pourquoi vous voulez quitter le maroc

[Invité]

je ne vais pas te repondre kotik, on sera jamais daccord so ....

regards

+salutations

+cordialement

+mes salutations les plus distinguées

.....

......

..ect

chaw

[Petit-Prince]

Intéressant !

Je ferais tout de même un petit commentaire par rapport à la religion... surtout le poids de celle-ci par rapport à la communauté homosexuelle.

J'ai lu ici que la religion devait être mis "à part"... Bien sûr que non ! Surtout lorsqu'on parle des pays du Maghreb ! Je m'explique...

Prenons des pays comme la France, la Belgique, l'Allemagne où la pression (je dirais plutôt l'oppression) religieuse à disparue presque totalement : ce sont des pays où la communauté homosexuelle est de mieux en mieux accéptée. Pkoi ? Tout simplement parce que cela fait belle hurette que personne (ou presque) n'écoute le Pape ou même l'Église en général.

Prenons maintenant le sud de l'Italie, certaines régions d'Espagne : se sont des pays relativement laïques, où la séparation entre le politique et le religieux est bien nette et sans ambiguité, pourtant, la religion est très présente dans les esprits et les pratiques... Le fait d'être un homosexuel équivaut à être un paria !

Maintenant, prenons les pays du Maghreb où une grande majorité des gens sont pratiquants... Le poids de la religion est oppressante. La religion dicte encore la conduite des individus, les gens ne se posent même plus de questions : il faut suivre la religion et ses principes. D'ailleurs, il y a qu'à voir les réactions sur le forum dès qu'on touche à la religion musulmane ou à l'Islam ! C'est la levée de boucliers instantannée ! Comme cela va se produire avec mon message...

Par contre, si je dis que le Pape est un con (ce que je suis loin de penser même si je suis hâté), personne ne réagira ! ... Vous voyez la différence ?

La religion musulmane n'accepte pas l'homosexualité... sauf qu'à la différence de ce que dit le Pape, pour ce qui est de la religion musulmane, les partisans seront d'accord avec ce principe sans sourciller. Est-ce que j'ai parlé de politique là-dedans ? Non ! Comme quoi il n'est pas nécessaire que les deux soient liés pour faire des étincelles !

Ne dites jamais que la religion n'a pas son importance dans des pays où les pratiquants sont majoritaires !

Ceci dit, je m'exprimais plus sur le fait religieux contre l'homosexualité, que sur l'homosexualité en tant que tel. Pour ce dernier point, je vais laisser faire (comme on dit en bon québécois)...

À plus !

[Invité]

J'ai bcp aimé ton analyse P'tit Prince ...

Et meme souri de ta hâte à orthographier athée

[Invité]

je pense qu'il n y rien à rajouter à la conclusion de petit prince.

La messe est faite.

kamjos, quel sera ton prochain sujet ??

[Invité]

Petit-Prince,

Aucune religion (à ma connaissance) n'accepte l'homesexualité, pas plus le christianisme que l'islam. Il ne faut donc pas analyser le probème du point de vue religeux, mais social et politique.

Au canada, la société accepte plus l'homosexualité pour des raisons historiques (évolution des mentalités, révolution tranquille), et de droit (charte des droits...) et parceque les gens ont d'autres références de pensée autres que la religion...

Dans les pays du Maghreb, la religion a encore une grande emprise sur la société. Pour les progressistes, qui veulent changer les choses, il y'a deux choix possibles quand on veut analyser un problème de socété:

- soit attaquer directement le point de vue religieux, mais ca conduit souvent à etre piégé par les religieux purs et durs, ca conduit à une confrontation directe avec la majorité de la société, c'est donc stérile, voire dangereux... Je ne pense pas que la société va supporter dans le moment présent de tels affrontements...

- soit dissocier complètement le probléme traité (par exemple l'homosexualité) de la religion, et l'analyser d'un poit de vue social, politique, a-religieux. Par exemple , en donnant des arguments "rationnels" pour ou contre... En fait, on fait semblant que ca n'a pas de rapport à la religion, pour ne pas susciter des réactions irrationnelles. On "triche" un peu, mais ca peut etre efficace.

D'ou à mon sens la nécessité, dans le moment présent, de ne pas méler la religion à ce genre de problèmes, meme (et peut-etre surtout) dans une société profondément religieuse et conservatrice... Disons que c'est une tactique pour apporter des changements

Je sais pas si je me fais bien comprendre... enfin j'ai essayé.

Meci.

[O'Hana]

Amen

Et allez en paix mes frères

O'Hana

[Invité]

rebsr,

http://gaytoday.badpuppy.com/garchive/worl...ld/082499wo.htm

a voir ,

[Petit-Prince]

Atbir,

Pour le début de ton analyse, tu dis avec d'autres mots ce que j'ai dit plus haut : là où la religion est moins présente (comme au Canada), l'homophobie est moins ancrée dans les cultures et les mentalités.

Par contre, vouloir dissocier le religieux du reste quand tu parles des pays où la pression de la croyance est grande est une mission impossible ! Pkoi ? Parce que la religion est présente dans les mentalités, dans les actions de tous les jours !

Regarde un peu le forum, par exemple. Combien ici citent "Dieu", ou autres, à tout bout de messages ? Je vois souvent sur le forum des trucs du genre "si Dieu le veux", "que Dieu est grand"... etc. Comment tu veux dissocier un phénomène societal de la religion alors que tu as des gens qui vont te sortir des trucs pareils ?

Autre exemple : le câreme versus le ramadhan. Combien de Chrétiens observent le Câreme en Occident ? ... Une très faible minorité, et même ceux qui disent observer le Câreme ne font que manger du poisson le vendredi ! C'est pas ça le Câreme... Par contre, quelle est la proportion de Musulmans à observer le jeun du ramadhan ? Hein ? ... C'est l'opposé ! Ils pratiquent le ramadhan parce que c'est la religion, mais pas seulement ! Parce que cela fait partie de la culture et des mentalités !

Bien des non-pratiquants observent le ramadhan, preuve que cela à une portée bien plus que religieuse...

Alors vouloir dissocier les problèmes de société de la religion, c'est une bonne idée, mais totalement utopique tant que la religion musulmane aura pas mûrie et tant qu'elle aura cette importance dans les mentalités.

À plus.

[mohnath]

Alors vouloir dissocier les problèmes de société de la religion, c'est une bonne idée, mais totalement utopique tant que la religion musulmane aura pas mûrie et tant qu'elle aura cette importance dans les mentalités.

Je vois que le sujet commence à sortir de sa voie.

Petit-Prince si vous croyez que la religion musulmane n'est pas mûre alors là c'est votre propre analyse des choses...

Salutations

[Invité]

Petit-Prince,

Je ne pense pas que c'est à la religion de murir, mais c'est plutot aux gens de savoir distinguer l'essentiel du superflu... La religion musulmane est dèjà assez mure si on la compare à beaucoup d'autres, y compris le christianisme, sur beaucoup de domaines (sexualité, ...etc). Il faut comparer le comparable...

Tout ce que je dis, c'est qu'il ne faut mettre en cause à chaque fois la religion en tant que telle, afin de ne pas heurter les sentiments (légitimes) des gens. La religion est un fait historique, ca n'avance à rien de le remettre en cause. Tout ce qu'on peut faire pour avancer, c'est distinguer les problèmes de société, de politique de la religion, et mettre une ligne de démarcation entre les deux.

C'est bien le sens de la laicité, non ? En tout cas, laicité n'est pas équivalent à anti-religion.

Je pense, en plus, que la religion a sa part entière à jouer dans la société, autant sur le plan individuel (spiritualité) que sur le plan moral et humain.

Il faut beaucoup de sagesse pour comprendre et prendre en compte les réalités profondes de certaines sociétés (exemple Maghreb), et éviter des jugements un peu trop intempestifs, meme bien-intentionnés. La réalité est plus complexe qu'il ne parait...

Je trouve ce débat intéressant, mais il pourrait facilement dérailler étant donnée la sensibilité excessive de la matière. Peut-etre faut-il un cadre autre que ce forum pour aller plus loin... Je m'arrete donc là.

Merci.

[Invité]

J'ai l'impression que le débat très instructif prend une autre orientation.

La question de l'homosexualité et de la religion soulevée par Lemidou prenait tout son sens lorsqu'il en traitait pour appuyer son point de vue "dans pourquoi quitter le Maroc", mais de cette discussion on en arrive à une focalisation sur la religion musulmane en générale (plutôt liftée au Maroc comme le dirait Lemidou lui même et pour y avoir été) d?un tout autre ordre qui peut irriter surtout quand ce n'était pas le thème majeur du débat. Mais dis moi Petit-Prince n'y a t'il que la religion qui te nourrit?

Puis pour conclure et pour ne pas sortir du périmètre du Maroc, je dirais que Monath et Atbir ont raison de dire que les difficultés résultent principalement de facteurs politico- socio -économique même si la religion interfère à beaucoup de niveaux dans le quotidien.

La rigidité de la religion s'assouplit avec le temps, l'évolution des mentalités, c'est ce qui s'est produit en Europe : Il n?y a pas si longtemps pour la France en 1905, et moins longtemps pour les Pays d'Europe du sud comme l? Italie (1929 accords du Latran où l?Eglise n?a plus vocation en principe d?exercer son pouvoir temporel que sur le micro état indépendant du Vatican),l?Espagne et le Portugal où l'emprise de la religion est restée très forte pendant longtemps et où le Pape est parvenu à conservé une certaine autorité.

Alors laissons le temps au temps et faisons confiance aux générations futures?.

Sandra

[Fouada]

Bonjour

Je tient a féliciter Atbir pour son interventation véridik et insutructif

A chake msg, tes tjs aussi aussi constructif et intéressant a lire

Ta mentalité desprit et ton ouverture sur la société devais servir dexemple a dautre

Fouada!

[lemidou]

Que d'efforts pour tenir ma promesse de ne plus participer à ce débat

[Invité]

Regarde un peu le forum, par exemple. Combien ici citent "Dieu", ou autres, à tout bout de messages ? Je vois souvent sur le forum des trucs du genre "si Dieu le veux", "que Dieu est grand"... etc. Comment tu veux dissocier un phénomène societal de la religion alors que tu as des gens qui vont te sortir des trucs pareils ?

A vrai dire, je soutiens totalement cette idée. Le fait de faire des citations pareilles et écrites par ailleurs n'a aucun sens d'autant qu'on est sur un site occidental et n'a rien de religieux. Enfin, ça ne sert à rien de crier haut et fort des choses qu'on ne pratique vraiment pas.

Ils pratiquent le ramadhan parce que c'est la religion, mais pas seulement ! Parce que cela fait partie de la culture et des mentalités !

Là aussi, petit-prince a frappé fort et je suppose qu'il a coutoyé des musulmans pour pouvoir tirer une telle conclusion. C'est vrai, la façon dont se déroule le Ramadan de nos jours n'a rien de musulman et n'a aucun trait de l'islam. Rares sont ceux qui font le ''vrai ramadan'' pour la majorité ce n'est qu'une obligation et qu'une abstention de manger et boire, or ce n'est pas le but du Ramadan. Et gare à celui qui me contrariera sur ce point.

Alors vouloir dissocier les problèmes de société de la religion, c'est une bonne idée, mais totalement utopique tant que la religion musulmane aura pas mûrie et tant qu'elle aura cette importance dans les mentalités

ce dernier point t'a coûté de vives critiques, petit-prince. Personnellement, j'ai compris autre chose que mohanath et atbir. En effet, la religion n'a pas trop bougé depuis son instauration il y a 15 siècles, et c'est normal car la religion et la gouvernance faisaient et font chemin commun. A vrai dire, l'Islam devait ''mûrir'' mais on n'a pas autorisé aux chercheurs en la matière de le faire indépendemment car cela nuirait aux gouverneurs, et tant qu'on n'a pas dissocié la religion de l'État on aura toujours une société moderne guidée par un islam archaique.

en terminant mon intervention qui ,certes, ne plaira pas à beaucoup de forumistes-autruches :

Je ne pense pas que c'est à la religion de murir, mais c'est plutot aux gens de savoir distinguer l'essentiel du superflu

comment veux-tu atbir que les gens puissent faire la distinction si ils sont soumis à cette réglementation ?

C'est vrai que petit-prince n'aurait pas dû utiliser le terme ''mûrir'' en pointant du doigt la religion mais désigner les responsables - ceux qui nous gouvernent, et il ne faut pas s'arrêter à ce terme car on est dans un forum et on ne réfléchit pas assez aux termes utilisés.

Voilà tout ce que j'avais à dire (ou presque) car je n'ai pas tout déballé.

[mohnath]

Tu dois bien savoir kotik, que ce n'est pas à la religion de bouger, au contraire c'est les gens qui doivent s'adapter à la religion , l'islam est mûr depuis sa révélation et jusqu' a la fin des temps, le jour ou notre prophéte a déclarer dans son dernier pelirinage :``Aujourd'hui je vous ai comlplété votre religion (Islam)``

L'islam est une révélation divine, Dieu est complet et sa révélation et aussi compléte, oui il y a des points ou la religion peut s'adapter avec, exemple l'utilisation des contraseptifs, qui n'etaient present dans les premiers temps de l'islam , les Imams ont tranchée que c'est possible pour la santé de la femme, l'islam est en adaption continue avec son temps et c'est nouveau lieu ou il est arriveé, je parle la de la notion d'ijtihad..

Je vais te citer les paroles d'un ancien ambassadeur de l'allmagne au Maroc qui a dit :``je suis devenus musulams avant que j'ai connu certain musulmans``fait, il une separation entre l'islam et certain musulmans qui se colle a cette grande religion...

Un autre point l'islam n'a pas que 15 siecle , il est depuis notre prophéte Abraham, lis le Coran et tu vas le devinee : ``Votre pére Ibrahim c'est lui qui vous a surnome muslmans``

Autre chose ce n'est pas a nous de juger les gens sur leurs facon de faire le Ramadan , le juge c'est Dieu, personne ne peux juger personne, meme si tu relis tout les messages personne n'a jugeé notre frere lemidou, sauf des ramarque par ci par la de ne pas associé religion et comportement des humains

A toi lemidou tu es chez ta famille dans ce forum, alors tu as le droit de repondre a tout les sujets que tu vois util d'ajouter quelque chose

Salutations a toi mon frere kotik et grand bravo pour lemidou qui ne resiste pas a venir jeter un coup d'oeil sur se sujet

[X__Bunny__7]

Pfffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff

Heureusement que Dieu ne travaille pas au service Immigration Canada, j'suis certain qu'il aurait un fan club.

Voyons ... Ne serait-il pas temps d'arrêter ce débat qui ne tient même plus compte de l'idée d'origine et de stopper de vouloir mélanger la religion et l'immigration (même si ça termine tout les deux en ion, si on passe par là, parlons de Céline Dion )

A chacun libre choix de sa religion, de faire joujou avec comme il veut, de pratiquer autant qu'il veut. Et aussi à chacun de vouloir immigrer selon ses raisons. Heureusement que tout les gens du monde ne sont pas du même moule, qu'est ce que ça serait plate ...

Maintenant, comme lemidou, je fais la promesse de ne plus intervenir dans ce débat. (même si cela va me démanger ...)

[Laurence Nadeau]

Bonjour,

Oui, en effet, un débat très intéressant, mais qui est en train de prendre une autre tournure....

Merci d'en sortir et de passer à d'autres choses.

Laurence

[lemidou]

On se fait un resto ce soir ?

[mohnath]

Ok Madame Laurence, message reçu 5/5

[mfera]

Bonjour les amis,

Belle question!!!!!!

Il n'y a pas que les maracains qui veulent s'installer au canada,le mouvement migratoire touce tous les pays du monde.

Les motifs qui nous animent a quitter nos pays d'origines pour le canada plus particulierement le Quebec sont tres differents

-Pour certains, rejoindre un( e) amour :regroupement familial

-Pour certains ,aller a la recherche d'une vie meilleure et preparer l'avenir des enfants

-Pour certains, rejoindre son pays des reves pour etre en harmonie avec son moi interieur

-Pour certains, le gout de l'aventure

-Pour certains,saisir l'opportuinite

Voyez vous que les motifs sont tres differents, vouloir partir ne veut pas dire qu'on fuit son pays,les temps sont tels que tout un chacun peut choisir librement ou passer le reste de sa vie .

L'immigration au Quebec est positive pour le pays d'acceuille et negative pour le pays d'origine qui perd la masse active, on dira fuite des "cerveaux"

Amicalement

Ing.Charlemagne Mfera