Abasourdie par ce que je viens d'entendre.....

[redsoxs24]

heureusement que le Ritalin n'etait pas encore à la mode il y a quelques decennies, on serait passé à côté d'une histoire culte : la guerre des boutons (ils auraient eu la prescription ceux là)

[barcanour]

Bonjour,

Je suis enseignante au secondaire et croyez-moi, ce que peut vivre l'enseignante de quatrième année, le même sort est réservé au secondaire.

J'ai vu des enfants arrivés du primaire avec un dossier vierge et peu de temps après on apprenait que l'enfant était maintenant sous Ritalin (ou autre). Je déplore cette pratique! Imaginez ceci: après un certain temps de consommation de Ritalin, l'enfant oublie ou s'entête à ne pas prendre ce médicament... résultat: il est déchaîné! C'est comme Lindsay Lohan qui fait une cure de désintoxe!!!

Il y a aussi le fait que, depuis 2000, on veut "saupoudrer" les enfants avec un TD dans les classes régulières afin qu'ils aient de bons modèles (enfant dit normal)! Que fait-on des enfants plus forts dans une classe ou des enfants moyens qui cheminent bien et qui en demandent plus (dans le bon sens) alors que les enfants TD prennent tellement d'énergie et d'attention qu'on "oublie" de pousser les plus forts à aller plus loin?! Dommage!

Annecdote: J'enseigne en secondaire 4, un élève âgé de 15 ans qui préfère jouer au basket, rire et faire rire, ne fait pas ses travaux et quand il les fait...c'est bâclé! Cet élève veut s'amuser, or il dérange la classe! Passe beaucoup de temps dans le corridor et dit aux enseignants: si vous avez un problème appelez mon père,LUI il est directeur d'école pis y va vous arrangez ça! Bref, il s'avère que Monsieur prend beaucoup la défense de fiston... Cette année, fiston est en secondaire 5, et ce, après avoir fait des cours de rattrapage durant l'été!! Monsieur veut que fiston réussisse! Ils sont donc allés voir un médecin afin de lui faire diagnostiquer un trouble d'apprentissage... Résultat: L'élève revient avec un billet indiquant qu'il a un TDA sévère et qu'il doit disposer d'un peu plus de temps que les élèves réguliers pour faire ses évaluations ainsi que ses travaux... Qu'en pensez-vous? Vite sur la prescription de temps de le DOC!

J'appelle cela du nivelage par le bas! Cela va être beau sur le marché du travail!!!

Si Papa est si merveilleux, pourquoi il ne le prend pas dans sa propre école?

Y a des claques qui se perdent dans ce pays, pfffttttt!

Je déteste le mouvement de culpabilisation des parents qui s'est amorcé ces derniers temps (d'ailleurs, Jean Charest a aussi embarqué là-dedans aussi). Mais franchement ...

Papa est directeur au primaire!

Modifié 26 novembre 2010 par barcanour

[Invité]

Hello

Dimanche dernier, vers 10h30 j'ai écouté un

Voila...Je ne sais plus...Mais ça m'affole. Pas vous ?

Il y a une probabililité non négligeable qu'une bonne partie des enfants médicamentés le soient pour cause de trouble de la concentration produit par un défaut de convergence des yeux. Mais comme au Québec, on ne fait pas de rééducation fonctionnelles, on file des médocs pour se débarrasser du problème.

La grande classe...

Jugement un peu trop rapide et probablement lié à une expérience toute personnelle...

La prise en charge des TDAH est un processus complexe et pour ce qui de notre secteur, les enfants sont pris en charge par des équipes multidisciplinaires, la prescription du Ritalin est rendu très loin dans le processus !

Opinion un peu rapide et probablement liée à une expérience toute personnelle ... parce que si le ritalin était prescrit très loin dans le processus, il est très peu probable qu'un quart des élèves d'une classe soient médicamentés comme mentionnés dans le message de départ...

Modifié 26 novembre 2010 par egl

[isseo17]

Mon beau frère médecin depuis 25 ans( en France) , avec qui je viens de discuter de cette effarante proportion d'hyperactivité chez les enfants, me confirme que dans sa clientèle aussi, le nombre d'enfants hyperactifs s'envole.

Lui, y voit peut-être un rapport ( qui n'a rien de scientifique, juste de l'expérience) avec l'accroissement considérable des activités d'éveil que l'on fait pratiquer aux enfants dés leurs premiers jours.

C'est vrai que l'on traine les nourissons partout. Qu'aussitôt nés, ils sont emportés dans le tourbillon de la vie des parents : visites à gauche, resto à droite, magasinage, voyage....Avec un tout petit, c'est facile : il dort partout.

Il a vu arriver cette nouvelle mode avec intêret au début, mais se demande maintenant si ces bébés dont on sollicite constamment l'attention, dans les garderies, chez les nounous ou même chez les parents , soucieux d'éveiller leur tout petit le plus tôt possible aux sons, aux couleurs, à l'exercice physique, à la musique , puis plus tard à la lecture, à l'écriture etc...ne seraient pas prédisposés à l'hyperactivité.

Un peu comme-ci , à force d'avoir toujours leur petit cerveaux en mode "on", ils ne pouvaient plus trouver le mode "off" plus tard.

Ça fait un moment qu'il voit arriver chez lui de plus en plus de bébés agités, présentant des troubles du sommeil, et des enfants de 4-12 ans fatigués, surmenés me dit-il, par leur agenda aussi chargé que celui d'un ministre : École, bien sûr, mais aussi, sport, dessin, danse, musique,...Une activité en dehors de la maison pratiquement tous les soirs. Les enfants aiment en général....

Mais on peut effectivement se poser la question de l'effet de cette "hyper activité" provoquée sur l'équilibre cérébrale "mécanique"?

C'est une sorte de cercle vicieux : ils sont actifs, donc on les occupe. On les occupe, donc ils sont actif. J'avais lu un article il y a quelque temps qui parlait des vertus de l'ennui sur la construction saine d'un enfant.....

Voilà une piste de réflexion comme une autre....

Reste que quelque soit la cause de l'hyper activité des enfants, le recours à la drogue au moindre signe d'alerte me semble parfaitement abérant, voire dangereux.

[Invité]

Hello

Dimanche dernier, vers 10h30 j'ai écouté un

Voila...Je ne sais plus...Mais ça m'affole. Pas vous ?

Il y a une probabililité non négligeable qu'une bonne partie des enfants médicamentés le soient pour cause de trouble de la concentration produit par un défaut de convergence des yeux. Mais comme au Québec, on ne fait pas de rééducation fonctionnelles, on file des médocs pour se débarrasser du problème.

La grande classe...

Jugement un peu trop rapide et probablement lié à une expérience toute personnelle...

La prise en charge des TDAH est un processus complexe et pour ce qui de notre secteur, les enfants sont pris en charge par des équipes multidisciplinaires, la prescription du Ritalin est rendu très loin dans le processus !

Bonjour,

Si je peux me permettre ..... je vais intervenir, mais en racontant juste mon histoire.

Ma fille arrive avec moi au Québec, les premiers temps sont difficiles ..... séparation d'avec son papa, immigration, nouveaux amis et ami(e)s ..... première journée d'école, nous faisons le bilan le soir, et elle de me demander ce que veut dire "maudit français" ...... J'oubliais .... il fallait compter sur le décalage horaire .....

Au milieu de la semaine, je suis convoquée par la directrice, mon enfant présentant de déficit de l'attention ...... étonnant ??

Tout est mis en place, observation par une psychologue (la fameuse grille des comportements .... pour classer dans les petites cases !!!) Ma fille est perturbée c'est certain, elle n'est pas facile, c'est sûr, elle a de la difficulté à se concentrer, je le conçois ....... Mais elle vient d'arriver sur le sol québécois, elle n'a pas les mêmes références scolaires ..... Un exemple, elle est arrivée en écrivant en "lettres attachées" ... mais comme ce n'est pas encore dans le cursus, on l'oblige donc à régresser et écrire en lettres "moulées" .... elle se bute, elle ne comprend pas ...... donc elle est classée hyperactive en plus .....

Quelques temps plus tard, je me rends compte que quand je lui parle elle tourne sa tête pour me présenter son oreille droite, je me penche lors de ses devoirs du côté gauche, je chuchote et m'aperçoit qu'elle n'entend pas ...... je le signale à l'école ...... et prends un rendez vous ..... Je pense le problème réglé avec l'école , et un jour de remise de bulletin, je m'aperçois que ma fille a sa place au fond de la classe. J'en parle, je reparle de sa surdité gauche .... mais on me répond que comme elle est hyperactive, pour ne pas déranger la classe on l'a mis au fond ... Il me faut un certificat médical pour qu'elle soit placée devant

Bref, au bout de l'année scolaire, bilan = redoublement, résultat de l'étude de la psychologue, demande de mise sous ritalin ..... on me conseille d'aller voir un médecin. En une année ma fille est classée, rangée dans la case "ritalin" ..... et chaque fois qu'il se passe quelque chose à l'école, la direction me culpabilise en me disant qu'elle n'est pas sous ritalin ....

Pression importante, donc on médique !!!! Moi perso, je ne vois pas de grande différence, mais au moins chaque fois qu'elle a un comportement hors norme ... on ne me parle plus de ritalin

Une année pour mise sous amphét .... moi je trouve que ça ne fait pas long !!!!

M'enfin, c'est mon avis perso , encore une fois

Michelle

[isseo17]

T'avait-on déjà mise en garde quant à son comportement avant son arrivée ici ?

[Invité]

T'avait-on déjà mise en garde quant à son comportement avant son arrivée ici ?

Au moment de la séparation avec son papa, qui n'a pas été idéale ..... elle a bénéficié de l'aide d'un centre médico pédagogique ..... C'était moins d'un an avant l'immigration.

Ma fille est certes remuante, vive, un peu insécure ...... mais se sentir abandonnée, peut il permettre à un enfant de se sentir en sécurité ????

Moi j'ai eu beaucoup de mal à remonter la pente, et j'ai le bénéfice de l'âge, de la compréhension ..... alors j'imagine à 6 ans !!!!

Mais non, on ne m'a pas parlé de troubles de l'attention avec hyper activité !!!! si c'est là ta question. Mais comme le dit si bien le médecin qui la suit : "en France vous n'en faites pas la recherche, vous vous dites que c'est le mode d'éducation, vous êtes autoritaire .... alors vous pouvez masquer le problème en soumettant l'enfant" Ma foi je me dis que quelque part il peut y avoir du vrai, peut être nos caractères "latins" !!!

Michelle

Modifié 26 novembre 2010 par Michelle

[Invité]

heureusement que le Ritalin n'etait pas encore à la mode il y a quelques decennies, on serait passé à côté d'une histoire culte : la guerre des boutons (ils auraient eu la prescription ceux là)

Ouiiiiiiii c'est en plein ça, en plein dans le mille ..

D'ailleurs, moi, quand j'essaie de me rappeler à l'âge de ma fille ..... je crois bien que j'étais pire qu'elle !!!! en fait je ne crois pas, je confirme .... et mes parents pourraient le confirmer aussi !!!!

[Kweli]

Bref, au bout de l'année scolaire, bilan = redoublement, résultat de l'étude de la psychologue, demande de mise sous ritalin ..... on me conseille d'aller voir un médecin. En une année ma fille est classée, rangée dans la case "ritalin" ..... et chaque fois qu'il se passe quelque chose à l'école, la direction me culpabilise en me disant qu'elle n'est pas sous ritalin ....

Pression importante, donc on médique !!!! Moi perso, je ne vois pas de grande différence, mais au moins chaque fois qu'elle a un comportement hors norme ... on ne me parle plus de ritalin

Moi, les pressions de l'école pour que je mette ma fille sous ritalin me font plutôt rire ...

Il y a deux jours, j'ai appelé la psy pour lui demander une copie du dossier qu'elle a transmis au pédopsy ... Du coup, elle semble moins sûre d'elle. Elle tente de m'expliquer qu'elle ne devrait pas me le donner. Malchance pour elle: je travaille dans la santé et je connais la LSSSS sur le bout des doigts. Elle hésite à me donner le dossier de ma fille, mais elle m'a demandé trois fois en cinq minutes si j'ai obtenu une prescription. Quand je lui dis qu'il n'est pas question de donner à ma fille des médicaments si rapidement, elle a failli s'étouffer ... La pauvre! Elle tente alors de me culpabiliser. Selon elle, ma fille risque gros, elle pourrait décrocher, d'ailleurs la plupart des enfants judiciarisés sont des TDAH, vous jouez avec l'avenir de votre fille, en lui donnant des médicaments aujourd'hui, vous lui évitez d'être abonnés aux psys pour plus tard, bla bla bla ...

Foutaises! Mes parents ont élevé 11 enfants, tous plus turbulents les uns que les autres et ont survécu

[isseo17]

Ouais : le pédiatre que j'avais dû aller voir pour Alexis m'avait lancé un dédaigneux : " De toute façon, madame, je suis bien tranquile : vous reviendrez me voir dans huit jours !" (genre vous reviendrez à genou me supplier de médicamenter votre fils quand l'école n'en voudra plus....) Ça fait 6 ans de cela, et je ne l'ai jamais revu, ni à genou, ni debout.....

Coté école, je n'ai pas de souci : j'ai exposé mes arguments clairement, et je reconnais que tant au primaire qu'au secondaire, ils n'ont pas joué ce jeux. Faut dire que je savais parfaitement de quoi je parlais et c'est moi qui devais leur faire un cours complet sur la dispraxie....

Mais quand même, il y a un réel problème. Bien sûr que les profs ne peuvent pas gérer seuls les débordements de plus en plus d'élèves. Mais la mise sous médicament de tant de jeunes est quand même un aveux de faillite de tout un système éducatif, non ?

[redsoxs24]

et nos chers enseignants ont ainsi trouvé une aide miraculeuse pour endormir les enfants et supporter plus facilement les quelques heures de travail aux quelles ils doivent faire face 9 mois par ans entre les vacances et les stages...pauvres chéris... moi la prochaine fois que j'aurai des bandes de quadras excités et intenables à table au restaurant, je leur mettrai une bonne dose de Ritalin dans le vin, histoire de les "canaliser"...on va se marrer...

[Lilideslacs]

Moi aussi j'ai eu un jour un appel du directeur de mon enfant me suggérant fortement de le faire examiner, parce que souffrant peut-être d'hyperactivité.

Ma réponse ... comment un enfant peut-être hyperactif en classe et calme à la maison.

Lorsqu'on a un enfant trop enthousiaste ... lunatique ... avec un tempérament d'artiste ... qui aime avoir toute l'attention ... verbo-moteur ... bref ... qui fait souvent ch**r le prof ... bingo ... la solution miracle c'est de le bourrer de médicaments.

A cela j'ai dis non.

Mais je crois qu'il y a des parents qui, devant la menace d'un possible échec scolaire ... devant les commentaires acerbes et tranchants, voires cruels, de certains professeurs ... devant le manque de ressources ... devant la montagne de problèmes qui s'amoncellent ... baissent les bras et s'abandonnent à la solution miracle proposée.

Pour ma part, je crois qu'a défaut d'avoir une diagnostic d'un pédo psychiatre ... les parents devraient dire à tout ceux qui y vont de diagnostic à l'emporte-pièce ... au "pifomêtre" ... d'aller se faire voir.

Mais je crois aussi que le parent à son rôle à jouer dans le comportement de fiston ou de fifille à l'école et que le message doit être clair.

Tout comme je suis pour le retour des classes spécialisées et adaptées pour les élèves qui ont de réelles difficultés et qui mériteraient un meilleur encadrement.

Un enseignant ne peut gérer éfficacement une classe de 30 élèves dont certains ont de graves difficultés ... dont certains ont besoin d'un encadrement plus "serré" ... etc.

Et puis, les enfants d'aujourd'hui ce ne sont plus les enfants d'hier ...face aux enfants roi, aux parents démissionnaires, à une obligation de résultat, à une réforme scolaire qui ne tient plus la route, à l'épuisement du personnel ... bref ... pas du gâteau.

Modifié 27 novembre 2010 par Lilideslacs

[Biztalk]

Je ne comprend pas votre inquiétude face au Ritalin? C'est pourtant bien connu que ce médoc donne d'excellent résultats aux titulaires d'un bacalauréat universitaire.

[Nini]

Réunion représentants des parents (dont moi) et professeurs la semaine dernière pour une classe de 30 élèves de 12 ans à Montréal : un élève sous médication : scandale pour les participants de cette réunion, les profs et les parents sont outrés.

Mais ... petite précision, on paye une école privée et au moins je sais pourquoi !

Surtout avec le 2ème, les profs n'ont dit pendant 2 ans et demi qu'ils manquait d'attention mais personne n'a osé me parlé de médication.

Maintenant plus rien, il a juste .... grandi !

[isseo17]

Je ne comprend pas votre inquiétude face au Ritalin? C'est pourtant bien connu que ce médoc donne d'excellent résultats aux titulaires d'un bacalauréat universitaire.

Ce qui m'inquiéte n'est pas le "médoc" en lui même, dont l'efficacité dans certains cas est prouvé, mais son utilisation à tord et à travers.

Que 25 à 30 % des gamins ne puissent suivre une scolarité "normale" que sous l'influence d'un médicament ( quelqu'il soit) pris à long terme ,est, pour moi, symptomatique d'un problème de société important et inquiétant.

[Biztalk]

Je ne comprend pas votre inquiétude face au Ritalin? C'est pourtant bien connu que ce médoc donne d'excellent résultats aux titulaires d'un bacalauréat universitaire.

Ce qui m'inquiéte n'est pas le "médoc" en lui même, dont l'efficacité dans certains cas est prouvé, mais son utilisation à tord et à travers.

Que 25 à 30 % des gamins ne puissent suivre une scolarité "normale" que sous l'influence d'un médicament ( quelqu'il soit) pris à long terme ,est, pour moi, symptomatique d'un problème de société important et inquiétant.

Je ne veux pas renié une certaine réalité en déviant du sujet, mais à ce que je sache, les pharmaceutiques ne sont pas exclusivements accés sur le Québec. Le soucis de performance à tout prix, c'est une réalité bien occidentale...

Pour terminer, prenez donc les médias à la légère : plus on en consomme, plus on devient schizo. Ils ne cherchent que les scandales...

[Equinox]

Je ne comprend pas votre inquiétude face au Ritalin? C'est pourtant bien connu que ce médoc donne d'excellent résultats aux titulaires d'un bacalauréat universitaire.

Ce qui m'inquiéte n'est pas le "médoc" en lui même, dont l'efficacité dans certains cas est prouvé, mais son utilisation à tord et à travers.

Que 25 à 30 % des gamins ne puissent suivre une scolarité "normale" que sous l'influence d'un médicament ( quelqu'il soit) pris à long terme ,est, pour moi, symptomatique d'un problème de société important et inquiétant.

Je ne veux pas renié une certaine réalité en déviant du sujet, mais à ce que je sache, les pharmaceutiques ne sont pas exclusivements accés sur le Québec. Le soucis de performance à tout prix, c'est une réalité bien occidentale...

Pour terminer, prenez donc les médias à la légère : plus on en consomme, plus on devient schizo. Ils ne cherchent que les scandales...

Le danger c'est la tendance a vouloir faire de notre société (ce qu'écrit Redsox) une espèce d'homogénéité plate. Ainsi, il est plus facile de faire admettre des idées à des enfants dociles qu'à des enfants qui manifestent leurs différence...

Plus facile de gouverner des moutons...

Les prof , les psychologues en sont les instruments, et très sincèrement, parce qu'ils sont formé dans ce sens pendant leur activité pédagogique, et on se retrouve avec des discours culpabilisants...

[isseo17]

Tant qu'il s'agit des médias, je suis d'accord.

Mais quand la réalité les rattrappe, il ne faut plus fermer les yeux.

Le " ça se fait aussi chez les autres" n'a jamais été une excuse valable à mes yeux. D'autant que, selon l'expérience de plusieurs, on n'en est justement pas encore là en France, en tout cas.

[Kweli]

Le danger c'est la tendance a vouloir faire de notre société (ce qu'écrit Redsox) une espèce d'homogénéité plate. Ainsi, il est plus facile de faire admettre des idées à des enfants dociles qu'à des enfants qui manifestent leurs différence...

Plus facile de gouverner des moutons...

Les prof , les psychologues en sont les instruments, et très sincèrement, parce qu'ils sont formé dans ce sens pendant leur activité pédagogique, et on se retrouve avec des discours culpabilisants...

Perso, je trouve aussi que cette facilité déconcertante à accepter les médicaments est un autre des traits culturels très distinctifs des Québécois. Au même titre que les attentes aux urgences, l'acceptation de la publicité envahissante, le stoïcisme exemplaire devant des travaux routiers qui n'en finissent plus et tous ces parasites qui vous pompent votre fric, des assureurs aux garagistes en passant par les syndicats et les opérateurs de téléphonie.

Les Québécois acceptent tellement de choses comme une fatalité, sans broncher. Quand on est immigrant, des fois, il ne faut même pas essayer de comprendre. Ce qui est inacceptable à mes yeux ne l'est absolument pas aux yeux des Québécois. Il en va de même des médicaments. Alors que je ne peux même pas prendre la pilule (pas capable, un truc qu'on avale tous les jours!), j'ai eu des collègues qui prennent 3-4-5 médicaments différents tous les jours alors qu'ils ne sont pas plus malades que moi. Cette mentalité selon laquelle tout problème mérite une solution me dépasse. Il y a pourtant bien des problèmes pour lesquelles la seule solution est de s'y adapter. L'hiver en est un.

[Invité]

Bref, au bout de l'année scolaire, bilan = redoublement, résultat de l'étude de la psychologue, demande de mise sous ritalin ..... on me conseille d'aller voir un médecin. En une année ma fille est classée, rangée dans la case "ritalin" ..... et chaque fois qu'il se passe quelque chose à l'école, la direction me culpabilise en me disant qu'elle n'est pas sous ritalin ....

Pression importante, donc on médique !!!! Moi perso, je ne vois pas de grande différence, mais au moins chaque fois qu'elle a un comportement hors norme ... on ne me parle plus de ritalin

Moi, les pressions de l'école pour que je mette ma fille sous ritalin me font plutôt rire ...

Il y a deux jours, j'ai appelé la psy pour lui demander une copie du dossier qu'elle a transmis au pédopsy ... Du coup, elle semble moins sûre d'elle. Elle tente de m'expliquer qu'elle ne devrait pas me le donner. Malchance pour elle: je travaille dans la santé et je connais la LSSSS sur le bout des doigts. Elle hésite à me donner le dossier de ma fille, mais elle m'a demandé trois fois en cinq minutes si j'ai obtenu une prescription. Quand je lui dis qu'il n'est pas question de donner à ma fille des médicaments si rapidement, elle a failli s'étouffer ... La pauvre! Elle tente alors de me culpabiliser. Selon elle, ma fille risque gros, elle pourrait décrocher, d'ailleurs la plupart des enfants judiciarisés sont des TDAH, vous jouez avec l'avenir de votre fille, en lui donnant des médicaments aujourd'hui, vous lui évitez d'être abonnés aux psys pour plus tard, bla bla bla ...

Foutaises! Mes parents ont élevé 11 enfants, tous plus turbulents les uns que les autres et ont survécu

J'ai été culpabilisée par le médecin, l'école ... et certains parents, me disant que ce que je faisais subir à mon enfant était digne d'un signalement au DPJ

On m'a appelé au travail, on a exclu ma fille de l'école ..... ben oui elle se rebellait trop, elle avait osé bousculer un petit garçon qui lu avait volé son lunch .... !!! et je suis d'accord qu'elle aurait dû le demander gentiment , mais comme elle me l'a dit à la maison "Mais maman, ça faisait la troisième fois que je lui demandais .... et personne ne semblait m'écouter !!!"

On m'a appelé le matin dès 8h30, alors que j'étais de nuit et que je n'attendais qu'une chose ..... doooooooooormir !!! L'école s'est excusée, mais elle a rappelé le lendemain dès 8h30 ..... et le surlendemain !!!! quand au bout du compte un matin, épuisée, j'ai hurlé (j'en convient, et je n'en suis pas fière) .... on m'a répondu qu'on comprenait le comportement de ma fille ...... désormais !!!!

Bref, et comme je l'ai raconté il y a quelques mois, j'ai donc dit à l'école que je la mettais sous médication ....... oui oui j'ai menti !!!! ..... et on m'a certifié le bénéfice , Élodie était devenue une gentille fille, en quinze jours ...... c'est juste la perception des autres qui avait changée !!!!

C'est dur de se sentir coupable, car je ne suis pas une maman démissionnaire, mais juste une infirmière monoparentale, qui se bat avec son travail et ses heures impossibles, supplémentaires et imposées !!! Je me trouve parfois très dure avec ma fille ...... à cause de toute cette pression, mais je conçois aisément qu'elle pourrait avoir besoin d'une école spécialisée ..... elle semble plus lente dans que la moyenne dans ses apprentissages !!

Michelle