) Edison Media Research et Mitofsky International pour cinq chaînes de télévision et l'agence Associated Press.

Jean-Louis Turlin (Le Figaro)

[Luca]

Seelab,

Avant de faire la leçon au français sur leur geopolitique en afrique, tu devrais aussi penser à ce que nous, les Belges, avons fait sur ce continent.

On a aucune lecon a donner sur ce sujet vu notre politique Africaine depuis notre "cher" roi Leopold 2 et les nombreuses atrocites qu'il a commises et dont on commence à peine à parler.....

[Zogu]

Avant de faire la leçon au français sur leur geopolitique en afrique, tu devrais aussi penser à ce que nous, les Belges, avons fait sur ce continent.

Sans compter le commerce du diamant africain... toujours contrôlé par des firmes belges pas très propres.

D'ailleurs, le Canada songe à interdire l'importation de diamants dont l'origine n'est pas certifiée. Cela évitera d'importer des diamants provenant de zones de guerres civiles (Congo) ou obtenus dans des conditions inhumaines.

[Invité]

La tentation du pouvoir va comme suit: si on a la possibilité militaire ou politique d'influencer un autre pays, peut-on se retenir de le faire? S'il y a des gains stratégiques ou financiers... on finit par craquer et on y va (Panama)! Et s'il n'y a rien à gagner (Rwanda), on tourne le dos. Ainsi va "le génie du capitalisme" (sic).

Les USA ne travaillent pas nécessairement pour la démocratie et les droits de l'Homme. Leur feuille de route n'est pas meilleure que celle d'autres gouvernements modernes; disons que pour chaque peuple qu'ils ont libéré d'une dictature ou d'une invasion (France, Italie, Malaysia, Thaïlande), ils ont installé quelques dictateurs ailleurs (Philippines, Pakistan, Chili, Grenada). Ce n'est ni terrible ni excellent, quand on y pense. C'est juste la feuille de route d'un pays puissant et interventionniste, avec ses idéaux, ses faiblesses et ses contradictions.

En général, la principale motivation des américains est surtout égoïste: augmenter leur richesse, développer leurs routes commerciales, assurer leur sécurité, affaiblir un pays concurrent, etc. Le triomphe et "l'exportation" de la démocratie me semble être, dans les faits, un idéal secondaire. Un peu comme l'Espagne qui christianisait les "sauvages" (prétexte) pour exploiter les richesses du Nouveau-Monde (réalité).

Il n'a pas existé, au cours de l'Histoire humaine, de peuple ou de pays altruiste. C'est une notion qui est, je crois, impossible. Aussitôt qu'un pays atteint un niveau de puissance suffisant pour influencer ses voisins, il n'a plus la capacité morale pour l'action purement humanitaire.

Sinon, je ne crois pas à l'interventionnisme; je partage le point de vue des Libertarian Republicans, aux USA: cultiver son propre jardin... et refuser la tentation de tout vouloir contrôler. Car avec le contrôle viennent les problèmes, les coûts, les dérapages, le détournement politique des intentions et finalement, la trahison des idéaux initiaux. Qu'on ne pense au nombre de civils causés par les bombardements américains en Iraq en 2 ans: ils atteignent le nombre de morts causés par Saddam Hussein pendant une même période. Disons que les idéaux, même nobles, résistent mal à des résultats aussi sanglants. Cela dérange.

Un autre problème avec l'administration actuelle aux USA, c'est qu'elle balance au caniveau les traités internationaux, les alliances politiques, etc., pour ne traiter qu'avec des pays très faibles et qui lui sont subordonnés de facto. Seule exception: la Grande-Bretagne... quoique Tony Blair ressemble plus à un clown qu'à un chef solide avec une idéologie à défendre. Son traitement du dossier des citoyens britanniques emprisonnés à Guantanamo a été faiblard.

Cela nous place politiquement dans une position de subordonnés, voir de suzerains, des USA; si le dialogue inter-état et bilatéral n'est plus possible, alors c'est la loi du plus fort qui s'applique.

C'est pourquoi Paul Martin, en "digne"successeur de Jean Chrétien, a annoncé les couleurs mercredi en parlant de multilatéralisme à Bush dans son dialogue de félicitations. Qui sait? Peut-être que M. Martin arrivera à établir de nouvelles bases pour que les alliés des USA aient à nouveau un droit de parole.

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Moi, sur ce coup je ne suis pas du tout d'accord. Tu parles du génie du capitalisme mais si on regardes le génie de cette idéologie foireuse qu'est le socislisme et le communisme, c'est bien pire. Cette idéologie a fait des centaines de millions de mort, elle a, et continue a affamer des populations. Elle a peu bati et beaucoup détruit.

Les Etats Unis sont les seuls à avoir agit pour aider et libérer des peuples sur cette planète.

Ils ont pris des risques, ils ont envoyé leurs jeunes se faire tuer, ils ont tenu tête. Même si il y avait des intérêts économiques et stratégiques et bien qu'il n'y en avait pas toujours.

Bien des peuples ont souhaité et réclamé l'intervention des Etats Unis, sachant que si aide il devait y avoir, elle ne viendrait QUE de là.

Ils ont récemment envoyé des sommes colossales au Darfour, ont ne peut pas en dire autant des européens qui la plupart du temps restent passifs devant des génocides dont ils sont parfois même responsable. Et ça AUSSI pour des questions d'intérêts stratégiques et économiques. ÇA PAR CONTRE, c'est dégueulasse et à choisir je préfère l'intervention à la complaisance.

Les USA traîtent avec des pays très faibles ?

NON, ils traitent avec des pays d'Europe de l'Est qui ont connu les dictatures communistes et qui aujourd'hui ont plus conscience des valeurs de LIBERTE que leurs voisins européens de l'Ouest (qui souffrent visiblement de Short Term Memory Loss).

Vous ne trouvez pas bizarre que les millions de sois disant pacifistes qui se foutent des droits de l'homme, confortés par des positions démagogiques, venaient des pays occidentaux et pas des pays en développement ?

L'Europe de l'Ouest, ELLE PAR CONTRE, traite avec des pays très faibles et dictatoriaux sans aucune impunité.

"Le droit d'ingérence - assise juridique de la protection des minorités construite par la France, de 1988 à ce jour, à travers plus de deux cents résolutions des Nations unies - subit un sérieux revers. Rappelons que la résolution 688 du Conseil de sécurité (adoptée en 1991), qui avait fondé le droit d'ingérence en demandant à la communauté internationale de protéger les populations irakiennes contre les bombardements chimiques et les exactions du gouvernement de Bagdad, fut rédigée et proposée par la France. Elle fut acceptée à l'unanimité par le Conseil de sécurité. Cette résolution, les Irakiens en réclamaient l'application depuis de nombreuses années... "

"Ingérence : le mot faisait peur, il semblait synonyme de viol. Pourtant, rien n'est plus consenti dans la mesure où l'intervention répond toujours à un appel au secours. L'alternative relève de la non-assistance à personne en danger."

Bernard Kouchner.

Fermer les yeux, c'est se rendre complice, c'est autoriser les despotes à toute les hécatombes.

Qu'est ce que tu veux Zogu, quelle alternative proposes-tu ?

Bush, Blair, Aznar et cie, EUX se sont comportés comme de VRAIS chefs d'état. Ils ont pris les risques d'affronter leur électorat tout en restant fidèle à leurs convictions et au détriment de leur carrière politique.

La politique des chefs du "camp de la paix", ce sont des belles paroles, et aucune efficacité.

D'ailleurs les Irakiens ne sont pas dupes. La politique de la France reste très vivement critiquée par les Irakiens (pas seulement eux). Et c'est pourtant ce journal manipulateur qui le dit. Ils ont bien été forcés de l'admettre. C'est pas le genre d'articles qui apparait en première page (plutöt en page 82 dans un petit encadré).

http://www.lemonde.fr/web/recherche_resume...7-845226,0.html

Tu dis: "Il n'a pas existé, au cours de l'Histoire humaine, de peuple ou de pays altruiste. C'est une notion qui est, je crois, impossible".

Il en existe pourtant un, le Tibet. Et ce pays altruiste n'est pas en train depuis 50 ans d'être pillé, violé, exploité par des capitalistes mais bien par des communistes. Des ordures qui continuent de mentir et de promettre la protection des opprimés alors que c'est exactement l'inverse qu'ils font.

Je rends hommage aux soldats qui se sont battus, qui ont donnés leurs vies pour libérer des peuples.

Je rends hommage aux chefs d'ètat qui ne se sont pas laissés aller à une complaisance passive et criminelle.

Les irakiens, les peuples libérés, l'histoire se souviendra d'eux.

Qu'ont fait la France, la Russie, al Chine pour aider l'Irak à se libérer de Saddam, puis pour aider l'Irak à retrouver sa souveraineté ? Rien, nada, nothing ! Mais on sait pourquoi (cfr les pots de vin, le pétrole).

Et pour finir, arrêtons avec cette légende que si les USA sont la première puissance, c'est parce qu'ils exploitent les autres. Affirmer de telles choses, c'est manquer d'analyse intellectuelle et historique. Si ils sont la première puissance, c'est de NOTRE faute et uniquement ça. L'Europe a déclenché deux guerres mondiales et a créé les 2 régimes les plus totalitaires, les plus sanglants, les plus répressifs de l'histoire: le nazisme et le communisme. Deux régimes qui allaient à l'encontre de tout progrès et de toute liberté individuelle.

La puissance des USA n'est pas dû à un quelconque impérialisme. C'est le résultat de NOS erreurs passées. Et quand je dis "erreurs", je pèse mes mots.

A choisir, je préfère le "génie du capitalisme" comme tu dis. Ayant constaté, vécu et même voté (c'est dûr de penser autrement quand dans vos cours on vous martèle à coup d'idéologie marxiste) pour le socialisme et ses méfaits, je préfère aujourd'hui le libéralisme même si il n'est pas parfait.

[Invité]

Seelab,

Avant de faire la leçon au français sur leur geopolitique en afrique, tu devrais aussi penser à ce que nous, les Belges, avons fait sur ce continent.

On a aucune lecon a donner sur ce sujet vu notre politique Africaine depuis notre "cher" roi Leopold 2 et les nombreuses atrocites qu'il a commises et dont on commence à peine à parler.....

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Luca, si tu lisais mes post dans ces forums, tu verrais que je critique autant mes pays d'origine que la France. J'ai parlé des Belges mais j'en parle moins c'est vrai car la Belgique n'est qu'un petit chiot(te) qui traine derrière. Mais j'en ai parlé. Et j'ai parlé des ravages de l'Europe dans son ENSEMBLE (les atrocités des colonies, les régimes totalitaires qu'elle a créé).

Et je me suis battu (avec mes moyens) contre pas mal de choses en Belgique.

Bien à toi.

[Invité]

Avant de faire la leçon au français sur leur geopolitique en afrique, tu devrais aussi penser à ce que nous, les Belges, avons fait sur ce continent.

Sans compter le commerce du diamant africain... toujours contrôlé par des firmes belges pas très propres.

D'ailleurs, le Canada songe à interdire l'importation de diamants dont l'origine n'est pas certifiée. Cela évitera d'importer des diamants provenant de zones de guerres civiles (Congo) ou obtenus dans des conditions inhumaines.

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Exact.

Je n'ai aucune fierté à être Belge, au contraire.

Je suis plus attaché à mon autre nationalité, la Suisse. Et ça ne m'a pas non plus empêché de la critiquer. J'ai fait une affiche sur la sois disant neutralité de la Suisse pendant la seconde guerre mondiale.

[Zogu]

Tu sais, Seelab, je n'avais pas remarqué que tu es d'origine belge. J'espère que tu ne prendras pas mon commentaire à un niveau personnel. A moins que tu n'aie été négociant en diamants (ce qui n'est probablement pas le cas!!!!)

Je suis fier que le Canada prenne des dispositions pour éviter d'importer des diamants "ensanglantés".

Même si le Canada, pays à tendance pacifiste, n'a pas toujours les mains propres (ventes d'armes à l'Indonésie... armes utilisée dans le répression contre les minorités).

[Petit-Prince]

Il y a beaucoup de choses très intéressantes qui sont dites ici... je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais je vais le faire en fin de semaine. Zogu a une analyse assez pertinente, je suis également d'accord avec Seelab par rapport au fait que même si nous ne sommes pas d'accord avec la politique internationale de Bush, il ne faut pas non plus le comparer à Hitler ou Staline... d'ailleurs, même Pauline Marois, de sensibilité de gauche avait remis Raël à sa place en disant qu'il ne fallait pas exagérer et que Bush n'était pas non plus un dictateur.

Par contre, je ne suis pas d'accord du tout sur le droit d'ingérence et sur la pratique de la "guerre préventive". C'est une aberration totale et un précédent extrêmement dangereux ! Je m'explique... craignant des veto au Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis sont partis seuls (ou presque) en guerre. Soit-disant pour se protéger et pour détruire les "armes de destruction massives" présentes en Irak... En clair, ils sont parti en guerre sans avoir été agressés directement par l'Irak (de plus, il n'y a JAMAIS eu de camps d'Al-Quaëda en Irak).

Maintenant, qu'allons nous faire si demain, la Chine attaque Taiwan ? ... On va protester devant l'ONU, et que pourrait nous répondre Pékin ? ... "On s'est senti menacé par Taiwan, ils sont fortement armés, on a décidé de faire une attaque préventive...".

Encore pire ! Demain, l'Inde attaque le Pakistan (deux nations armés nucléairement) et que l'Inde nous dit "s'être senti menacé par son voisin". On va répondre quoi ? Les États-Unis et la Grande-Bretagne vont protester en disant "Nous on a le droit de le faire mais pas vous ?". Ça n'a aucun sens !

Je le répète, G.W. Bush a créé un précédent dangereux ! Et c'est à cause de cela que Bush m'a déçu profondément, même s'il a très bien réagi lors des attaques du 11 septembre. J'avais, à ce moment là, vu un homme qui avait la stature d'un véritable homme d'état... tout comme l'ensemble du peuple Étatsunien et le peuple Occidental.

Mais il agit pour son pays, au détriment du droit international... les États-Unis, depuis Clinton, placent leurs pions un peu partout sur la planète : Afrique, Moyen-Orient... et même en plein cur d'une Europe incapable d'avoir une politique diplomatique unique en s'implantant durablement dans les Balkans (Bosnie et Kossovo).

Là-dessus, les États-Unis marquent des points... pour leur UNIQUE intérêt. Pourquoi alors s'étonner que Bush a été reporté aux pouvoir ?

À plus !

Jean-Philippe

[Zogu]

Fermer les yeux, c'est se rendre complice, c'est autoriser les despotes à toute les hécatombes.

Qu'est ce que tu veux Zogu, quelle alternative proposes-tu ?

Wow, quand on lit ces deux phrases l'une après l'autre, on croit que je suis une personne dégueulasse. Merci Seelab pour cette gentille pensée.

[Zogu]

Bush, Blair, Aznar et cie, EUX se sont comportés comme de VRAIS chefs d'état. Ils ont pris les risques d'affronter leur électorat tout en restant fidèle à leurs convictions et au détriment de leur carrière politique.

Pour Blair et Aznar: agir au détriment de l'opinion publique de son pays, c'est agir de manière anti-démocratique. Plus de 80% des espagnols étaient contre la guerre d'Irak. Comme justifier qu'Aznar ait envoyé des troupes? Qu'on soit d'accord ou pas avec le peuple espagnol, c'est quand même aberrant. De plus, cette décision n'a même pas passé au vote parlementaire.

Ce n'est pas ce que j'appelle du "courage politique", ça.

Un chef d'état qui fait exactement le contraire de ce que son peuple veut est un autocrate imbécile, voilà.

Il en existe pourtant un, le Tibet. Et ce pays altruiste n'est pas en train depuis 50 ans d'être pillé

Le Tibet? Mais de quoi parles-tu? Avant l'invasion chinoise, c'était une théocratie dirigée par des lamas incompétents et profiteurs, avec un peuple qui crevait de faim dans des conditions moyen-âgeuses. Voilà la vérité sur le Tibet. Cela n'excuse en rien ce que la Chine a fait (et fait toujours). Mais remettons un peu les choses à leur place; le Tibet n'a jamais été un paradis, n'en déplaise aux gourous nouvel-âgeux.

D'ailleurs les Irakiens ne sont pas dupes. La politique de la France reste très vivement critiquée par les Irakiens (pas seulement eux).

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu me parles de la FRANCE alors que je te donne mon point de vue CANADIEN. J'ai rien à voir avec la France, point.

[Invité]

Le Tibet? Mais de quoi parles-tu? Avant l'invasion chinoise, c'était une théocratie dirigée par des lamas incompétents et profiteurs, avec un peuple qui crevait de faim dans des conditions moyen-âgeuses. Voilà la vérité sur le Tibet. Cela n'excuse en rien ce que la Chine a fait (et fait toujours). Mais remettons un peu les choses à leur place; le Tibet n'a jamais été un paradis, n'en déplaise aux gourous nouvel-âgeux.

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Avec ce genre de propos, tu me confortes dans l'idée que tu es effectivement quelqu'un de dégueulasse que je ne voudrai fréquenter sous aucun prétexte.

Toi et Par Toutatis vous avez de vraies idées de fascistes et complétement contradictoires.

Conversation terminée. Tu aurais mieux fait de taire sur ce coup là.

Ciao

[Zogu]

Bien franchement, idéaliser une société ne te mènera nulle part. Le Tibet en 1950 était une société pauvre et vivant au moyen-âge. Le taux de mortalité infantile était effarant. Il y avait des famines fréquentes et des épidémies. Leur seule réussite était au niveau spirituel.

Faudrait que tu te renseignes un peu. As-tu déjà lu une analyse de la société tibétaine de la première moitié du XXe siècle?

Et traiter les gens de fasciste (ou de nazi ou quoi encore), c'est un argument complètement nul.

J'espère que tu as fini d'insulter les gens.