Se tirer dans le pied selon O'Hana

[Laurent]

Notre chroniqueur de Sherbrooke partage avec nous ses réflexions sur la hausse des seuils d'immigration.

À lire en page d'accueil du site.

Bonne lecture.

[Angela]

Très belle chronique, comme d'habitude. J'ai particulièrement apprécié ceci:

En fin de compte, mon souhait ici est le même que celui émis au sujet du projet de citoyenneté québécoise du PQ : au lieu de rejeter cette idée sans prendre le temps de la regarder comme il faut, initions plutôt un temps de réflexion. En vérité, je ne demande même pas d'accepter le gel des seuils d'immigration, juste d'en discuter. Plutôt que de crier au nationalisme populiste débile et foncer tête baissée dans le politiquement correct, les robinets de l'immigration ouverts en grand alors qu'on a déjà de la difficulté en ce moment !

Au contraire : augmenter les seuils d'immigration pour montrer qu'on est un peuple fin, une société ouverte, le tout drapé d'arguments démographiques, en se disant que tout va bien Madame la Marquise, c'est probablement se tirer dans le pied. Quand on sent qu'il y a un problème fondé ou pas le mieux n'est-il pas de s'arrêter pour regarder ce qu'il en est, pour espérer repartir du bon pied ?

+ 1000

Malheureusement, j'ai l'impression que si tu recherches une discussion, ça m'a l'air que nous discutons d'un gâteau: nous perdons des heures et des heures à discuter du glaçage et on se fout pas mal des ingrédients et de la texture de notre gâteau.

À propos, il y a une chose qui me fait toujours rire: le PLQ, parti des immigrants. Vraiment? Je te mets au défi d'aller sur son site et d'ouvrir le lien "Communautés culturelles".

Modifié 5 mai 2008 par Angela

[Blueberry]

Tres belle chronique effectivement. Tres interessant. Certains aspects des points que tu souleves se retrouvent egalement dans l'immigration cote Anglophone. Cela donne une nouvelle perspective a ma propre reflexion personnelle sur le sujet....moi qui habite completement a l'autre bout du pays!

Stephanie.

[zukuss]

À propos, il y a une chose qui me fait toujours rire: le PLQ, parti des immigrants. Vraiment? Je te mets au défi d'aller sur son site et d'ouvrir le lien "Communautés culturelles".

Pas mal ! Il semblerait en effet qu'il ne s'agissait pas d'une priorite dans le developpement de leur site...de la a faire le raccourci que ce n'est pas rellement une priorite dans leur politique, ca se tient, quand on voit les parties qu'ils ont pris le temps de developper

[cherry]

Aaaaah, O'Hana, pourquoi tu participes moins qu'avant à ce forum? :acute:

Je partage ton point de vue et je répète ce que j'ai déjà dit à propos du gel de seuil préconisé par Dumont:

"Tout est dans l'art de présenter les choses. Bien que je n'aime pas spécialement Dumont et l'ADQ, je ne crois pas qu'il faille se précipiter et ouvrir encore plus les vannes de l'immigration qu'elles ne le sont déjà. Il ne dit pas d'arrêter l'immigration, il est contre la hausse, une hausse de 22%. C'est énorme. On ne peut déplorer le taux de chômage élevé de certaines communautés et faire comme si rien n'était en ajoutant des chômeurs potentiels dans la gang. Et ce ne sont pas les timides programmes du PLQ qui vont tout résorber. Alors ne nous emportons pas et réglons les problèmes à la source, - sensibilisons les employeurs, révisons les besoins du marché et le système de points, offrons plus de cours de français aux allophones/anglophones -, voyons si ça marche et après, quand la machine sera mieux huilée, on pourra considérer l'option d'augmenter le seuil. Pour faire une métaphore, ce n'est pas en ajoutant du poids dans la voiture qu'on va réussir à sortir du banc de neige dans lequel on est coincés."

[Angela]

Aaaaah, O'Hana, pourquoi tu participes moins qu'avant à ce forum? :acute:

Je partage ton point de vue et je répète ce que j'ai déjà dit à propos du gel de seuil préconisé par Dumont:

"Tout est dans l'art de présenter les choses. Bien que je n'aime pas spécialement Dumont et l'ADQ, je ne crois pas qu'il faille se précipiter et ouvrir encore plus les vannes de l'immigration qu'elles ne le sont déjà. Il ne dit pas d'arrêter l'immigration, il est contre la hausse, une hausse de 22%. C'est énorme. On ne peut déplorer le taux de chômage élevé de certaines communautés et faire comme si rien n'était en ajoutant des chômeurs potentiels dans la gang. Et ce ne sont pas les timides programmes du PLQ qui vont tout résorber. Alors ne nous emportons pas et réglons les problèmes à la source, - sensibilisons les employeurs, révisons les besoins du marché et le système de points, offrons plus de cours de français aux allophones/anglophones -, voyons si ça marche et après, quand la machine sera mieux huilée, on pourra considérer l'option d'augmenter le seuil. Pour faire une métaphore, ce n'est pas en ajoutant du poids dans la voiture qu'on va réussir à sortir du banc de neige dans lequel on est coincés."

En fait il y a tellement d'incohérences dans la politique démographique qu'il y a lieu de se demander ce qui cloche chez nous (dans la mesure où nous avons les gouvernements que nous méritons après tout). On veut être natalistes: un pas en avant avec le RQAP, mais un autre pas en arrière: pas de places de garderies pour les poupons. On veut l'apport des immigrants à la société mais un bon nombre reste au chômage. Ce serait une bonne idée de repenser toute la politique démographique et pas seulement celle de l'immigration. Celle de la natalité aussi. En termes quantitatifs et qualitatifs.

Malheureusement, je crois que la population perd de plus en plus le goût à la consultation. À quoi bon, si Charest n'en finit pas de ranger les rapports sur les tablettes? Ça finira par donner un tas haut comme l'Éverest, toute cette paperasse-là. Et de toute façon, Charest n'a aucune intention de consulter qui que ce soit. Il trouve quand même le moyen de rester populaire en ne faisant strictement rien pour cela. Pourquoi se fatiguerait-il, dites-moi? Pour une brique de plus sur la tablette?

[cherry]

Aaaaah, O'Hana, pourquoi tu participes moins qu'avant à ce forum? :acute:

Je partage ton point de vue et je répète ce que j'ai déjà dit à propos du gel de seuil préconisé par Dumont:

"Tout est dans l'art de présenter les choses. Bien que je n'aime pas spécialement Dumont et l'ADQ, je ne crois pas qu'il faille se précipiter et ouvrir encore plus les vannes de l'immigration qu'elles ne le sont déjà. Il ne dit pas d'arrêter l'immigration, il est contre la hausse, une hausse de 22%. C'est énorme. On ne peut déplorer le taux de chômage élevé de certaines communautés et faire comme si rien n'était en ajoutant des chômeurs potentiels dans la gang. Et ce ne sont pas les timides programmes du PLQ qui vont tout résorber. Alors ne nous emportons pas et réglons les problèmes à la source, - sensibilisons les employeurs, révisons les besoins du marché et le système de points, offrons plus de cours de français aux allophones/anglophones -, voyons si ça marche et après, quand la machine sera mieux huilée, on pourra considérer l'option d'augmenter le seuil. Pour faire une métaphore, ce n'est pas en ajoutant du poids dans la voiture qu'on va réussir à sortir du banc de neige dans lequel on est coincés."

En fait il y a tellement d'incohérences dans la politique démographique qu'il y a lieu de se demander ce qui cloche chez nous (dans la mesure où nous avons les gouvernements que nous méritons après tout). On veut être natalistes: un pas en avant avec le RQAP, mais un autre pas en arrière: pas de places de garderies pour les poupons. On veut l'apport des immigrants à la société mais un bon nombre reste au chômage. Ce serait une bonne idée de repenser toute la politique démographique et pas seulement celle de l'immigration. Celle de la natalité aussi. En termes quantitatifs et qualitatifs.

Malheureusement, je crois que la population perd de plus en plus le goût à la consultation. À quoi bon, si Charest n'en finit pas de ranger les rapports sur les tablettes? Ça finira par donner un tas haut comme l'Éverest, toute cette paperasse-là. Et de toute façon, Charest n'a aucune intention de consulter qui que ce soit. Il trouve quand même le moyen de rester populaire en ne faisant strictement rien pour cela. Pourquoi se fatiguerait-il, dites-moi? Pour une brique de plus sur la tablette?

Il y a un discours pré-mâché lié à la dénatalité, au fait qu'on n'a pas fait assez d'enfants, à l'apport de l'immigration, blablabla, qui commence sérieusement à me taper sur les nerfs. On doit tout prendre pour du "cash" alors que personne ne sait vraiment ce qui nous attend, pas plus les démographes, que les gouvernements ou les employeurs. C'est un phénomène totalement nouveau, ici et ailleurs, et la logique comptable appliquée ne tient pas compte d'un TAS de facteurs.

Mais ce qui m'énerve vraiment, c'est qu'ils oublient bien vite pourquoi on a fait moins d'enfants: ils oublient le contexte pas du tout évident dans lequel la génération X était, surtout les membres de la première batch; ils oublient la trop grande main-mise de la très imposante génération précédente sur le marché du travail; ils oublient QU'ILS n'ont pas fait assez d'enfants alors qu'ils avaient le job et le fric; ils oublient le fait que les employeurs en ont allègrement profité pour nous faire ramper; ils oublient le fait qu'on a dû étirer nos études comme jamais auparavant; ils oublient le fait que lorsque c'était le temps de fonder une famille, les différentes aides aux jeunes familles n'existaient pratiquement pas; ils oublient le fait qu'on était aussi les enfants du divorce; etc. Maintenant qu'on nous a bien fait suer et maintenant qu'on voit enfin la lumière au bout du tunnel (plus confiants, deux générations ont des enfants en même temps, d'où la pression sur le système), on nous culpabilise à l'os pour la dénatalité et on nous dit qu'il ne suffit que d'ouvrir les vannes de l'immigration pour tout régler! Et si on ose dire "wô les nerfs!" par méfiance devant tant d'improvisation, surtout quand on regarde le taux de chômage de certaines communautés et la difficulté des immigrants issus de professions réglementées à tirer leur épingle du jeu, ainsi que les histoires débiles d'accomodements raisonnables et la baisse du français, ça passe mal. Fuck! C'est NOUS qui allons devoir faire avec les conséquences économiques et sociales des choix que nos gouvernements font, pas les babyboomers retraités qui vont se la couler douce comme d'hab, en nous pitchant ça dans les pattes. Ils n'ont même pas été foutus de payer assez de RRQ pour LEUR retraite et nous devons maintenant payer beaucoup plus pour compenser! Alors câlisse, arrêtons de boire leur discours, et regardons le portrait dans son ensemble. Il faut bien cerner les tenants et aboutissants de chaque décision, pour le bien de tous, tant ceux qui sont déjà là que ceux qui s'en viennent. Dans un contexte de mondialisation sauvage en plus, où un paquet d'usines vont fermer leurs portes, faut être d'autant plus lucides et prudents.

S'cusez-là, mais grrrrr... :frankenstein:

[Angela]

Il y a un discours pré-mâché lié à la dénatalité, au fait qu'on n'a pas fait assez d'enfants, à l'apport de l'immigration, blablabla, qui commence sérieusement à me taper sur les nerfs. On doit tout prendre pour du "cash" alors que personne ne sait vraiment ce qui nous attend, pas plus les démographes, que les gouvernements ou les employeurs. C'est un phénomène totalement nouveau, ici et ailleurs, et la logique comptable appliquée ne tient pas compte d'un TAS de facteurs.

Malheureusement, la réalité démographique est préoccupante et ce n'est pas un discours, prémâché ou non, qui y changera quoi que ce soit. Il faut trouver une solution et LA bonne solution. Un équilibre harmonieux entre la natalité et l'immigration doit être trouvé. Ce n'est pas comme nos voisins du Sud qui peuvent compter sur des milliers de latinos pour repeupler le pays. Même le Japon, société fermée s'il en est une, commence à s'inquiéter. Même la Chine, qui compte 1,3 milliards d'âme, se demande ce qu'elle fera de ses gars qui ne trouveront jamais de conjointes.

Tu t'indignes de la mainmise des dinaosaures mais que faire puisque les jeunes de ton âge ne veulent pas faire de la politique? (ou se font tasser par les dinosaures, c'est selon). Faque ceux qui sont là y sont encore pour un bout de temps ...

Repenser la politique démographique ne semble pas en tout cas faire partie des priorités du gouvernement actuel. Si les tendances se maintiennent, il continuera de peser sur la pédale de l'immigration et pour ce qui est de la natalité, ceux qui voudront des enfants devront se débrouiller. Exactement comme nous devrons collectivement assumer la dette, nourrir les grosses machines de la santé et de l'éducation, réparer un réseau routier en ruines et regarder nos emplois prendre le chemin de l'Asie.

[Petit-Lion]

Ne pas surestimer la capacité d'absorption du peuple québécois... C'est nouveau, comme discours. Ça nous évitera peut-être un divorce entre les élites et les masses. On ne peut que se féliciter que ce soit l'ADQ qui soulève le problème, plutôt qu'un parti national-xénophobe qui n'existe pas encore.

Quant à la politique nataliste, attention, certaines personnes trouvent ça réac! D'autres, au contraire, sont tellement anti-sociaux qu'ils voudraient appliquer le principe de l'utilisateur-payeur aux utilisateurs des maternités, des garderies et des écoles. Super. Si vous n'êtes pas riches à 30 ans, tant pis, vous ferez vos petits-enfants vous-mêmes à 50 ans.

[cherry]

Il y a un discours pré-mâché lié à la dénatalité, au fait qu'on n'a pas fait assez d'enfants, à l'apport de l'immigration, blablabla, qui commence sérieusement à me taper sur les nerfs. On doit tout prendre pour du "cash" alors que personne ne sait vraiment ce qui nous attend, pas plus les démographes, que les gouvernements ou les employeurs. C'est un phénomène totalement nouveau, ici et ailleurs, et la logique comptable appliquée ne tient pas compte d'un TAS de facteurs.

Malheureusement, la réalité démographique est préoccupante et ce n'est pas un discours, prémâché ou non, qui y changera quoi que ce soit. Il faut trouver une solution et LA bonne solution. Un équilibre harmonieux entre la natalité et l'immigration doit être trouvé. Ce n'est pas comme nos voisins du Sud qui peuvent compter sur des milliers de latinos pour repeupler le pays. Même le Japon, société fermée s'il en est une, commence à s'inquiéter. Même la Chine, qui compte 1,3 milliards d'âme, se demande ce qu'elle fera de ses gars qui ne trouveront jamais de conjointes.

Tu t'indignes de la mainmise des dinaosaures mais que faire puisque les jeunes de ton âge ne veulent pas faire de la politique? (ou se font tasser par les dinosaures, c'est selon). Faque ceux qui sont là y sont encore pour un bout de temps ...

Repenser la politique démographique ne semble pas en tout cas faire partie des priorités du gouvernement actuel. Si les tendances se maintiennent, il continuera de peser sur la pédale de l'immigration et pour ce qui est de la natalité, ceux qui voudront des enfants devront se débrouiller. Exactement comme nous devrons collectivement assumer la dette, nourrir les grosses machines de la santé et de l'éducation, réparer un réseau routier en ruines et regarder nos emplois prendre le chemin de l'Asie.

Le Japon a raison de s'inquiéter: il bat tous les autres pays pour le vieillissement. Quant à la Chine, de ce que j'en sais, le gros bug vient entre autres du fait que les parents vieillissants et les grands-parents sont dans les pattes, n'ayant pas du tout pensé à leurs vieux jours, la culture traditionnelle demandant aux enfants de s'occuper d'eux. Le système de retraite était peu développé jusqu'à récemment et la politique d'un seul enfant par famille met donc énormément de pression sur ce dernier, souvent un homme car plus "payant". Je les plains.

Bon, pour ce qui est des politiques natalistes, ça a rarement été mieux que maintenant, mais ils se sont réveillés trop tard. Il y a encore des ratés soit, mais franchement, c'était pire avant. Reste surtout à concilier travail et famille, mais dans le contexte actuel, où les employeurs se plaignent qu'on n'est pas assez productifs et qu'ils vont bientôt manquer de main d'oeuvre, comment donc s'y prendre? En plus, comme si ce n'était pas suffisant, les babyboomers en pré-retraite ont droit à la priorité au niveau des horaires alors que les jeunes parents en bavent. Criss que je suis contente d'être pigiste quand je vois ça, et beaucoup de collègues permanents envient mon absence d'avantages sociaux et mon insécurité d'emploi juste pour ça.

Pour le reste, ça me fait penser au néolibéralisme ambiant, un courant de pensée où on n'arrête pas de répéter qu'il nous faudra nous serrer la ceinture pour rester compétitifs face aux pays dits "émergents", en omettant de dire que c'est à cause d'eux et de leur soif de profit qu'on est dans ce pétrin. Et c'est faux de dire qu'on en a aussi profité: notre pouvoir d'achat n'a pas augmenté, on est pognés avec de la camelote faite dans des conditions médiocres, et des milliers d'emplois ont été perdus ici, avec les coûts sociaux que ça engendre.

[O'Hana]

Salut et merci pour vos bons mots la gang*,

À propos, il y a une chose qui me fait toujours rire: le PLQ, parti des immigrants. Vraiment? Je te mets au défi d'aller sur son site et d'ouvrir le lien "Communautés culturelles".

J'avais pris soin de mettre cela entre guillemets dans ma chronique pour relativiser la chose. Ceci dit, historiquement, je pense qu'il est n'est pas déraisonnable d'écrire cela : il suffit de penser à la crise linguistique de St-Léonard dans les années 60 ou la relative dominance du PLQ dans les comtés montréalais, là où se trouve la majorité des communautés culturelles québécoises.

C'est d'ailleurs une des raisons expliquant la longévité du PLQ dans l'histoire politique québécoise : refuge ultime pour les anglophones et les allophones ce qui, dans le système électoral québécois, assure une représentation minimale en terme de sièges à l'Assemblée Nationale.

Le PLQ, sur le dossier des seuils d'immigration, joue d'ailleurs beaucoup sur l'insinuation xénophobe d'un gel des seuils en bon représentant du multiculturalisme canadien. Au point de faire culpabiliser la population québécoise.

Certains aspects des points que tu souleves se retrouvent egalement dans l'immigration cote Anglophone. Cela donne une nouvelle perspective a ma propre reflexion personnelle sur le sujet....moi qui habite completement a l'autre bout du pays!

Et je suis très intéressé à connaître tes réflexions en tant qu'immigrante se trouvant dans le ROC dans ce dossier-là. Comme je l'ai déjà écrit par ailleurs : la gestion québécoise du dossier de l'immigration est un fabuleux laboratoire que le Canada anglais surveille attentivement mais très discrètement à mon sens.

Aaaaah, O'Hana, pourquoi tu participes moins qu'avant à ce forum ? Je partage ton point de vue et je répète ce que j'ai déjà dit à propos du gel de seuil préconisé par Dumont

Chuis pas mal beaucoup énormément occupé en ce moment (en fait, tout le temps ...) et j'avais d'ailleurs une petite pensée à ton endroit quand j'ai écrit cette chronique car je me rappelais que tu avais déjà exprimé ton point sur cette question auparavant

Quant à la question démographico-nataliste, je maintiens ma réflexion à date : on est encore dans cette situation particulière où cohabitent deux générations dont l'une, en grand nombre, détient les rênes de la société et la seconde - et c'est là une de ses caractéristiques qui joue contre elle - est en trop petit nombre pour avoir un quelconque pouvoir économique ou politique suffisant pour faire influencer le cours des choses. Alors que c'est elle qui va devoir prendre la suite.

- O'Hana -

* désolé de ranimer ce vieux post

[jimmy]

on est encore dans cette situation particulière où cohabitent deux générations dont l'une, en grand nombre, détient les rênes de la société

Tiens je me demande de qui il parle la ?

jimmy