Les excuses du Canada aux peuples autochtones

[Angela]

C'est à dire, Azarielle, que la loi les force quand même à la scolarisation en français, même s'ils ne veulent pas et même dans les réserves où les gens étaient instruits en anglais depuis des générations.

A ma connaissance, c'est d'ailleurs pour protester contre cette application rigide de la loi 101 (qui n'a fait que créer des antagonismes additionnels) que la Kahnawake Survival School a été fondée...

Je vais parler pour ce que je connais, mais dans la réserve Manawan, la langue d'enseignement dans les écoles primaires et secondaires est l'Attikamek (au secondaire, il y a aussi le français comme langue d'enseignement). Quand je me suis intéressée à cette situation, on m'a dit que c'était dans la loi 101 ce droit à l'enseignement dans leur langue. J'ai vérifié, et en effet, j'avais constaté que c'était dans la loi.

Pour ce qui est des nations qui flirtaient avec l'anglais, ça je ne sais pas, je ne suis pas familière avec les Mohawk. La langue seconde à la Manawan est le français.

Faux, Azarielle. La langue d'enseignement en Attikamek, c'est pour les petites classes (de préscolaire à deuxième année du primaire). Le but est que l'enfant apprenne la lecture dans sa langue maternelle (parlée par 90% d'habitants de la communauté) et la consolide par l'écrit. Après les petites classes, tous les enfants doivent suivre le programme provincial. C'est-à-dire en français. Même si la loi québécoise (la loi 101) reconnaît aux autochtones le droit à l'enseignement dans leur langue, Affaires Indiennes exige exactement l'inverse: suivre à la lettre le programme provincial. Bien entendu les parents sont divisés sur la question ...

Les nations qui sont plus anglophones ont été assimilés aux Anglais (Mohawks, Algonquins et MicMacs au sud ainsi que les autochtones du Nord, Inuits, Cris et Naskapis). Exactement comme les Attikamekw, les Innus ou les Abénakis sont en train de se faire assimiler aux francophones. Le but de Kahnawake Survival School est justement de faire revivre la culture mohawk à travers l'école. Pour info, Kahnawake a sa propre loi 101 pour la survie de la langue Mohawk.

Hein, Jimmy! tu fais l'amour en français, toi? Cette activité existait avant que les humains inventent la langue, me semble.

[jimmy]

Changer la situation de force pour essayer de faire des Mohawks des petits Québécois, excuse-moi mais c'est tout aussi colonialiste. Et ridicule en plus, parce qu'eux ne se considèrent ni Québécois ni Canadiens : ils se considèrent Mohawks.

Je comprend ce que tu veux dire, mais je trouve que tu as une vision romantique de la chose.

Bien sur qu'ils ne se considèrent pas Canadiens ou Québécois, mais dans les faits ce sont des anglos, qui pensent en anglais, qui consomment en anglais et qui vivent en anglais.

jimmy

[bencoudonc]

Changer la situation de force pour essayer de faire des Mohawks des petits Québécois, excuse-moi mais c'est tout aussi colonialiste. Et ridicule en plus, parce qu'eux ne se considèrent ni Québécois ni Canadiens : ils se considèrent Mohawks.

Je comprend ce que tu veux dire, mais je trouve que tu as une vision romantique de la chose.

Bien sur qu'ils ne se considèrent pas Canadiens ou Québécois, mais dans les faits ce sont des anglos, qui pensent en anglais, qui consomment en anglais et qui vivent en anglais.

jimmy

Romantique ? Non, je ne crois pas. J'ai travaillé avec eux et s'il y a une communauté divisée sur certains trucs, c'est bien celle-là. Mais tous s'entendent sur au moins une chose : ils sont des Mohawks, pas des Québécois ni des Canadiens. C'est une erreur de croire que la langue d'usage est le seul déterminant de l'identité, tu sais...

Et comme Québécoise, ben il me semble que c'est une chose que je devrais être en mesure de comprendre et de respecter.

Modifié 13 juin 2008 par bencoudonc

[Angela]

Changer la situation de force pour essayer de faire des Mohawks des petits Québécois, excuse-moi mais c'est tout aussi colonialiste. Et ridicule en plus, parce qu'eux ne se considèrent ni Québécois ni Canadiens : ils se considèrent Mohawks.

Je comprend ce que tu veux dire, mais je trouve que tu as une vision romantique de la chose.

Bien sur qu'ils ne se considèrent pas Canadiens ou Québécois, mais dans les faits ce sont des anglos, qui pensent en anglais, qui consomment en anglais et qui vivent en anglais.

jimmy

Rappelle-toi qu'ils n'ont jamais sonné personne: ils se seraient bien passés et des anglais, et des français ... Avant Champlain, ils étaient assez occupés à se bagarrer avec les autres occupants Alors tu ne vas pas leur reprocher qu'ils parlent anglais, Jimmy.

[bencoudonc]

Rappelle-toi qu'ils n'ont jamais sonné personne: ils se seraient bien passés et des anglais, et des français ... Avant Champlain, ils étaient assez occupés à se bagarrer avec les autres occupants Alors tu ne vas pas leur reprocher qu'ils parlent anglais, Jimmy.

Nia:wen kowa, Angela (et avant que je me fasse taper dessus par les modos : ça veut dire merci)...

[Angela]

Rappelle-toi qu'ils n'ont jamais sonné personne: ils se seraient bien passés et des anglais, et des français ... Avant Champlain, ils étaient assez occupés à se bagarrer avec les autres occupants Alors tu ne vas pas leur reprocher qu'ils parlent anglais, Jimmy.

Nia:wen kowa, Angela (et avant que je me fasse taper dessus par les modos : ça veut dire merci)...

Migwetch (merci en Attikamekw, hein les modos! doucement là ...)

[jimmy]

bencoudonc Écrit Aujourd'hui, 08:49 AM

QUOTE(Angela @ 13-06-2008 à 8:42) *

Rappelle-toi qu'ils n'ont jamais sonné personne: ils se seraient bien passés et des anglais, et des français ... Avant Champlain, ils étaient assez occupés à se bagarrer avec les autres occupants laugh.gif Alors tu ne vas pas leur reprocher qu'ils parlent anglais, Jimmy. tongue.gif

Nia:wen kowa, Angela (et avant que je me fasse taper dessus par les modos : ça veut dire merci)

Tabarnouche, je comprend rien a ce que vous racontez, c'est comme un dialogue de sourd.

Bien sur que c'est épouvantable comment ils ont été traité, bien sur que francos et anglos confondus ont a été minable avec eux, bien sur que l'on ne peut pas leur repprocher l'assimilation a l'une ou l'autre des communautés, bien sur qu'ils ont tout a fait droit a des accomodements raisonnable bien avant n'importe qui, je suis tout d'accord avec vous.

Ce n'est pas de ca dont je vous parle; ce dont je vous parle c'est que allons faire un tour ensemble un dimanche soir dans Kanawake et regardons combien de Mohawk regardent Tout le monde en parle et combien regarde CSI. Je vais vous répondre moi, 0% regarde Tout le monde en parle, ils ne savent même pas que ca existe. Par contre ils connaissent toutes les séries américaines par exemple.

Vous voyez, je persiste a dire que vous avez une vision romantique, ils n'ont plus grand chose de leur culture d'origine. Les jeunes Mohawks s'identifient bien plus a Britney Spears, Rambo ou Oprah qu'a Astérix, Max Gros Louis ou Véronique Cloutier.

Si ils ne s'intéressaient (et donc si ils ne s'assimilaient pas) a aucune des cultures des blancs, je dirais bravo, investissons dans la préservation de leurs cultures d'origine. Mais ce n'est pas ca du tout, ce sont d'immense consommateur de culture anglo-américaine.

jimmy

[bencoudonc]

Mais Jimmy - c'est assez inévitable avec l'histoire qu'ils ont eue, non ? Et tu le leur reproches ? Tu crois qu'un danger d'assimilation est préférable à un autre ?

Désolée je ne te suis pas...

Et par ailleurs je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait qu'il ne leur reste pas grand chose de leur culture d'origine. Il reste même un bon groupe qui s'identifie au longhouse et il y a des efforts admirables pour revitaliser la langue et conserver les traditions. Va dans la réserve justement, Jimmy, et tu vas voir que ça n'a rien à voir avec Beaconsfield ou Pointe Claire ou je ne sais trop quelle communauté anglophone.

Mais une culture, ce n'est pas quelque chose de statique ni une image d'Épinal. Ça change, ça absorbe des influences extérieures, ça évolue, ça avance et ça recule en fonction des aléas de l'histoire. On n'a plus grand'chose à voir avec la culture de nos ancêtres du Perche ou du Poitou non plus, hein ?

[jimmy]

Mais Jimmy - c'est assez inévitable avec l'histoire qu'ils ont eue, non ?

Oui tout a fait, c'était inévitable.

Et tu le leur reproches ?

Pas du tout, je constate c'est tout.

jimmy

[whitewolf7632]

Pour ta deuxiéme remarque, je n'ai pas souvenir que l'Allemagne nazi ait demandé pardon aux juifs. Tu fais allusion à quoi ?

[yow_lys]

Pour ta deuxiéme remarque, je n'ai pas souvenir que l'Allemagne nazi ait demandé pardon aux juifs. Tu fais allusion à quoi ?

Slt :-)

Je n'est pas fait d'allusion à une chose hein lol...Les nazis n'ont pas présenté des excuses pour l'holocauste....mais, le gouvernement allemand a versé des sommes colosales à l'état "hebreu" depuis 1948 jusqu à aujourd'huit pour dommages et intérêts ...je me demande si la France fera la même chose envers l'Algérie ( 1.000.000 de martyrs tués entre 1954 et 1956 au lieu de voter une loi au sénat français pour honner le colonialisme français lol ....c'est horrible que s'est passé au camp auschwitz pour le peuple juif. :dodotime: ...vous savez qu'au Bled, depuis 1999, il y a une instance d'équité et de justice au Maroc entrain de tourner la page sombre de temps de plomb des années 60-70.c'est déja un débu dans un pays du tiers monde

Et voila qu'on ressert le plateau..... avec en prime des fausses informations pour faire plus "vrai"....

Les nazis n'ont pas présenté d'excuses en effet, car ceux ci se sont fait zigouiller par les alliés (et à Nuremberg ils étaient pas vraiment dans la repentance). Il y a bien des relans de peste brune ci et là, mais pour ta gouverne les allemands ne sont plus des nazis depuis quelques temps.

Ont-ils présenté des excuses. Oui et à plusieurs reprises. Voir l'article du point qui relate cela.

Payent-ils quelque chose. Oui en effet, c'est un accord convenu, et si tu avais une trace de connaissance de l'allemagne tu saurais que depuis la deuxième guerre mondiale, l'allemagne est plongé dans un patriotisme de la honte. Pas facile de savoir que ton histoire est aussi honteuse. Les allemands, sont un peuple éduqué, fier et qui cherche certainement pas à fuir ses responsabilités. Ils payaient, mais certainement pas avec un couteau sous la gorge.

Tu débraye ensuite sur le décompte des morts en Algérie. Qui de l'avis même des historiens algériens n'est pas vérifiable. Le décompte français, le décompte FLN sont plutôt différents. Selon les gens qui se sont penchés sur la question ca pourrait raisonnablement tourner autour des 500.000 victimes. L'impossibilité est dues à plusieurs facteurs. Le premier étant le manque de fiabilité de l'état civil, ensuite également pas mal de mort en "règlement de compte".

Loin de moi l'idée de nier le caractère sombre de la guerre d'Algérie. Mais en tout état de cause, la France ne fera pas la même chose que l'Allemagne puisque ce n'est pas la même chose qui se passe. Et même si on emploie les mots "martyrs" au lieu de victimes (définition de martyr: quelqu'un qui a affronté des sévices ou la mort au lieu de renoncer en ses croyances), reste que ce n'était pas un épuration ethnique massive. Et que l'éradication du peuple algérien n'était pas l'objectif. Les algériens morts ne le sont pour avoir défendu leur religion.

La loi en question (du 23 février 2005) a été votée non seulement par le sénat mais aussi par le parlement, car c'est ainsi dans la 5éme république (il faut les deux assemblées). L''article plus que discutable (article 4) a été épuré de la notion de "colonisation positive" par décret assez rapidement ensuite.

Tu vois quitte à vouloir nous servir le plateau de l'histoire, essaye de t'en tenir aux faits, et surtout d'utiliser les mots justes!

Pour finir et reboucler sur le sujet initial. Quasiment tout les pays ont des tâches sombres dans leur histoire. La France bien évidemment en fait partie. Et chacun à sa façon de traiter avec ces tâches sombre. On ne peut pas attendre de faire parfait par la suite, ni d'effacer les douleurs passés. Mais quand on commence à oeuvrer dans le sens du pardon, faut encourager cette initiative. De toute façon il y aura toujours des chialeux pour dire que c'est pas suffisant. Mais sincèrement que faire?!

Dans le cas du Canada, que faire. La seule solution philosophiquement juste serait de rendre aux nations autochtones leur souveraineté sur le territoire. Mais bon on se doute bien que l'on va pas vider le canada désormais. Alors ben pardon, de l'argent, des gestes symboliques, du soutien et de la reconnaissance c'est un peu de tout cela qu'il faut faire. Chaque chose en son temps. Il faut aussi espérer que c'est salopards de curés, pasteurs etc.... vont êtres traduits en justice, même si ils sont tous morts, mais ce sera une façon très symbolique de donner justice.

Amic

Modifié 14 juin 2008 par franckgb

[whitewolf7632]

Ils payaient, mais certainement pas avec un couteau sous la gorge.

Cela reste à vérifier surtout au début des années 50. !!

Selon les gens qui se sont penchés sur la question ca pourrait raisonnablement tourner autour des 500.000 victimes. L'impossibilité est dues à plusieurs facteurs. Le premier étant le manque de fiabilité de l'état civil, ensuite également pas mal de mort en "règlement de compte".

"Le massacre de Sétif, le 8 mai 1945 alors qu'en Europe on fête la victoire des Alliés contre le nazisme, fait entre 10 000 et 20 000 morts selon les divers travaux historiques - les nationalistes algériens ayant parlé sur l'heure de 45 000 victimes,

En seule journée, il avait 20000 "victimes" ou martyrs et tu avances uniquement le chiffre de 500.000...quelle hônte ...le problème se situe au niveau de minimiser les crimes contre un peuple isolé.et la question qui se pose ...tu crois que la France va reconnaître son génocide d'1 M de victimes où martyrs....

Loin de moi l'idée de nier le caractère sombre de la guerre d'Algérie.

Enfin quelqu'un qui confirme ce caractère sombre de cette génocide.

Mais en tout état de cause, la France ne fera pas la même chose que l'Allemagne puisque ce n'est pas la même chose qui se passe.

Pourqoui la France ne présente pas des exécuses envers l'Afrique et l'Algérie en particulier c'est encore un tabou où ligne rouge

Je ne vois aucune différence ni politique ni religieuse ni ethnique entre le Holocauste et ce qui est passé en Algérie.. faut être courageaux de reconnaître l'histoire sombre de la 5ème république :poilant:

Et même si on emploie les mots "martyrs" au lieu de victimes (définition de martyr: quelqu'un qui a affronté des sévices ou la mort au lieu de renoncer en ses croyances), reste que ce n'était pas un épuration ethnique massive. Et que l'éradication du peuple algérien n'était pas l'objectif. Les algériens morts ne le sont pour avoir défendu leur religion.

Un martyr selon l'Islam est un croyant qui defend sa dignité ( sa femme et ses enfants), sa religion en cas de croisade par exemple et ses biens....( terre,argent etc)...donc un algérien qui défend sa terre contre un colon et meurt jusqu la dernière goute de son sang est un Martyr...bon ela reste relatif chacun a sa vision sur cette question selon sa version religieuse :edestudio:

La loi en question (du 23 février 2005) a été votée non seulement par le sénat mais aussi par le parlement, car c'est ainsi dans la 5éme république (il faut les deux assemblées). L''article plus que discutable (article 4) a été épuré de la notion de "colonisation positive" par décret assez rapidement ensuite..

Vive la démo-crazie à la française

Tu vois quitte à vouloir nous servir le plateau de l'histoire, essaye de t'en tenir aux faits, et surtout d'utiliser les mots justes!

L'histoire est relatif chacun l'analyseet la manipule suivant sa position et sa doctrine religieuse et socio politique...

[Angela]

Concernant les autochtones du Québec, il serait mieux de prendre des mesures qui visent à intégrer les autochtones au sein du Québec (et non les assimiler) et à préserver leur culture. Les dollars ne sont pas une solution même si les mesures s'accompagnent d'un financement. D'ailleurs, ils disposent déjà de mesures fiscales. Est-ce que ça résout le problème ? Quand on lit comme plus haut que les autochotones devraient prendre leur indépendance et ne pas se mélanger aux québecois... ça craint :dodotime: Historiquement, les Québecois "de souche" et les autochtones vivent sur les mêmes terres du Québec. Il faut qu'ils apprennent à vivre ensemble dans le respect de leurs cultures et traditions. Je fais une distinction entre les deux mais en réalité il y a déjà un bon mélange des deux.

Tu es complètement à côté de la plaque. L'intégration au Québec est la dernière chose qu'ils veulent. Ils veulent être autonomes, totalement autonomes, et du Québec et de toutes les autres Provinces et des autres nations d'ailleurs. Avec un territoire bien à eux et le pouvoir de décider ce qui se passe dessus tout seuls. Garder les relations de partenaires égaux vis-à-vis de Québec, d'autres provinces, d'Ottawa et d'autres nations autochtones. C'est assez compliqué mais c'est ça qu'ils veulent. Contrairement à la croyance, ils ne demandent pas l'argent en tant que tel. L'argent qu'ils veulent, c'est pour avoir des services de qualité égale à ce que les autres Canadiens ont. En éducation seulement, l'écart de scolarisation était de 28 ans en 2004 (constaté par la Vérificatrice Générale). L'argent qu'ils veulent, c'est aussi pour renforcer à long terme leur autonomie, politique et économique, vis-à-vis d'Ottawa. Parce qu'il y a un gros rattrapage de 3 siècles à faire.

[cherry]

Concernant les autochtones du Québec, il serait mieux de prendre des mesures qui visent à intégrer les autochtones au sein du Québec (et non les assimiler) et à préserver leur culture. Les dollars ne sont pas une solution même si les mesures s'accompagnent d'un financement. D'ailleurs, ils disposent déjà de mesures fiscales. Est-ce que ça résout le problème ? Quand on lit comme plus haut que les autochotones devraient prendre leur indépendance et ne pas se mélanger aux québecois... ça craint :dodotime: Historiquement, les Québecois "de souche" et les autochtones vivent sur les mêmes terres du Québec. Il faut qu'ils apprennent à vivre ensemble dans le respect de leurs cultures et traditions. Je fais une distinction entre les deux mais en réalité il y a déjà un bon mélange des deux.

Le problème autochtone est un cercle vicieux perpétuel, un noeud gordien. Honnêtement, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire pour sortir les autochtones de leur situation schizophrénique sans pour autant leur donner les 2/3 de notre territoire, une chose qui n'arrivera jamais. Et encore, pas sûre du tout que ça réglerait le problème pour de bon et leur éviterait l'assimilation. L'argent ne règle pas tout comme par magie et la réalité du terrain reste la même.

Les réserves représentent à la fois la protection des autochtones... et leur déchéance. Si au moins, il n'y avait qu'une nation et une réserve, déjà on se concentrerait sur eux et on arriverait peut-être à un compromis. Mais il y a une dizaine de nations, et certaines ne sont constituées que de quelques centaines de personnes vivant sur réserve. À l'échelle du Québec et de l'Amérique, c'est tellement rien! Chaque nation a sa langue et ses traditions, et chaque nation veut se démarquer de l'autre à côté. Offrir à chacune d'elle un territoire x, ainsi que l'école dans sa langue jusqu'au CÉGEP voire l'université est quasi-impossible et un peu stupide, leur langue n'étant parlée nulle part ailleurs que dans leur "nation" et leur nombre ne le justifiant pas pour certaines. Et il faut des profs pour leur enseigner...

Un portrait succint des nations du Québec ici.

En dehors de leur assimilation lente mais quasi-inévitable selon moi (sauf peut-être pour les autochtones qui vivent loin de la "civilisation"), il y a des problèmes encore plus sérieux à régler sur certaines réserves, comme l'alcoolisme, la toxicomanie, le suicide élevé, la violence conjugale, le manque de logements (il font beaucoup d'enfants), etc. Les travailleurs sociaux en ont plein les bras, c'est fou! Et dans les réserves éloignées du Nord, même si Québec a ouvert une quinzaine de postes, personne ne veut y aller. Pffffff... :dodotime:

Modifié 14 juin 2008 par cherry

[Angela]

Tu es complètement à côté de la plaque. L'intégration au Québec est la dernière chose qu'ils veulent. Ils veulent être autonomes, totalement autonomes, et du Québec et de toutes les autres Provinces et des autres nations d'ailleurs. Avec un territoire bien à eux et le pouvoir de décider ce qui se passe dessus tout seuls. Garder les relations de partenaires égaux vis-à-vis de Québec, d'autres provinces, d'Ottawa et d'autres nations autochtones. C'est assez compliqué mais c'est ça qu'ils veulent. Contrairement à la croyance, ils ne demandent pas l'argent en tant que tel. L'argent qu'ils veulent, c'est pour avoir des services de qualité égale à ce que les autres Canadiens ont. En éducation seulement, l'écart de scolarisation était de 28 ans en 2004 (constaté par la Vérificatrice Générale). L'argent qu'ils veulent, c'est aussi pour renforcer à long terme leur autonomie, politique et économique, vis-à-vis d'Ottawa. Parce qu'il y a un gros rattrapage de 3 siècles à faire.

On peut trouver un juste milieu entre l'assimilation au Québec et l'indépendance totale. Il y a toujours des solutions sans tomber dans les extrêmes. Dans les deux cas ça leur porterait préjudice. Et si tu es aussi attaché à leur indépendance et à les exclure du Québec, tu leur donnes quoi comme territoire ? Mystére...

Depuis quand autonomie signifie indépendance totale? Et pourquoi rester à l'intérieur des frontières du Québec serait-il incompatible avec l'autonomie d'une nation? Quant au territoire, comme tu le dis, il y a un juste milieu entre une simple réserve de 2 km carrés et toute la ville de Québec réclamée par des Hurons. On peut trouver un arrangement quand on le veut vraiment. D'autres y sont arrivés. Pour ce qui est de l'assimilation, si tu veux mon avis, le danger n'est pas à Québec, il est plutôt à Ottawa.

[Angela]

En dehors de leur assimilation lente mais quasi-inévitable selon moi (sauf peut-être pour les autochtones qui vivent loin de la "civilisation"), il y a des problèmes encore plus sérieux à régler sur certaines réserves, comme l'alcoolisme, la toxicomanie, le suicide élevé, la violence conjugale, le manque de logements (il font beaucoup d'enfants), etc. Les travailleurs sociaux en ont plein les bras, c'est fou! Et dans les réserves éloignées du Nord, même si Québec a ouvert une quinzaine de postes, personne ne veut y aller. Pffffff... :dodotime:

Un méchant cercle vicieux comme tu dis. Mais il faut constater aussi que régler ces problèmes, comme tu dis, ne régle en fait rien. C'est un peu comme le SIDA: on soigne les symptômes et les maladies opportunistes mais on ne peut pas pour l'instant tuer le VIH. Or, pour les autochtones, le VIH = Horizons bouchés. Ne pas avoir d'opportunités. Être condamnée à ne jamais se réaliser pleinement dans son identité. Manquer totalement de but dans la vie, manquer totalement de modèle à imiter (leurs chefs n'en sont pas, des modèles), être toujours confronté au négatif, voir son peuple tout le temps associé à l'échec. Ne jamais voir son nom associé à quelque chose dont on peut être fier (même s'il y a tant de réussites qui passent sous silence). Tant que la question de l'autonomie n'est pas réglée, on aura beau soigner les symptômes, rien ne marchera.

Modifié 14 juin 2008 par Angela

[jimmy]

Cherry :

Le problème autochtone est un cercle vicieux perpétuel, un noeud gordien. Honnêtement, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire pour sortir les autochtones de leur situation schizophrénique sans pour autant leur donner les 2/3 de notre territoire, une chose qui n'arrivera jamais. Et encore, pas sûre du tout que ça réglerait le problème pour de bon et leur éviterait l'assimilation. L'argent ne règle pas tout comme par magie et la réalité du terrain reste la même.

Exact +1

Et j'ajouterai ma marotte du jour , qui est que ok on leur donne les 2/3 de notre territoire (qui se trouve a être les territoires ou nous avons toutes nos richesses naturelle) mais les autre Nord-Américain font de même.

L'Alberta redonne le nord de l'Alberta (la ou est le pétrole) aux autochtones, les États-Unis redonnent la Californie aux Mexicains (ben oui ils l'ont volé aux Mexique) et du même coup ils redonnent l'île de Manhattan aux Hollandais (c'est pourquoi NY s'appelait New Amsterdam) qui eux même l'avaient volé aux autochtones...et ainsi de suite.

Prenons un exemple (oui je sais tous les exemples sont boiteux) . Il est évident que l'humanité court a sa perte au cause de la pollution. Donc si on était fin aux Québec, on introduirait des lois extrêmement sévères forcant les industries a ne pas polluer et bien que croyez vous qu'ils se produirait ?

C'est simple toutes les industries fouterait le camp dans le Roc ou aux USA.

Il faut donc que ce soit un effort continental. Que quel que soit l'endroit ou les industries s'installeraient, ce seraient les mêmes règles environnementale.

Je fais le même raisonnement avec les terres autochtones; oui on leur redonne les terres les plus "fertiles" économiquement (et ainsi nous mets dans un marasme économique pas possible), mais le reste de l'Amérique du nord fait de même.

Angela tu vas me répondre qu'ils peuvent acquérir une autonomie sans "quitter" le Québec (ou le Canada, ou les USA) . Mais le problème c'est qu'ils voudront (avec raison) récolter les fruits des richesses naturelles de leur territoire.

Alors oui je dis que le Québec se mette dans une merde pas possible en leur laissant nos richesses naturelles...mais l'Alberta laisse le pétrole aussi aux autochtones.

C'est drôle comment vous êtes prompt a sermoner les Québécois sur ce sujet alors que le Roc et les USA les traites comme des tas de marde et ca ce n'est pas grave.

jimmy

[Angela]

Angela tu vas me répondre qu'ils peuvent acquérir une autonomie sans "quitter" le Québec (ou le Canada, ou les USA) . Mais le problème c'est qu'ils voudront (avec raison) récolter les fruits des richesses naturelles de leur territoire.

jimmy

Pis? Ils peuvent avoir les richesses de LEUR territoire et les Québécois, les LEURS ... est-ce vraiment si compliqué?

Alors oui je dis que le Québec se mette dans une merde pas possible en leur laissant nos richesses naturelles...mais l'Alberta laisse le pétrole aussi aux autochtones.

Ouais, NOS richesses qui sont aussi, les leurs, non? Remarque: il peut y en avoir assez pour tous, il suffirait de le vouloir. Si les Québécois tiennent tant aux richesses, une compensation financière alors. Sinon, explique-moi comment nous sommes prêts à laisser notre eau, nos forêts, nos entreprises aux intérêts étrangers, puis être incapables d'en faire bénéficier les natifs?

C'est drôle comment vous êtes prompt a sermoner les Québécois sur ce sujet alors que le Roc et les USA les traites comme des tas de marde et ca ce n'est pas grave.

Ben, ils sont poches, soyons poches. C'est quoi cette idée, Jimmy? Des tas de pays traitent les femmes, les immigrants, les enfants, les animaux, les Blancs (le Zimbabwe par exemple)etc. comme des tas de merde. Pis! Tu n'es pas content de ne pas être citoyen de ces pays-là? En tout cas moi je le suis.

Et figure-toi que je ne sermonne nullement les Québécois (les Autochtones du Québec sont pas mal mieux lotis que les autres du RoC). La solution n'est pas dans les mains des Québécois (même si un petit effort ne serait pas de trop). S'ils avaient eu l'indépendance, ils auraient eu 100% de pouvoir de régler la question une bonne fois pour toutes. Ce qui m'étonne souvent, c'est de voir à quel point les Québécois refusent de voir que leur combat et celui des Autochtones, c'est la même affaire.

[cherry]

Ce qui m'énerve, c'est que les demandes territoriales, d'autonomie politique et de compensations financières ne sont pas basées que sur le désir de se prendre en main et de se préserver pour ces nations. Personne sensée aujourd'hui ne souhaite leur assimilation totale, même si bien franchement, je crois qu'il est trop tard pour plusieurs de ces "nations", leur nombre étant ridiculement bas, pour ne pas dire infinitésimal. Non, ce qui me titille, c'est que nerf de la guerre, ce sont les droits ancestraux, des droits complètement subjectifs, inscrits notamment dans la constitution de 1982, que le Québec n'a pas signé. Je ne parle pas des réserves officielles, qui pourraient à la limite être agrandies avec une forme d'autonomie en prime, mais de l'étendue des territoires autour où vivent les Québécois/Canadiens qui ont aussi des droits, et sur lesquels les autochtones de chaque nation ont des revendications (redevances sur tout, droits de chasse et pêche, blablabla). Toute la province est touchée!!! Sur quoi les autorités se sont-elles basés pour dessiner les frontières de ces fameux territoires, chacun appartenant supposément à telle ou telle nation? Il suffit qu'une poignée d'Innus nomades aient marché à tel endroit il y a 800 ans et hop!?! :kloobik: Ont-ils des preuves bétonnées, en dehors des cartes dessinées au crayon levé des siècles plus tard? Pourquoi devrait-on faire différent avec les premiers arrivants par-rapport à ceux qui ont suivi? Pour combien de temps? Il n'y a pas prescription à un moment donné? N'ont-ils pas participé à - et perdu - la guerre comme nous? Ne se battaient-il pas entre eux aussi avant même qu'on arrive?

Il y a une méchante différence entre le mouvement souverainiste québécois et la demande d'autonomie poussée à son max des autochtones: non seulement on veut se doter d'un pays point, mais on ne demande pas et ne demandera pas des compensations financières à vie des anglos du ROC en plus pour "préjudices du passé". Pour faire une analogie, si on jouait la même game qu'eux en prétextant qu'on était là avant les Anglais, on pourrait nous aussi s'amuser avec le fait que la Nouvelle-France était beaucoup plus vaste que le territoire québécois actuel, et demander des compensations et des redevances sur tout le territoire restant ad vitam eternam. :w00t:

Le boutte du boutte, c'est que le Québec se retrouve coincé entre le fédéral et les nations autochtones, une situation que les Anglais n'avaient pas vraiment prévue au départ, mais qui les comble d'aise aujourd'hui. Ils ont créé les réserves, ils ont proclamé la Loi sur les Indiens, ils ont défini les territoires et droits ancestraux, ils les ont inséré dans la constitution, et aujourd'hui, c'est le méga bordel, les poursuites et les négos à n'en plus finir. Diviser pour mieux régner. Les autochtones l'ont aussi compris, et ils s'en servent d'ailleurs allégrement quand ils négocient avec Québec, surtout quand il s'agit d'un gouvernement péquiste. Par-contre, quand il s'agit de voter à un référendum sur la souveraineté du Québec, ils votent non... :chechemeu:

Modifié 15 juin 2008 par cherry

[cherry]

doublon :ravi:

Modifié 15 juin 2008 par cherry