L'origine du français parlé au Québec

[rayan]

C'est gentil d'apporter du renfort à Jimmy, il commence à fatiguer...

Je ne sais pas si japporte du renfort ou pas à Jimmy mais je ne crois pas quil soit lenjeu du débat. Il marrive dêtre daccord avec lui et il marrive de ne pas lêtre. Comme avec dautres forumistes. Je crois cependant quil a du mérite dêtre là dans un forum dimmigration, lui le Québécois de souche. Je lencourage dailleurs, lui ainsi que dautres québécois à intervenir dans dautres débats comme ceux concernant les difficultés dintégration des immigrants au Québec.

Ce que tu dis de l'autodétermination est très vrai et je te réfère à ce que j'ai écrit précédemment sur le texte de Landry. Si les Québécois veulent séparer le Canada au nom de ce principe, il serait alors parfaitement normal que les peuples constituant le québec (anglophone ou autochtone) puissent également faire jouer ce même droit. Je ne pense pas que les souverainistes aillent jusque là...leur amour de l'autodétermination semble être à géométrie variable.

Je crois quil faut faire la différence entre les peuples autochtones qui ne se reconnaissent comme québécois et les anglophones qui eux se considèrent comme tels (Du moins je le crois). Je ne connais pas la position de tous les souverainistes, mais en voici une, sur les autochtones justement :

7.1.2 Québec solidaire reconnaîtra que les peuples autochtones vivant sur le territoire québécois

forment des nations à part entière, quils ont eux aussi le droit à lautodétermination, quils

jouissent de droits ancestraux inaliénables, ces droits incluant des droits territoriaux à définir

par voie de négociation.

7.1.3 Dans le cadre de sa démarche constituante, lAssemblée nationale du Québec invitera les

nations autochtones à définir dans la démarche de souveraineté populaire quelles choisiront

les rapports à entretenir avec la nation québécoise y compris dans le processus de

définition de nos institutions politiques.

http://www.quebecsolidaire.net/files/QS-Engagements-2008_e2.pdf

Maintenant, on peut effectivement être sensible aux aspirations d'indépendance sans pour autant les partager.

Tout à fait.

Les scores du bloc sont excellents, rien à redire à cela. Mais il est minoritaire en voix c'est ainsi. Son mérite n'en est pas diminué pour autant puisqu'il bénéficie du système électoral qui lui permet d'envoyer une majorité de députés. Quand aux électeurs conservateurs, on peut dire ce que l'on veut sur ce qu'ils pensent mais à la fin, ils soutiennent le gouvernement Harper qui n'est pas précisément pour la souveraineté.

Si cest pour dire que la souveraineté nest pas dactualité ou quelle nest pas immédiatement souhaitée par une majorité de Québécois, on peut être daccord. Ça nenlève en rien au fait que le premier parti sur le plan fédéral au Québec est un parti souverainiste, ce que tu ne sembles pas renier. Peut être que le système électoral le favorise mais peut être aussi que si le principal enjeu dune élection était la question de la souveraineté ses scores seraient au contraire rehaussés.

Tu cites au départ Québec Solidaire et tu as raison car je considère que ceux sont les seuls à avoir une démarche cohérente sur l'indépendance. Mais pas sûr qu'ils soient majoritaires sur le point que tu soulèves.

Pour le reste, nous verrons le moment venu si ce moment arrive ce qui n'a rien d'inéluctable.

A+

PS : Pour Jimmy, c'était juste histoire de l'agacer un peu. Des fois, je ne peux pas m'en empêcher. Ce n'est pas malin de ma part, mais on ne se refait pas, je suis joueur.

Je sais mais j'ai saisi l'occasion pour passer un message.

[jimmy]

PS : Pour Jimmy, c'était juste histoire de l'agacer un peu.

Moi ? Agacé ? pas pantoute.....grrrrr($&($??/&?*(()_(*&%%?/?/&**(*

jimmy

[Invité]

C'est drole mais tous les sujets de discussions hors témoignage d'immigrants ou demandes d'aide débouchent soit sur la souveraineté soit sur la langue ; à croire que les deux sont intimement liés ...

C'est normal vu que ces sujets sont une véritable obsession pour beaucoup de Quebecois. Ils le vivent comme si on vivait dans un territoire occupé sous oppression alors que j'ai vraiment pas l'impression ici que les anglo nous empechent de vivre.

Ce qui me dérange le plus c'est souvent la violence de leur attitude qui devient parfois réellement agressive et leur prosélytisme acharne t'obligeant a choisir un camp. n'étant pourtant pas anglophone, je ne retrouve pas du tout ce genre de préoccupation chez les anglo. Quand tu discutes avec eux, il y en a un paquet qui a la limite s'en fiche totalement et continuent de vivre sans jamais parler Francais dans leur quotidien. J'en ai même rencontre plusieurs comme cela qui adorent le Quebec, qui y sont née et qui se sentent parfaitement Quebecois et qui pour rien au monde bougerait en Ontario ou Alberta, sans pour autant être francophone pour un sou.

D' autres sont tellement saoules d'entendre les souverainistes qu'ils se demandent pourquoi effectivement on ne leur donnerai pas cette indépendance afin d'avoir la paix. En clair c'est du genre prenez l'indépendance et démerdez vous !

En ce qui concerne les immigrants, c'est clair qu'en arrivant ici ils ont vraiment un millier d'autre a penser que cela.

[jimmy]

Comme je suis d'un naturel optimiste, je présume que nos intervenants fédéralistes ici sont de bonne foi et sont prêt a écouter les arguments des souverainistes.

Cette vidéo de Jean-Martin Aussant, député du Parti Québécois répond a bien des questions et commentaires qui ont été soulevé ici. Elle dure 23 minutes mais est extrêment informative.

A partir de la 8ième minute il répond aux arguments économique fédéraliste.

Suis-je optimistes...ou naif de croire que les gens sont de bonne foi ici ?

http://www.youtube.com/watch?v=UlwdOycPiDw&feature=related

jimmy

[Vudemême]

Salut,

J'ai regardé en diagonale le vidéo de Jean-Martin Aussant. Mes commentaires en tant qu'homo economicus pour reprendre ses termes :

1) ses contre-arguments économiques tiennent relativement la route. Mais ce que j'en comprends, c'est qu'ils reposent en gros sur l'idée qu'une partie des impôts des contribuables québécois servent à financer des choses ne rentrant pas dans leurs intérêts (ex : industrie automobile ontarienne, industrie pétrolière albertaine). Idée pas très spécifique à la cause souverainiste : moi aussi comme contribuable je suis en désaccord avec l'utilisation qui est actuellement faite d'une partie de mes impôts mais ce désaccord ne va pas jusqu'à vouloir me séparer du Canada. Vouloir que le gouvernement fasse une meilleure utilisation des fonds publics, oui définitivement. Mais de là à faire sécession ...

2) ce que Mr Aussant devrait souligner (ce qu'il ne fait pas assez à mon goût et tous les autres péquistes aussi d'ailleurs), c'est que le projet souverainiste québécois est économiquement viable parce que la province du Québec est frontalière du premier marché au monde. Sur le plan strictement économique (et non politique ou culturel), ce projet souverainiste n'est donc pas viable en soi mais viable dans l'environnement économique où il se trouve. Bref, économiquement parlant, ce n'est pas le "destin" inéluctable du Québec d'être souverain : son destin, quelque soit le choix que feront les électeurs à un peut-être prochain référendum, est inéluctablement attaché à son environnement immédiat

3) l'argument du changement de mission de la Caisse à partir de 2004 par le gouvernement Charest est tiré un peu par les cheveux : parce que Charest a changé la mission de la Caisse (priorité au rendement et soutien aux entreprises québécoises ensuite), ceci expliquant la débâcle en 2008 (-25% de rendement). Surpris que Mr Aussant, se présentant comme ayant étudié en actuariat, en finance et en économie, fasse un portrait aussi simpliste. Il y a eu une crise économique mondiale en 2008 Mr Aussant : il a le dos large le gouvernement Charest (même si on peut lui reprocher bien d'autres choses) ...

3) il est donc difficile, même impossible je pense, de dissocier volet économique et volet culturel/politique dans le projet souverainiste. Sur le plan strictement économique, ce projet se défend difficilement. Mr Aussant l'indique lui-même : l'indépendance ne changerait pas grand chose sur le plan économique, le Québec resterait une économie ouverte, maintenant ses échanges avec tout le monde. C'est au niveau politique que cela serait différent et là je suis d'accord avec lui. Mais il veut se concentrer dans cette conférence sur le volet économique : je le suis donc dans le "jeu" qu'il propose.

Je suis assez de bonne foi ?

[jimmy]

Ben vu de même oui la position de Vudememe me semble tout a fait de bonne foi

Quelques petits commentaires en bleu.

Salut,

J'ai regardé en diagonale le vidéo de Jean-Martin Aussant. Mes commentaires en tant qu'homo economicus pour reprendre ses termes :

1) ses contre-arguments économiques tiennent relativement la route. Mais ce que j'en comprends, c'est qu'ils reposent en gros sur l'idée qu'une partie des impôts des contribuables québécois servent à financer des choses ne rentrant pas dans leurs intérêts (ex : industrie automobile ontarienne, industrie pétrolière albertaine). Idée pas très spécifique à la cause souverainiste : moi aussi comme contribuable je suis en désaccord avec l'utilisation qui est actuellement faite d'une partie de mes impôts mais ce désaccord ne va pas jusqu'à vouloir me séparer du Canada.Il précise dès le début de sa conférence que c'est principalement pour des raisons de coeur qu'il est souverainiste...moi aussi d'ailleurs. Seulement puisqu'il est économiste, on le charge de répondre a des arguments économique. Alors si c'est premièrement pour des raisons de coeur et qu'en plus il (nous) considèrons que le gouvernement canadien dépense l'argent de nos impôts a l'encontre de nos intérêts !!!!!! Vouloir que le gouvernement fasse une meilleure utilisation des fonds publics, oui définitivement. Mais de là à faire sécession ...

2) ce que Mr Aussant devrait souligner (ce qu'il ne fait pas assez à mon goût et tous les autres péquistes aussi d'ailleurs), c'est que le projet souverainiste québécois est économiquement viable parce que la province du Québec est frontalière du premier marché au monde. Sur le plan strictement économique (et non politique ou culturel), ce projet souverainiste n'est donc pas viable en soi mais viable dans l'environnement économique où il se trouve. Oui bien sur si le Québec était au milieu de l'océan Pacifique, je suis pas certain que je serais moi-même souverainiste. C'est le destin du Québec d'être souverain JUSTEMENT parce qu'il est la ou il est géographiquement. Un ancien premier ministre Québécois (Bourassa) reprenait les mots de Napoléon a ce sujet, il disait : ''il faut avoir la politique de sa géographie'' Ceci dit attention, les pays Scandinave s'en tire très bien économiquement et ils ne sont pas collé sur les USA. . Bref, économiquement parlant, ce n'est pas le "destin" inéluctable du Québec d'être souverain : son destin, quelque soit le choix que feront les électeurs à un peut-être prochain référendum, est inéluctablement attaché à son environnement immédiat

3) l'argument du changement de mission de la Caisse à partir de 2004 par le gouvernement Charest est tiré un peu par les cheveux : parce que Charest a changé la mission de la Caisse (priorité au rendement et soutien aux entreprises québécoises ensuite), ceci expliquant la débâcle en 2008 (-25% de rendement). Surpris que Mr Aussant, se présentant comme ayant étudié en actuariat, en finance et en économie, fasse un portrait aussi simpliste. Il y a eu une crise économique mondiale en 2008 Mr Aussant : il a le dos large le gouvernement Charest (même si on peut lui reprocher bien d'autres choses) ...Je ne suis pas économiste mais ce que je comprend de ce que j'ai lu sur le sujet c'est que Charest a dit a la Caisse de Dépot : ''je m'en fout ou vous investissez votre argent au Québec ou a l'extérieur du Québec, mais faut que ca rapporte'' . A l'époque ou il a dit ca ce qui rapportait le plus c'était les produits dérivés...donc les ''subprime''...en plein ce qui a planté en 2008. Si TOUT l'argent de la Caisse était investi au Québec (comme ce l'était avant Charest) les rendements auraient été moindre, mais on aurait pas perdu 40 milliards !

3) il est donc difficile, même impossible je pense, de dissocier volet économique et volet culturel/politique dans le projet souverainiste. Sur le plan strictement économique, ce projet se défend difficilement. Mr Aussant l'indique lui-même : l'indépendance ne changerait pas grand chose sur le plan économique, le Québec resterait une économie ouverte, maintenant ses échanges avec tout le monde. C'est au niveau politique que cela serait différent et là je suis d'accord avec lui. Mais il veut se concentrer dans cette conférence sur le volet économique : je le suis donc dans le "jeu" qu'il propose.

Je suis assez de bonne foi ?

Modifié 15 décembre 2010 par jimmy

[jimmy]

Ce qui me dérange le plus c'est souvent la violence de leur attitude qui devient parfois réellement agressive et leur prosélytisme acharne t'obligeant a choisir un camp. n'étant pourtant pas anglophone, je ne retrouve pas du tout ce genre de préoccupation chez les anglo.

Ben la , évidemment que ca ne préoccupe pas les anglos, ce n'est pas leur culture, leur langue qui est en danger.

Voyons Jereve, comment peux tu dire une connerie pareille ?

Les anglos savent bien que quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse vous et plus certainement les enfants des immigrants NON-francophone vont devenir des anglos de toute facon. Statistiquement c'est prouvé.

C'est comme cette histoire de multiculturalisme canadian, les Canadien Anglais, a vos yeux d'immigrants semblent des gens totalement ouvert et généreux , imaginez ils vous laissent vous les immigrants continuer même en immigrant a vivre votre culture, vos coutumes, vos dogmes religieux et vos langues.

Alors que les méchants Québécois eux ils vous forcent a apprendre leur langue de minorité, a laisser tomber vos dogmes et vos pratiques religieuses en public, ils ne vous donnent pas de services gouvernementaux dans votre langue...ce qu'ils sont intolérants et méchants ces Québécois.

Les anglos sont bien plus ouvert !

Pourquoi pensez vous que les anglos font ca ?

C'est parce qu'ils savent très bien que de toute facon s'ils n'attrapent pas vous, ils vont attrapper vos enfants...qui vont devenir de bons petits citoyens anglophones...et que donc dans une ou deux générations il n'y aura plus aucune différence (culturelle, linguistique, sociale) entre un petit John et un petit Rashid ou une petite Shaila.

D'ailleurs voici un article intéressant sur ce sujet aujourd'hui dans le Globe and Mail :

http://www.theglobea...article1837678/

Et ca ce que je viens d'expliquer ce n'est pas du tout gagné au Québec. La petite Shaila avant qu'elle deviennent aussi Québécoise francophone qu'une Lucie Tremblay...les poules vont avoir des dents

Et la il y a surement un tata qui va me répondre que c'est a nous Québécois francophone a faire des efforts supplémentaire pour que la petite Shaila soit de notre bord !

Comment ca c'est a nous Québécois de faire des effeorts ! Premièrement on en fait des efforts, Deuxièmement si moi j'immigre en Allemagne par exemple, est-ce que je dis aux Allemands : ''aye la les Allemands, faites ben ben des efforts la pour m'assimiler'' !

C'est quoi cette affaire la, le fardeau de s'intégrer est ben plus sur l'immigrant que sur nous , vous demandez au peuple Québécois ce que vous ne demanderiez a aucun autre peuple de la terre.

jimmy

Modifié 15 décembre 2010 par jimmy

[sarbacan]

Je ne suis pas un spécialiste de la politique canadienne et québécoise , mais au fond la souveraineté , ce serait pour des questions identitaires :

-L'armée , vous n'en voulez pas et en cas d'indépendance , vous demanderez la protection américaine ...

-La Francophonie internationale ? Ça ne nourrit pas son homme et tout le monde sait qu'il faut être gentil avec les américains

- Il faudra intégrer les fonctionnaires fédéraux , ouvrir des ambassades , démutualiser des dépenses qui étaient faites avec les autres provinces et donc renoncer à des économies d'échelle.

-Et si c'était si économiquement , commercialement rentable , comment se fait il que le patronat et les riches en général ne s'y soient pas ralliés...

[jimmy]

Il faudra intégrer les fonctionnaires fédéraux , ouvrir des ambassades , démutualiser des dépenses qui étaient faites avec les autres provinces et donc renoncer à des économies d'échelle. Oui et ?

-Et si c'était si économiquement , commercialement rentable , comment se fait il que le patronat et les riches en général ne s'y soient pas ralliés...Que racontes tu la, il y a plein d'hommes d'affaires, de riches comme tu dis qui sont indépendantistes. Les proportions sont les mêmes que dans la population, a peu près 50-50.

[Splouch]

J'aime bien ton analyse de la situation sur le choix de l'immigrant entre culture anglo et franco jimmy. Le seul point que je ne suis pas d'accord, c'est que je considère que oui, on pourrait en faire plus de notre côté malgré tout car c'est quand même de l'avenir de notre peuple dont on parle là (après ça, y en a qui viennent nous demander pourquoi les québécois prennent ce sujet tant à cur).

Je pense que beaucoup de monde devrait lâcher un peu de lest sur la religion des nouveau arrivant. Y a des gens qui ne sont même pas capable de reconnaître la valeur d'une personne juste à cause de ça quand même. Des programme mieux adaptés pour qu'ils puissent ce faire leurs première expérience de travail en français ne serait pas de trop non plus. Et puis bon, y a pas mal de préjugés dans les de souche envers ceux-ci. Par exemple en les traitant "d'importés" (je sais que le racisme n'est pas un particularisme d'ici, mais le fait que ça fait moins longtemps que les québécois sont directement en contact avec les gens d'ailleurs que d'autre explique une bonne partie du problème).

Je sais que l'on est l'un des peuples du monde à devoir faire le plus d'effort à ce niveau, mais tous les peuple ne sont pas dans notre situation. Nous on a juste pas le choix.

[Anksounamoune972]

Personnellement je pense que l'essentiel pour deux personnes qui parlent le français c'est de se comprendre.

Je suis français moi même mais né aux Antilles Françaises donc loin du continent européen et de la mère patrie.

Beaucoup de français de France considèrent que nous parlons un mauvais français alors que paradoxalement nos enfants parlent un français plus soutenu et plus correct académiquement parlé car le verlan (parler à l'envers) et l'argot ne sont pas aussi fréquents aux Antilles qu'en France.

De plus je trouve cela enrichissant humainement parlant de découvrir les différences des autres sans porter de jugement négatif.

Il m'arrive souvent de regarder vos séries Canadiennes sur TV5 et je me dis "tiens, ici ce mot serait considéré comme erroné" mais pas au point de me moquer des Québecquois. J'ai sympathisé depuis peu avec un Québecquois qui un jour m'a proposé de "jaser".

Jaser ayant une connotation négative en France (parler en mal de qqn), je lui ai demandé de m'expliquer ce que cela voulait dire, sans avoir peur de paraître stupide ou sans le prendre de haut car je suis français.

Cela me rappelle les Américains qui disent que le Canada est une version édulcorée et sans saveur de leur pays. 

Je trouve que c'est un manque manifeste de respect envers la culture d'un pays. 

Soyons un peu plus ouvert d'esprit et apprenons à apprécier la diversité de la vie 

[sarbacan]

Jimmy a une vision très binaire des choses. Il en vient à se définir comme radical et à puiser ses arguments sur des forums extrémistes. Il n'est pas le seul à réagir comme ça mais on ne peut pas faire adhérer les immigrants à la cause en leur proposant de se positionner pour les francophones ou pour les anglophones, d'être méprisant ou en adoration pour la culture Québecoise, de choisir entre le Québec et le Canada, etc. Il faut avoir une attitude constructive et non pas une politique de repli et d'exclusion. C'est dommage parce que ce genre de comportement joue contre la culture québécoise et la francophonie

Mais qu'on le veuille ou non , ses positions politiques sont partagées par une partie importante des québecois . Apres , je ne trouve pas qu'il est méprisant puisqu'il essaye de faire adhérer les immigrants à son projet politique et donc il leur donne une légitimité ' (pour ceux qui sont citoyens ) à décider du sort du Québec et du Canada . Je comprends son point de vue mème si de mon point de vue je n'en vois pas la valeur ajoutée dans l'immédiat ...Mais , il faut etre honnète , la plupart des gens qui sont sur ce forum ne s'interesseraient pas au Québec s'il n'était pas francophone donc une partie au moins de son combat est le notre ...

[jimmy]

Mais qu'on le veuille ou non , ses positions politiques sont partagées par une partie importante des québecois . Apres , je ne trouve pas qu'il est méprisant puisqu'il essaye de faire adhérer les immigrants à son projet politique et donc il leur donne une légitimité ' (pour ceux qui sont citoyens ) à décider du sort du Québec et du Canada . Je comprends son point de vue mème si de mon point de vue je n'en vois pas la valeur ajoutée dans l'immédiat ...Mais , il faut etre honnète , la plupart des gens qui sont sur ce forum ne s'interesseraient pas au Québec s'il n'était pas francophone donc une partie au moins de son combat est le notre ...

C'est vrai Sarbacan, nous sommes souvent en désaccord et je constate que parfois, sur certaines de tes interventions, tu ne saisis pas toutes les nuances, mais tu as le grand grand mérite de vouloir comprendre.

Mais la ou tu est fabuleusement intéressant c'est ta dernière phrase.

Je suis incroyablement et profondément blessé de voir une énorme quantité d'immigrants se calisser mais alors la complètement de cette histoire de survie du fait francais au Québec, alors que ce petit coin d'Amérique ne les intéresserait même pas et n'aurait pour eux comme pour nous, aucun intérêt si ce n'était du fait qu'il est , encore et toujours francophone.

Ce que vous devez comprendre c'est que avec sa petite population, son économie corespondant a sa population et ce qu'elle arrive a produire, avec ses moyens limité en matière de dépenses culturelles...et bien si cet endoit du Québec n'était plus francophone, il n'aurait plus aucun intérêt, ce serait l'équivalent culturel et économique des pires trous du midwest états-uniens. Des endroits comme Milwaki, Denver, Detroit ou Kansas City. Des endroits mornes, inintéressant, vulgaire, engloutis dans le fanatisme religieux des preachers et peuplé d'ignares qui votent pour Bush ou pour Sarah Palin.

Et malgré que nous sommes l'équivalent en population et économiquement de ces endroits, nous sommes un endroit bien plus vivant, intéressant, progressiste et ouvert sur le monde que ces endroits...simplement parce que nous sommes un îlot francophones, donc différents, donc unique en amérique, donc disctinct du reste de l'amérique.

..et il y en a , ici même sur ce forum qui crache la dessus....c'est incompréhensible.

jimmy