L’enquête Pisa 2009 de l’OCDE

[jimmy]

et à dire du mal des euzotes, pas comme nouzotes.

Mon meilleur ami est immigrant, il n'arrête pas de dire ''nous'' ''nous'' ''nous'' lorsqu'il parle du Québec, des Québécois.

J'ai l'impression qu'il se produit un moment dans ton intégration ou tu ''switches'' du ''eux'' au ''nous''.

Certains franchissent le pas, d'autres non.

jimmy

ps. aie-je mentionné qu'il est souverainiste

[kobico]

Je crois que cela lui plait bien à cette dame de souligner sa différence, de parler "d'eux" et de sa néo-machinchouette.

Je connais beaucoup d'immigrants qui "oublient" qu'ils le sont. Chacun cultive ce qu'il veut...

Mon meilleur ami depuis 20 ans est un Français d'origine, arrivé à l'âge de 6 ans. Il vit à la campagne parmi des Québécois, il est souverainiste (pas obligé, hein!) et sacre contre les immigrants qui ne s'intègrent pas ou qui c**** sur les Québécois. Il a complètement perdu son accent français (lui reste un très très léger soupçon) et pour ma part, j'avais complètement oublié qu'il était aussi Français avant qu'il ne me le rappelle au hasard d'une conversation.

À plus de 50 ans, des comme lui, j'en connais en masse.

Ce que tu me décris ressemble étrangement aux codes pour intégrer une tribu ..... ou une secte.

En gros un immigrant peut devenir Québécois, s'il oublie d'où il vient et renie son passé, s''il apprend à penser comme toi, à parler comme toi et à dire du mal des euzotes, pas comme nouzotes. Et c'est encore mieux s'il fait cela à la campagne, loin de la ville multiculturelle!

Ouf .... heureusement que le Québec n'est pas une dictature

Bon. Je crois que l'on nage en plein délire... Tu essaies de me faire dire ce que je n'ai pas dit. En fait, tu me renvoies à la figure tes propres préjugés, tribu, secte, dictature...

Au passage, tout comme moi, le ti-copain a passé toute sa vie active à Montréal la multiculturelle. Nous sommes des néo-campagnards, ayant choisi de vivre à la campagne à l'aube d'une retraite bien méritée. Tu sais, ils ne sont pas tous cons et xénophobes les gens de la campagne.

Cela devient franchement pitoyable comme conversation.

Bonne nuit.

[Socrate80]

Dela

Joseph Facal

Collaboration spéciale

13/12/2010 05h24

Voici une autre chronique qui risque d'être mal reçue. Je m'en fous. Je suis habitué.

Imaginez un bar dans lequel il y a trois clients : le premier gagne 20 000 $ par année, le second gagne 25 000 $ et le troisième 55 000 $. Le revenu moyen des clients est donc de 33 333 $. Tout à coup, un joueur du Canadien, qui gagne 6 millions $ par année, entre. Le revenu moyen dans le bar vient de passer au-dessus de 1,5 million $. Vu de l'extérieur, si on n'a pas les détails, on se dit : ça doit être un bar fréquenté par des riches.

Bref, un calcul peut être juste, mais donner un reflet complètement trompeur de la réalité.

CLASSEMENT

Les derniers résultats du test PISA, réalisé tous les trois ans par l'OCDE, classaient les jeunes québécois de 15 ans dans le peloton de tête mondial en mathématiques et en lecture. On a surtout retenu leur bonne performance en lecture : 496 points pour les Français et 522 points pour les Québécois. Tienstoé! J'ai tout de suite soupçonné qu'il y avait anguille sous roche.

Prenons d'abord une grande inspiration. Nos enfants demeurent bien classés, mais ils perdent quelques rangs de-puis que les Asiatiques participent à l'épreuve. Au-dessus de la moyenne canadienne en 2000, les jeunes du Québec sont maintenant en dessous. Le plaisir de lire recule aussi de façon notable au fil des ans. On ne peut évoquer les jeux vidéo et autres excuses habituelles puisque ce goût grimpe ailleurs.

Les partisans de la réforme ont évidemment claironné qu'elle n'avait pas entraîné la catastrophe appréhendée. Ses détracteurs ont répondu qu'elle devait permettre des progrès que l'on ne voit guère. Mais mon malaise est ailleurs.

ON MESURE QUOI ?

Allez sur le site Internet de l'OCDE et regardez en quoi consiste le test de lecture. Parmi les courts textes que l'épreuve impose de lire, on trouve une facture et une posologie de médicaments. Le test mesure surtout les aptitudes à être fonctionnel dans la vie de tous les jours. Et je ne dis pas que ce n'est pas important.

À l'évidence, notre système éducatif réussit, dans l'ensemble, à outiller les jeunes pour se débrouiller dans la vie, à les mouler pour être fonctionnels sur le marché du travail. Mais nous échouons dans quelque chose que le test PISA ne mesure pas et qui met en cause toute notre société, pas seulement notre système scolaire.

Je parle d'avoir un vocabulaire assez riche pour exprimer toutes les nuances de la pensée. Je parle de la capacité à construire une argumentation et pas seulement à donner une opinion. Je parle de curiosité intellectuelle et de culture générale. Je parle de tout ce qui per-met justement à quelqu'un d'être plus qu'un petit rouage du système économique.

Ce ne sont pas des difficultés de plomberie éducative que nous avons. C'est un problème plus profond, plus diffus, moins mesurable de rapport à la culture, qui est toujours vue chez nous comme quelque chose de non essentiel, réservé à une élite, et non comme un air que tout enfant devrait respirer naturellement. C'est à l'université qu'on s'aperçoit que l'anguille du début s'est métamorphosée en éléphant.

À chaque automne depuis sept ans, j'enseigne, à HEC Montréal, un cours de sociologie à des étudiants qui entrent tout juste à l'université. Nos critères d'admission sont assez exigeants. Nos étudiants ont donc eu de bonnes notes aux paliers précédents. Il y a beaucoup de Français parmi eux.

Mon cours les oblige à analyser, oralement et par écrit, des questions d'actualité. Pour aller au-delà du bavardage, ils doivent construire un raisonnement, savoir l'exprimer et avoir un certain bagage de culture générale.

Ce que je vois

Je suis obligé de constater que, dans mes classes, quand les Français s'expriment, ils ont, en général, une maîtrise de la langue écrite et parlée indiscutablement supérieure à celle des jeunes d'ici. Je ne parle pas ici d'accent pointu, mais d'un vocabulaire plus étendu, qui leur permet de s'exprimer non plus intelligemment, mais plus subtilement. Leur coffre à outils linguistique est mieux garni et davantage maîtrisé.

Quand j'évoque la Révolution américaine ou la Guerre froide, les Français savent généralement de quoi il est question. Les nôtres ont entendu ces expressions, mais ils n'en connaissent habituellement ni le contenu, ni la signification. Les faits ne sont pas non plus ordonnés chronologiquement, et l'importance des uns par rapport aux autres ne ressort pas. Dans leur tête, tout est mélangé comme dans une poche de linge plutôt que bien classé sur des étagères.

Régulièrement, les Français me citeront des auteurs classiques, comme Jean-Jacques Rousseau ou Adam Smith. Les nôtres, jamais. Nous devons maintenant les obliger à citer au minimum deux livres. Sinon, ils n'utiliseraient que l'Internet et ne mettraient jamais les pieds à la bibliothèque. Inutile de me dire qu'il y a des exceptions: il y en a toujours.

Du calme

Vous aurez beau me mettre sous le nez tous les tests PISA du monde, vous ne me ferez JAMAIS avaler que nos enfants ont une maîtrise de la langue écrite et parlée supérieure à celle des Français, pour ne rien dire de la culture générale. Je parle ici de ce niveau de langue et de culture qui permet d'aller au-delà des nécessités de base de la vie. Et je n'aborde même pas le décrochage scolaire.

Je ne blâme personne en particulier, et surtout pas nos enseignants, généralement dévoués et compétents. L'explication est historique : notre société est jeune, nord-américaine, matérialiste et peu confiante. L'école est donc simultanément utilitariste et thérapeutique. Elle veut outiller pour le marché du travail et fabriquer des petits citoyens politiquement corrects.

Il y a deux ans, en Suisse, sur les ondes de TV5, j'ai vu un téléroman québécois sous-titré en français. Quand il y a des journées pédagogiques, les nôtres iront en randonnée écologique plutôt qu'au musée. C'est tout un climat de société, une mentalité qui sont ici en cause. Chez nous, la culture classique est vue comme une vieillerie élitiste et dépassée, et la richesse langagière est considérée comme un snobisme prétentieux.

Nos enfants sont peut-être performants en mathématiques, mais ils ignorent d'où ils viennent. Ils ne savent pas qu'ils se posent des questions auxquelles d'autres avant eux ont déjà répondu. Leurs idées peinent à se frayer un passage à travers les «tsé» et les «genre». Réjouissons-nous de nos progrès, mais gardons-nous une petite gêne.

MDR ! Cet article ne prouve absolument RIEN. Ça demeure seulement que l'opinion subjective d'un individu, plusieurs autres individus peuvent être d'opinions différentes. Je préfère plutôt me fier au caractère objectif et scientifique des tests PISA où les élèves québécois ont de meilleurs résultats que les élèves fançais en mathématiques, en lecture et en science. Même si ces résultats mettent certains français à l'égo surdimentionné dans l'embarras. Ouch ça fait mal. Mais ça c'est leurs problèmes.

Source: Rue Frontenac

Malgré les critiques, les jeunes Québécois excellent

Nouvelles générales - Éducation

Écrit par David Patry-Cloutier

Jeudi, 09 décembre 2010 16:10

Mise à jour le Vendredi, 10 décembre 2010 09:48

Dans une lettre envoyée aux médias jeudi et intitulée «Soyons fiers de notre système d'éducation!», 17 universitaires en provenance de Montréal, de Sherbrooke, de Trois-Rivières, de Rimouski, de l'Outaouais et de l'Abitibi tiennent à mettre en lumière l'excellence du système d'éducation québécois.

Selon eux, les Québécois devraient être fiers de leur système d'éducation. «Le Québec se classe dans le peloton de tête en ce qui concerne les résultats en mathématiques, en sciences et en lecture. Plus remarquable encore le Québec est au premier rang dans le monde francophone, devant la France, la Belgique et la Suisse», écrivent-ils.

http://www.ruefronte...ecois-excellent

[kobico]

Ce que tu me décris ressemble étrangement aux codes pour intégrer une tribu ..... ou une secte.

En gros un immigrant peut devenir Québécois, s'il oublie d'où il vient et renie son passé, s''il apprend à penser comme toi, à parler comme toi et à dire du mal des euzotes, pas comme nouzotes. Et c'est encore mieux s'il fait cela à la campagne, loin de la ville multiculturelle!

Ouf .... heureusement que le Québec n'est pas une dictature

+100 ... et surtout souverainiste sinon tu es un mor*n d'immigrant méprisant Heureusement qu'on n'en rencontre pas souvent des Québécois qui pensent comme ça Certains immigrants jouent à ce jeu de passer pour "plus québécois que les Québécois" afin de faciliter leur intégration. Généralement, ça ne leur réussi pas

Bien sûr, bien sûr...

Dela présente le cas de son professeure de français qui déclare "Je suis arrivée ici à deux mois. Ça fait quarante et un ans que je suis là, avec eux, et je suis encore néo. Quand j'aurai 90 ans, ils parleront encore de ma néo-québécitude...",

je lui offre le contre-exemple de mon copain (50 ans de présence au Québec) parfaitement intégré et bien sûr, on s'empresse d'y donner une connotation péjorative (tribu, secte, dictature, reniement de sa culture,etc...).

Certains cultivent la fermeture comme d'autres cultivent leur tomates. Quel beau jardin ils ont...

ajout: J'ai oublié de mentionner que mon copain râle contre l'aplaventrisme des Québécois, la piètre qualité du français, les politiciens véreux, le système de santé et j'en passe...

Modifié 19 décembre 2010 par kobico

[juetben]

Il vous faudra combien de temps pour comprendre qu'un immigrant n'est pas un parfait petit Québecois souverainiste et que vous arrêtiez de traiter les immigrants de morons et d'êtres méprisant ?

sauf que toi aussi tu mets tout le monde dans le même panier... tu n'es pas mieux que les personnes que tu critiques!!! le point de vue de kobico sur la québécoisitude est totalement différent de la personne qui traite costament les avis divergent de morons ou d'ingrats... pour cela il faut laisser le mérite a kobico d'avoir une réelle ouverture d'esprit sur d'autres qui te chient constament dessus car tu n'es pas souverainiste...

[kobico]

Bien sûr, bien sûr...

Dela présente le cas de son professeure de français qui déclare "Je suis arrivée ici à deux mois. Ça fait quarante et un ans que je suis là, avec eux, et je suis encore néo. Quand j'aurai 90 ans, ils parleront encore de ma néo-québécitude...",

je lui offre le contre-exemple de mon copain (50 ans de présence au Québec) parfaitement intégré et bien sûr, on s'empresse d'y donner une connotation péjorative (tribu, secte, dictature, reniement de sa culture,etc...).

Certains cultivent la fermeture comme d'autres cultivent leur tomates. Quel beau jardin ils ont...

On aurait bien aimé discuter avec ton ami de 50 ans pour savoir ce qu'il en pense au lieu d'avoir l'image que tu t'en fais Un immigrant restera toujours un immigrant, même si il vit depuis 50 ans au Québec et qu'il se prend pour plus québécois que les Québécois. En fait, à vous lire juger du degré d'intégration par le souverainisme et l'accent montre bien que vous ne comprenez pas grand chose à l'immigration et l'intégration Il vous faudra combien de temps pour comprendre qu'un immigrant n'est pas un parfait petit Québecois souverainiste et que vous arrêtiez de traiter les immigrants de morons et d'êtres méprisant ?

1) Je n'ai jamais mêlé l'option souverainiste au "kit" du parfait petit Québécois. Je n'utilise jamais le terme "mor*n" mais oui, je déclare que certains immigrants méprisent carrément le peuple québécois. Tu en fais partie. Suis-je assez clair?

2) Comme tu n'as pas l'habitude de me vouvoyer, sois minimalement honnête sur le plan intellectuel et cesse immédiatement de me faire porter un chapeau qui n'est pas le mien.

3) Tu es bien mal placé pour juger autant de ma compréhension que de mes connaissances sur l'immigration. Tu ne sais rien de moi et ton seul but est de me discréditer.

3) Tu ne sais rien non plus de mon ami et te voilà à juger qu'il joue le jeu de se prendre pour plus québécois que les Québécois. Par extension, un immigrant fier de son identité canadienne joue aussi le jeu d'être plus canadien que les natifs, non?

4) Évidemment, j'ai une vision déformée de mon ami puisque tu utilises une formule tout aussi magique qu'empirique (un immigrant restera toujours un immigrant) pour évaluer la situation. Que veux-tu, pour lui, ses six premières années vécues en France sont moins déterminantes au niveau identitaire que ses 52 années passées au Québec. C'est comme ça, l'expérienciel ne valide pas ta théorie.

5) Mon ami ne viendra jamais sur le forum. Je lui donne parfois des échos et cela le met en rogne. Il estime que je perds mon temps et il me trouve très persévérante et courageuse d'affronter autant d'incompréhension et de mépris. Évidemment, je ne parle pas de l'ensemble des forumistes et les concernés se seront reconnus.

Modifié 19 décembre 2010 par kobico

[kobico]

Il vous faudra combien de temps pour comprendre qu'un immigrant n'est pas un parfait petit Québecois souverainiste et que vous arrêtiez de traiter les immigrants de morons et d'êtres méprisant ?

sauf que toi aussi tu mets tout le monde dans le même panier... tu n'es pas mieux que les personnes que tu critiques!!! le point de vue de kobico sur la québécoisitude est totalement différent de la personne qui traite costament les avis divergent de morons ou d'ingrats... pour cela il faut laisser le mérite a kobico d'avoir une réelle ouverture d'esprit sur d'autres qui te chient constament dessus car tu n'es pas souverainiste...

Je n'avais pas lu ton message avant de publier le mien.

Je t'en remercie très sincèrement.

[kobico]

1) Je n'ai jamais mêlé l'option souverainiste au "kit" du parfait petit Québécois. Je n'utilise jamais le terme "mor*n" mais oui, je déclare que certains immigrants méprisent carrément le peuple québécois. Tu en fais partie. Suis-je assez clair?

Je ne méprise pas les Québecois. Pas plus que les gens qui viennent discuter de l'étude PISA et la remettent en cause ne sont méprisants. Ça illustre bien ce j'explique dans mon précédent message. Je n'ai pas lu la suite, ça n'en vaut pas la peine

Bien sûr, tu ne lis jamais la suite lorsque tu es confronté et que la soupe devient trop chaude pour toi...

[jimmy]

Je ne méprise pas les Québecois.

:lol: :lol: :lol: :lol:

Qu'est-ce qui faut pas lire

[kobico]

1) Je n'ai jamais mêlé l'option souverainiste au "kit" du parfait petit Québécois. Je n'utilise jamais le terme "mor*n" mais oui, je déclare que certains immigrants méprisent carrément le peuple québécois. Tu en fais partie. Suis-je assez clair?

Je ne méprise pas les Québecois. Pas plus que les gens qui viennent discuter de l'étude PISA et la remettent en cause ne sont méprisants. Ça illustre bien ce j'explique dans mon précédent message. Je n'ai pas lu la suite, ça n'en vaut pas la peine

Tous ceux qui ont discuté de l'étude PISA n'ont effectivement pas été méprisants. Contrairement à toi, je n'ai pas généralisé et je ne me défends pas en m'appuyant sur les autres pour me justifier.

[jimmy]

Je n'ai pas parlé de l'étude PISA Il y avait des remarques pertinentes venant d'autres personne et j'aurai aimé pouvoir lire la suite des échanges. D'ailleurs, si on pouvait revenir là dessus...

Tout ce bla bla est de la grosse bullshit

Vous vous drapez dans les clichés tel que : '' ah on fait juste donner notre opinion '' ''ah c'est ca on des Francais méprisant juste parce que on donne notre opinion'' .

Le point c'est que JAMAIS au grand JAMAIS vous avez quelque chose de positif a dire sur le Québec.

Lorsque toi et tes ti-copains font UNIQUEMENT des commentaires négatif sur le Québec, cela fait que AUCUN de vos commentaires n'est pertinent et/ou crédible puisque profondément influencé par votre gigantesque mépris et votre gargantuesque condescendance.

En fait Joseph Facal est un bon exemple. Dans une chronique Il critique les résultats du test PISA, c'est vrai, sauf que dans cinquante autres chroniques il est remarquablement positif dans ses commentaires sur le Québec. Donc lui est crédible lorsqu'il remet en question certains aspect de PISA.

C'est ca qui marche pas dans votre attitude, c'est ca qui est condescendant, c'est ca qui est méprisant, c'est ca qui fait que vous êtes, certains d'entre vous, des osties de maudit francais.

jimmy

Modifié 19 décembre 2010 par jimmy

[Splouch]

5) Mon ami ne viendra jamais sur le forum. Je lui donne parfois des échos et cela le met en rogne. Il estime que je perds mon temps et il me trouve très persévérante et courageuse d'affronter autant d'incompréhension et de mépris. Évidemment, je ne parle pas de l'ensemble des forumistes et les concernés se seront reconnus.

lol j'ai fait lire hier soir à ma blonde certaines partie de cette fameuse discution et elle a eu la même réaction que ton ami. Le truc des tribus là...

[yow_lys]

Interessant débat!

Pour revenir au truc du départ le PISA (c,est un véritable marronnier sur le forum). Donc les résultat sont bons globalement pour le Canada et plus particulièrement pour le Québec.... tout le monde à fouillé pour trouver (prouver) son point mais ce que je comprends c'est qu'il y aune incompréhension finalement de par et d'autres.

Clairement les gens ne comprennent pas l'écart entre ce que l'on perçoit, et ce que le test dit.... Facal le dit à sa manière, egl à la sienne... mais c'est un peu pareil. Moi aussi je suis un peu gêné... mais pourtant on oublie parfois rapidement qu'en France (qui est le point de comparaison naturel pour plein de forumistes), les enquêtes de la défense nationale (à l'occasion de feu le service militaire et desormais la JAPD) montre un taux d'illétrisme pas mal haut pour un pays aussi civilisé que la France.... On oublie qu'en France aussi on a nos zones d'exclusion scolaire massives entre les banlieues, certains DOM/TOM ça a de quoi plomber les résultats...

Alors en fait si on lit bien le PISA dans ce qu'ils défini c'est un ensemble d'aptitude. Il cherche pas le meilleur système au monde, mais celui qui est le plus propice à fournir ces aptitudes que certains qualifieront de moyenne.

Alors oui si on demande de tester la capacité à lire.... ben les gars faut ouvrir les yeux, et admettre que logiquement la France est à la traine... Mais lire n'est pas comprendre... parler n'est pas débattre...

Est ce que les québécois sont plus nombreux que les autres à réussir sur cet ensemble d'outils moyens visiblement le test le confirme. Par contre ceux qui en concluent que le système est le meilleur au monde ou que c'est hérétique c'est une interprétation libre d'être débattue.

Pigkiller l'a bien dit quand quelqu'un parlait d'enseignement professionnel.... Le meilleur système au monde est-il celui de fournir la plus grosse quantité de philosophes ou de boulanger?! Ben voila le meilleur système au monde est celui le plus capable de répondre au besoin de la société qu'il sert...

Maintenant dire que les français sont plus doués pour le vocabulaire ou l'argumentation c'est un ressenti que malheureusement aucune étude ne pourra jamais confirmer. Je suis d'ailleurs bien d'accord pour dire que les jeunes que je rencontre pour le travail ici sont franchement pas doués sur la culture général ou l'expression/argumentation... j'ai tendance à faire mon français et croire que c'est mieux en France... mais toujours en tête j'ai cette vieille statistique qui veut que 10% des français soit pas ou peu capable de lire et écrire.... Difficile de faire le fanfaron avec ce lourd fardeau. Pas de doute que notre système élitiste et expert pour faire de bon petit élève, et des gens doués.... mais il y a du rebus en cours de route... faut pas l'oublier....

Salut

[asboby]

Merci pour ces infos.

autre question: ou peut-on trouver de l'info sur la qualité des différents écoles secondaires dans la région de Gatineau. Est-ce qu'il existe une liste des écoles classée?

[Invité]

Merci Laurent , je n'avais vu que tu avais ouvert un fil sur le sujet