Doit-on tolérer l'incompétence en éducation?

[tohonu]

Mais aussi parce que je crois en l'école publique et dans les valeurs qu'elle transmets à nos enfants.

On m'a pas appris à dealer de l'herbe c'est vrai.... ni à défoncer les extincteurs, démolir le matériel, insulter les profs etc.... J'ai eu quelques lacunes là dessus que certainement le collège public aurait largement comblé...

Je suis issu du public, mes gamines sont un pur produit du public, le monde enseignant autour de moi est pour le public a 100 % et aucun de nous n'a deale, aucun de nous n'a defonce d'extincteur, aucun de nous n'a insulte de profs -- d'ailleurs je l'aurais fait je me serai pris une autre par mon pere :-) --. Il y a d'un cote un encadrement ou justement les parents "permettent" la sanction pour les eleves. Il y a de l'autre un manque d'encadrement et ou les parents ne permettent pas la sanction .. .sauf cas particuliers ou les parents veulent savoir le comportement de leur gamin a l'ecole.

Est-ce que l'une des pistes pou evincer les "pommes pourries" du panier -- je parle des enseignants -- ne serait pas justement le retour de la place de l'enseignant et d'un respect de l'eleve face a ce dernier. Et vice versa, cela va de soi.

[tohonu]

A force de lire ces interventions sur le PISA, je vais aller m'en taper une au pepperoni ... commence a faire faim !

[yow_lys]

Mais aussi parce que je crois en l'école publique et dans les valeurs qu'elle transmets à nos enfants.

On m'a pas appris à dealer de l'herbe c'est vrai.... ni à défoncer les extincteurs, démolir le matériel, insulter les profs etc.... J'ai eu quelques lacunes là dessus que certainement le collège public aurait largement comblé...

Je suis issu du public, mes gamines sont un pur produit du public, le monde enseignant autour de moi est pour le public a 100 % et aucun de nous n'a deale, aucun de nous n'a defonce d'extincteur, aucun de nous n'a insulte de profs -- d'ailleurs je l'aurais fait je me serai pris une autre par mon pere :-) --. Il y a d'un cote un encadrement ou justement les parents "permettent" la sanction pour les eleves. Il y a de l'autre un manque d'encadrement et ou les parents ne permettent pas la sanction .. .sauf cas particuliers ou les parents veulent savoir le comportement de leur gamin a l'ecole.

Est-ce que l'une des pistes pou evincer les "pommes pourries" du panier -- je parle des enseignants -- ne serait pas justement le retour de la place de l'enseignant et d'un respect de l'eleve face a ce dernier. Et vice versa, cela va de soi.

Salut,

merci pour l'article.... dont acte je viens d'apprendre quelque chose.

J'ai forcé le trait.... tout les collèges ne sont pas des collèges de banlieue pourries comme je l'ai dit. d'un autre côté j'aurai que des louanges si mon établissement de quartier était le lycée du Parc à Lyon.... ou Henry IV à Paris.

Mais j'aime juste pas le côté que c'est une question de valeur que d'envoyer ses enfants au public... Les parents qui le font c'est en se disant que ce,st mieux pour leurs enfants.... et quand comme moi tu est en banlieue de merde.... on peut pas leur en vouloir. J'aurai fait la même chose.

Je suis d'accord avec toi sur les pommes pourries, et le rôle fondamental des familles.... Tout pareil....

[Invité]

Perso, autant j'étais un ange au public, autant mes trois dernières années au privé je me suis rattrapée.

1) j'ai porté des mini short 1 fois (bon à l'époque j'avais la plastique pour) mais les surs ont pas aimé.

2) j'ai séché 2 fois

3) j'ai collé à la superglue la porte de salle d'informatique

4) je fumais dans l'enceinte du lycée

[yow_lys]

et c,était le début d'une lente et inéluctable déchéance....

[tohonu]

Perso, autant j'étais un ange au public, autant mes trois dernières années au privé je me suis rattrapée.

1) j'ai porté des mini short 1 fois (bon à l'époque j'avais la plastique pour) mais les surs ont pas aimé.

2) j'ai séché 2 fois

3) j'ai collé à la superglue la porte de salle d'informatique

4) je fumais dans l'enceinte du lycée

Une rebelle :-)

[tohonu]

Tiens, je me pose une question à propos de ce type de secondaire au Québec.

Est-ce-qu'il y a le même type de "tricherie" qui veut qu'on se domicilie chez des amis ou des parents, qui dépendent des bonnes écoles pour ne pas envoyer ses enfants dans l'école "pourrie" dont on dépend.

Sans être devenu un sport national en France, c'est assez répandu comme tactique.

Une rebelle ??

Une anarchiste oui !!!

Pis avec les années, c'est devenu pire !!! Le genre de femme qui marche dans les flaques d'eau et qui tue des chats !!!

Il n'y a pas besoin de magouilles, il suffit d'voir le bon gouvernement en place. La carte scolaire a ete revue apres 2007 ".. pour permettre aux familles modestes de mettre leur gamins dans une autre ecole qui leur conviendrait mieux..". Pipeau complet, ecran de fumee ...

Pour les chatsw, je ne pourrai lui lancer la premiere pierre ... mais je trouve ignoble le fait de mqarcher et surtour sauter dans les flaques d'eau. C'est reellement provocateur, indecent et subversif !

[Kweli]

Je veux dire, avec la causticité qui est mienne, que c'est un discours très inutile le discours des "valeurs".... Comme si dans le privé on apprenait aux enfants de mauvaises valeurs...

On n'apprend pas de mauvaises valeurs aux enfants, mais on les transmet implicitement. Je ne peux pas dire que c'est la même chose en France, je n'ai aucune expérience de ce côté.

J'aimerais te donner quelques exemples:

Il y a quelques temps, il y a eu un scandale ici: un directeur falsifiait les notes de son établissement pour que son établissement maintienne sa place au palmarès des écoles. Qui est assez naïf pour croire que ce directeur est un cas isolé?

Quand on recale les jeunes les moins performants à quelques semaines des examens, quel message transmet-on aux jeunes comme cela? Que le monde appartient aux plus performants seulement?

Les petits messages susurrés lors du recrutement de futurs élèves: "ici, votre enfant ne risque pas de rencontrer de la mauvaise compagnie". Autrement dit: payez pour ne pas étudier avec les pauvres ...

Certains jeunes qui se chargent de démolir tout ce que l'école essaye de transmettre, aidés en cela par leurs Einstein de parents. Ces "douchbags" comme mes enfants les appellent, mon aîné en côtoie une belle brochette au cégep, ils ne sont même pas mieux outillés que d'autres.

Enfin, quand on essaye de vous embobiner juste parce que vous êtes différent. "Oh! Nous sommes déçus que votre enfant ne vienne pas, nous avions compté sur lui pour assurer la diversité de notre clientèle. On avait même pensé à lui offrir une bourse". Tout cela parce qu'elle est Noire. Et bien sûr, tout le monde sait que les Noirs, ça gagne pas assez pour payer une école privée ...

Je précise que c'est mon ressenti à moi. Mais l'école privée, ça ne me rejoint absolument pas. Et oui, malgré tous ses défauts, je crois en l'école publique.

[yow_lys]

Moi aussi je crois à l'enseignement public quand tu vas à l'école publique de Ville Mont-royal ça doit le faire.... mais à Montréal-Nord je pense que ça doit être moins tentant.

L'enseignement public est aux femmes de ma famille ce qu'est la pédophile à la prêtrise ... inéluctable pour la majorité.

Et dans des quartiers, que je qualifie de merde, parfois.

J'ai remarqué une chose dans ces écoles publiques "défavorisées".

C'est qu'on y rencontre le pire et le meilleur du corps enseignant. Les profs les plus motivés et les plus dégoutés aussi.

Et c'est pareil pour les élèves. Tu y as ceux qui vont s'arracher d'une force pour s'en sortir et les autres qui y sombreront.

Tiens, je me pose une question à propos de ce type de secondaire au Québec.

Est-ce-qu'il y a le même type de "tricherie" qui veut qu'on se domicilie chez des amis ou des parents, qui dépendent des bonnes écoles pour ne pas envoyer ses enfants dans l'école "pourrie" dont on dépend.

Sans être devenu un sport national en France, c'est assez répandu comme tactique.

Ben il faut ce qu'il faut pour enseigner les bonnes valeurs du public aux élèves et leur éviter les cours de massacrologie ou encore les travaux pratiques dasservissement du privé....

[yow_lys]

Je veux dire, avec la causticité qui est mienne, que c'est un discours très inutile le discours des "valeurs".... Comme si dans le privé on apprenait aux enfants de mauvaises valeurs...

On n'apprend pas de mauvaises valeurs aux enfants, mais on les transmet implicitement. Je ne peux pas dire que c'est la même chose en France, je n'ai aucune expérience de ce côté.

J'aimerais te donner quelques exemples:

Il y a quelques temps, il y a eu un scandale ici: un directeur falsifiait les notes de son établissement pour que son établissement maintienne sa place au palmarès des écoles. Qui est assez naïf pour croire que ce directeur est un cas isolé?

Quand on recale les jeunes les moins performants à quelques semaines des examens, quel message transmet-on aux jeunes comme cela? Que le monde appartient aux plus performants seulement?

Les petits messages susurrés lors du recrutement de futurs élèves: "ici, votre enfant ne risque pas de rencontrer de la mauvaise compagnie". Autrement dit: payez pour ne pas étudier avec les pauvres ...

Certains jeunes qui se chargent de démolir tout ce que l'école essaye de transmettre, aidés en cela par leurs Einstein de parents. Ces "douchbags" comme mes enfants les appellent, mon aîné en côtoie une belle brochette au cégep, ils ne sont même pas mieux outillés que d'autres.

Enfin, quand on essaye de vous embobiner juste parce que vous êtes différent. "Oh! Nous sommes déçus que votre enfant ne vienne pas, nous avions compté sur lui pour assurer la diversité de notre clientèle. On avait même pensé à lui offrir une bourse". Tout cela parce qu'elle est Noire. Et bien sûr, tout le monde sait que les Noirs, ça gagne pas assez pour payer une école privée ...

Je précise que c'est mon ressenti à moi. Mais l'école privée, ça ne me rejoint absolument pas. Et oui, malgré tous ses défauts, je crois en l'école publique.

Personne n'est naïf, mais ce que tu décris existe aussi dans le public.... et oui.... ça existe partout..

Mais pour revenir aux valeurs, j'ai toujours du mal avec le discours qui veut que ce soit une question de valeur.... C'est une question de choix que tu fais en fonction de plein de paramètres.

C'est bien beau le discours angélique, mais si tu savait que l'école où tu dois envoyer tes enfants parce que c'est celle de ton secteur se trouve être réputée pour l'intimidation, le trafic de drogue dans la cour d,école et que chaque années les profs sont en grève dix fois par ans.....

Est-ce que les valeurs de l'enseignement public tiendrai le coup, ou bien explorera tu les options privées...

C,est vraiment pas du tout empathique que de juger sur des valeurs ainsi... je te connaissais un peu moins dogmatique.

[LeBalladin]

Mais LA CHARGE DE LA PREUVE TE REVIENT.

Si tu veux nous convaincre que ton dieu OCDE est excellent, et que les tests PISA sont crédibles, viens par exemple nous PROUVER que ces tests sont faits dans de bonnes conditions, réellement impartiales, réellement crédibles. Viens nous prouver que les enseignants nord-américains sont aussi durs que ceux dans d'autres pays !!

Précisément sur la validité des résultats québécois au regard de l'argument massue de Grizzli à propos du taux de réponses des écoles suggérant que les vilains tricheurs québécois auraient sciemment retiré les résultats des élèves moins performants:

En ce qui concerne les élèves, le taux de réponse du Canada était de 79,5 %, soit inférieur à la norme internationale de 80 % établie par le PISA. Mis à part le Québec, toutes les provinces ont obtenu un taux de réponse des élèves d'au moins 80 %. Au Québec, le taux de réponse des élèves était inférieur au taux requis, principalement en raison de l'exigence, dans cette province, d'obtenir le consentement écrit des parents pour la participation de l'élève au PISA

Pour le Québec, deux mesures liées au rendement des élèves ont été utilisées aux fins de cette analyse : une mesure du milieu socioéconomique de l'élève, qui était disponible pour l'ensemble de l'échantillon du PISA, et les scores obtenus à l'évaluation linguistique provinciale, qui étaient disponibles seulement pour les élèves de dixième année ou de quatrième secondaire (lesquels représentent environ 59 % de l'échantillon des élèves).

Les résultats de l'analyse révèlent que les élèves non répondants venaient de milieux socioéconomiques légèrement moins favorisés et, même si les valeurs moyennes à l'égard de l'indice de situation socioéconomique des élèves répondants et non répondants diffèrent de façon significative, la différence comme telle n'est pas grande (11,29 par rapport à 12,02). Selon les résultats d'une analyse de régression logistique, le milieu socioéconomique des élèves du Québec n'est pas statistiquement lié à la non-réponse lorsque le sexe, la fréquentation d'une école privée ou publique, le système scolaire anglophone ou francophone et la taille de l'école sont inclus dans le modèle.

Les résultats de l'évaluation linguistique provinciale révèlent que les élèves répondants ont obtenu une note légèrement plus élevée que les élèves non répondants (74,9 par rapport à 72,6, respectivement, sur une échelle de 100 points, selon les données non pondérées, et 74,0 par rapport à 71,9 selon les données pondérées). Cette différence est significative, même si l'écart est petit, et le rendement à l'évaluation linguistique provinciale demeure significatif après la réalisation d'une analyse de régression logistique dans laquelle le système scolaire anglophone ou francophone, la taille de l'école, le milieu socioéconomique, le sexe et la fréquentation d'une école privée ou publique sont inclus dans le modèle.

En se fondant sur l'analyse de la non-réponse, le consortium a déterminé que la qualité des données canadiennes, y compris celles du Québec, était suffisante pour qu'on puisse les inclure dans les ensembles de données du PISA sans restrictions.

................

Une analyse interne effectuée par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport du Québec a permis une ventilation plus poussée de la non-réponse en comparant les élèves qui n'ont pas participé parce que leurs parents avaient refusé de donner leur consentement et ceux qui n'ont pas participé pour d'autres raisons. Selon les résultats de cette analyse, les élèves qui n'ont pas participé parce que leurs parents avaient refusé de donner leur consentement étaient plus susceptibles d'habiter dans des quartiers de niveau socioéconomique plus élevé que les élèves participants et les autres élèves non répondants.

http://www.mels.gouv...cquis2009_f.pdf

Et ceci:

Annexe A

Programme international pour le suivi des acquis des élèves (PISA) 2009 procédures d'échantillonnage et taux de réponse

L'exactitude des résultats du PISA est fonction de la qualité des renseignements sur lesquels l'échantillon est fondé ainsi que des procédures d'échantillonnage utilisées. L'échantillon du PISA 2009 pour le Canada était un échantillon stratifié à deux degrés. Au premier degré, on a échantillonné diverses écoles fréquentées par des élèves de 15 ans. Les écoles ont été échantillonnées systématiquement, les probabilités étant proportionnelles à la taille, laquelle était fonction du nombre estimatif d'élèves admissibles (de 15 ans) inscrits à l'école. Il fallait sélectionner au moins 150 écoles dans chaque pays. Au Canada, cependant, on a sélectionné un échantillon beaucoup plus grand afin de produire des estimations fidèles pour chaque province et pour chacun des systèmes scolaires anglophones et francophones des provinces suivantes : Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick, Québec, Ontario, Manitoba, Alberta et Colombie-Britannique.

Au deuxième degré du processus de sélection, on a échantillonné des élèves dans les écoles échantillonnées. Une fois les écoles sélectionnées, on a dressé une liste de tous les élèves de 15 ans dans chaque école échantillonnée. À partir de cette liste, on a ensuite sélectionné jusqu'à 35 élèves avec des probabilités égales. Si moins de 35 élèves étaient inscrits, on a sélectionné tous les élèves de 15 ans. De plus, à l'Île-du-Prince-Édouard, en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick ainsi que dans les systèmes scolaires francophones au Manitoba, en Alberta et en Saskatchewan, on a sélectionné, lorsque possible, plus de 35 élèves afin d'obtenir des échantillons de la taille requise.

Chaque pays participant au PISA a tâché de maximiser la couverture de la population cible du PISA dans les écoles échantillonnées. Dans chaque école échantillonnée, on a d'abord dressé la liste de tous les élèves admissibles, soit ceux de 15 ans, sans égard à l'année scolaire. Les élèves échantillonnés devant être exclus par l'école devaient néanmoins être inclus dans la documentation d'échantillonnage, et il fallait dresser une liste indiquant les motifs de leur exclusion. Le tableau A.1.1 et A.1.2 montre le nombre total d'élèves exclus selon la province, lesquels sont ensuite décrits et classés dans des catégories précises. Les élèves pouvaient être exclus s'ils entraient dans l'une des trois catégories internationales suivantes : i) élèves ayant une incapacité intellectuelle : l'élève a une incapacité mentale ou émotionnelle et un retard de développement cognitif qui l'empêchent de subir les tests du PISA; ii) élèves ayant une incapacité fonctionnelle : l'élève a une incapacité physique permanente allant de modérée à grave qui l'empêche de subir les tests du PISA; iii) élèves ayant une connaissance limitée de la langue d'évaluation : l'élève ne peut ni lire ni parler aucune des langues utilisées pour l'évaluation dans le pays et serait incapable de surmonter la barrière linguistique en situation de test (habituellement, un élève ayant reçu moins d'un an d'enseignement dans la langue d'évaluation peut être exclu).

Le taux d'exclusion des élèves pondéré pour le Canada dans son ensemble était de 5,6 %, la fourchette allant de 3,8 % en Saskatchewan à 6,5 % en Ontario. Dans toutes les provinces, la grande majorité des exclusions étaient attribuables à la présence d'une incapacité intellectuelle.

Le lien ICI

Toi qui aime tant les critiques enflammées, vas-y, lâche-toi "lousse"...

Gna gna gna ... et gna gna gna ... et échantillon de mes deux ... et procédure de je ne sais trop quoi ...

La critique que j'ai fait n'est absolument pas répondue par ce baratin.

LE SEUL FAIT que les élèves soient corrigés par des profs de la même région INVALIDE ces tests à la con.

[caroline77]

Puis faut en revenir de ton Francois Pignon

Clair ! Dans le genre du mec traumatisé par le minitel dont plus personne ne parle depuis 20 ans à part lui

Peut-être temps pour lui d'aller se faire psychanalyser

[caroline77]

Pour les non-canadiens qui viennent au Québec c'est des vacances l'école ici. Je connais plusieurs cas parmi lesquels une famille qui vient d'Europe du nord qui est effondré par le niveau de l'école. Du coup ils vont se tourner vers le privé.... (le lycée français paradoxalement).

Ah mais complètement, à tel point que le sujet revient régulièrement sur ce forum, dans lounge ou autres. C'est comme si "piètre enseignement" était synonyme de "Québec", à force de voir cet argument ressortir ici.

[Rivière]

Puis faut en revenir de ton Francois Pignon

Clair ! Dans le genre du mec traumatisé par le minitel dont plus personne ne parle depuis 20 ans à part lui

Peut-être temps pour lui d'aller se faire psychanalyser

Règle # 3 de ce forum:

Les discussions se font dans le respect de l'autre. Aucune insulte, dénigrement gratuit, propos haineux, raciste ou xénophobe, ou message à caractère pornographique ne sera toléré.

Votre message est clairement contraire à cette règle. Veuillez donc en prendre acte et ne plus recommencer.

Averto

[Rivière]

Caroline77,

Votre second message a été retiré. La contestation d'une décision de la modération doit se faire en privé.

Je vous invite à relire les règles du forum. Le lien est dans ma signature.

[jimmy]

Caroline77 :

Ah mais complètement, à tel point que le sujet revient régulièrement sur ce forum, dans lounge ou autres. C'est comme si "piètre enseignement" était synonyme de "Québec", à force de voir cet argument ressortir ici.

Tu vois Franckgb, c'est ce que je te disais en MP, des légendes urbaine sont propagé sur le forum par des petits frustrés et les futurs immigrants, qui peuvent être des gens qui seront un enrichissement pour le Québec, lisent ca et tire des conclusion complètement farfelues...tout simplement parce que des frustrés ont écrit des trucs complètement farfelues.

Je répète que moi et mes enfants sommes le produit de l'école publique et nous gagnons tous très bien notre vie.

jimmy

Modifié 6 septembre 2011 par jimmy

[LeBalladin]

Pour les non-canadiens qui viennent au Québec c'est des vacances l'école ici. Je connais plusieurs cas parmi lesquels une famille qui vient d'Europe du nord qui est effondré par le niveau de l'école. Du coup ils vont se tourner vers le privé.... (le lycée français paradoxalement).

Ah mais complètement, à tel point que le sujet revient régulièrement sur ce forum, dans lounge ou autres. C'est comme si "piètre enseignement" était synonyme de "Québec", à force de voir cet argument ressortir ici.

Caroline77 : je n'irai pas aussi loin que ça, mais presque.

Franckgb : totalement d'accord avec ton commentaire.

Les lycées "français de France" devraient être plus nombreux pour les parents qui veulent que leurs enfants apprennent quelque chose. Jusqu'à présent, ce droit leur est refusé. Les canadiens se servent des écoles comme moyen de rendre canadiens les enfants, c'est-à-dire, les transformer en des gens qui n'ont rien en commun avec leurs parents.

LeBaladin

La critique que j'ai fait n'est absolument pas répondue par ce baratin.

LE SEUL FAIT que les élèves soient corrigés par des profs de la même région INVALIDE ces tests à la con.

Bien sûr que non. Ce que tu suggères c'est que tous les professeurs qui font passer les tests PISA a travers le monde sont malhonnêtes, ce qui est faux évidemment.

LeBaladin, tu aimes les théories de conspiration et aimes vivre dans le déni de la réalité...

"Bien sûr que non" ?? "Evidemment" ?? Et tu appelles ça des preuves, toi ?!!!!!

Tu ne sais même pas ce qu'est une preuve. Tu penses qu'on est là pour te fournir 50.000 arguments que tu refuseras d'office l'un après l'autre, tandis que de ton côté, tu n'as que des "évidemment" à nous servir.

Le respect des règles du forum se fait extrêmement difficile face à quelqu'un comme toi car il n'y aurait plus place que pour l'injure pour réagir au personnage (...) que tu nous joues là. De la provocation à l'état brut.

Une fois de plus je le dis aux candidats-immigrants qui ne font que passer par là, sur ce forum : venez en prendre de la graine, observez ce (...) et sachez qu'il n'a rien de bizarre. Ce pays est rempli de gens qui pensent comme lui, restant tranquillement posés sur leurs certitudes, l'air olympique, avec une petite touche de flegme britannique, des gens avec qui toute discussion est royalement impossible, tout simplement. Impossible.

[Kweli]

Personne n'est naïf, mais ce que tu décris existe aussi dans le public.... et oui.... ça existe partout..

Mais pour revenir aux valeurs, j'ai toujours du mal avec le discours qui veut que ce soit une question de valeur.... C'est une question de choix que tu fais en fonction de plein de paramètres.

C'est bien beau le discours angélique, mais si tu savait que l'école où tu dois envoyer tes enfants parce que c'est celle de ton secteur se trouve être réputée pour l'intimidation, le trafic de drogue dans la cour d,école et que chaque années les profs sont en grève dix fois par ans.....

Est-ce que les valeurs de l'enseignement public tiendrai le coup, ou bien explorera tu les options privées...

C,est vraiment pas du tout empathique que de juger sur des valeurs ainsi... je te connaissais un peu moins dogmatique.

On en revient toujours au même point.

Malgré que je parle de MES valeurs et de MA propre expérience, applicable uniquement à MES enfants, voilà que tu me traites de dogmatique.

Toutes les opinions ne se valent pas n'est-ce-pas? Peu importe que mon expérience se soit forgée sur sept ans de scolarisation de mes enfants au Québec, au primaire, au secondaire et depuis peu au cégep. Peu importe que j'aie une maîtrise en éducation d'une université québécoise. Peu importe que j'aie travaillé quatre ans dans le réseau d'éducation d'ici. Ta propre expérience dans une école privée française dans les années 90 est bien plus concluante que la mienne. Et mes valeurs, pfffftttttt! Que dire de plus?

Salut.

Modifié 6 septembre 2011 par Kweli

[LeBalladin]

Je répète que moi et mes enfants sommes le produit de l'école publique et nous gagnons tous très bien notre vie.

Peut-être que ça nous fait une belle jambe, que tu gagnes bien ta vie.

Peut-être que c'est hors sujet, aussi. Au sujet duquel je signalerais que les ordres professionnels sont bien placés pour protéger les gens de peu d'éducation, face à ceux qui arrivent avec leur collection de diplômes.

[caroline77]

Jimmy :

Pourquoi tout de suite partir dans des insulte, dénigrement gratuit ?

Il s'agit après tout de la réalité de plusieurs personnes. Leurs vérités. La tienne est différente, tout simplement. Des immigrants en ont une autre, plus dithyrambique. Mais on ne peut nier que ce sujet est une réalité relatée par de multiples personnes sur ce forum, il suffit d'aller lire. Les cataloguer de "frustrés" me parait être une explication un peu simpliste. Je crois qu'il y a la place pour que chacun s'exprime ici, si possible en bonne intelligence (ce qui n'est certes par systématiquement le cas).