U. S. qu'on s'en va? par O'Hana

[Curieuse]

Je crois d'ailleurs que ta phrase illustre le talon d'Achille du mouvement souverainiste québécois. Le jour où le projet souverainiste sera perçu comme une aspiration de tous les Québécois peu importe l'origine, et non comme une chasse gardée des francophones, le lendemain le Québec sera devenu un pays ...

Cette option a déjà été essayée. Les immigrants (surtout les allophones) de par leur situation minoritaire et précaire ne choisirons jamais de sallier à une autre minorité parlant une seconde langue et ne comptant que pour 2% de la population nord-amércaine. Et cest compréhensible.

Cest là ou le bât blesse et le P.Q. malgré dénormes efforts déployés depuis des décénies pour courtiser les allophones, na toujours pas réussi à les convaincre. Il faut que cela viennent dabord et avant tout des Québécois francophones et ça va prendre plus que 60% de oui de leur part pour y arriver.

Une fois les francophones majoritaires dans leur propre pays, les immigrants qui choisiront le Québec devraient naturellement sallier à la majorité.

[jimmy]

Et pourquoi en est-on arrivé à croire cela? Ca doit bien partir de quelque part non? Ils ne sont pas les seuls "jeunes" à avoir cette impression.

Come on Darianne, c'est donner une mauvaise information aux immigrants que de dire ca, ca n'a rien a voir avec l'âge.

Voici les résultats d'un sondage :

« Le débat sur la souveraineté du Québec est très important pour moi. »

Total : 42%

Avant 1945 : 38%

Baby-boom : 45%

Géné. X : 39%

Géné. Y : 46%

Voir le dernier tableau du reportage sur le choc des générations :

http://lcn.canoe.ca/lcn/infos/national/arc...121-102642.html

[Angela]

C'est là ou le bât blesse et le P.Q. malgré d'énormes efforts déployés depuis des décénies pour courtiser les allophones, n'a toujours pas réussi à les convaincre.

Est-ce que tu peux nous fournir des liens, des lectures, pour approfondir? Ça serait intéressant d'avoir un éclairage pour comprendre d'où vient cette réputation qui colle au PQ comme étant le parti des francophones, juste des francophones (ou selon le point de vue, démolir cette prétention du PLQ d'être le parti qui est en amour avec les immigrants).

[yow_lys]

Et pourquoi en est-on arrivé à croire cela? Ca doit bien partir de quelque part non? Ils ne sont pas les seuls "jeunes" à avoir cette impression.

Come on Darianne, c'est donner une mauvaise information aux immigrants que de dire ca, ca n'a rien a voir avec l'âge.

Voici les résultats d'un sondage :

« Le débat sur la souveraineté du Québec est très important pour moi. »

Total : 42%

Avant 1945 : 38%

Baby-boom : 45%

Géné. X : 39%

Géné. Y : 46%

Voir le dernier tableau du reportage sur le choc des générations :

http://lcn.canoe.ca/lcn/infos/national/arc...121-102642.html

si je lis bien ca fait quand même 60% des gens qui se contrefoutent de ce débat là.... Et encore on ne parle que de l'intérêt pour le débat sur la souveraineté.... pas de l'interêt pour la souveraineté..... Ce qui me conforte dans le fait que la meilleure façon de s'intégrer c'est en s'en foutant complet (Mouais bon je pousse le bouchon un peu loin!!!!)

[jimmy]

Est-ce que tu peux nous fournir des liens, des lectures, pour approfondir? Ça serait intéressant d'avoir un éclairage pour comprendre d'où vient cette réputation qui colle au PQ comme étant le parti des francophones, juste des francophones (ou selon le point de vue, démolir cette prétention du PLQ d'être le parti qui est en amour avec les immigrants).

Pourquoi tu t'exclus Angela ?

Tu es francophone, c'est ton parti aussi si tu le veux.

si je lis bien ca fait quand même 60% des gens qui se contrefoutent de ce débat là....

Même si plusieurs s'en contre fout comme tu dis, ca ne les empêche pas de voter d'un coté ou de l'autre le moment venu.

Si je me rappelle bien le pourcentage de gens qui ont voté au référendum était genre 95%...ou quelque chose comme ca.

Le but de ce sondage était simplement de montrer qu'il n'y a pas vraiemnt de différence générationelle dans ce débat.

jimmy

Modifié 26 mars 2008 par jimmy

[Angela]

Est-ce que tu peux nous fournir des liens, des lectures, pour approfondir? Ça serait intéressant d'avoir un éclairage pour comprendre d'où vient cette réputation qui colle au PQ comme étant le parti des francophones, juste des francophones (ou selon le point de vue, démolir cette prétention du PLQ d'être le parti qui est en amour avec les immigrants).

Pourquoi tu t'exclus Angela ?

Tu es francophone, c'est ton parti aussi si tu le veux.

jimmy

J'en veux pôoooooo! chu pas capab' avec leurs chicanes , moé

Pas sûre qu'ils veulent une malcommode de plus, eux aut' non plus

[jimmy]

Pas sûre qu'ils veulent une malcommode de plus, eux aut' non plus

Ouein, t'as un point la

Mais regarde les Libéraux fédéraux, ils sont pas mieux. Il y a un mouvement organisé dans le parti pour foutre Stéphane Dion a la porte, tsé !

Alors qu'il n'y a pas de mouvement pour foutre Marois a la porte.....cette semaine

jimmy

[rayan]

Moi je pense que la question de la langue ne doit pas être l'élément déterminant de la question de souveraineté. Les souverainistes ne peuvent pas ignorer la minorité anglophone de la province et qui est Québécoise à 100%. Le chef du bloc Québécois, Gilles Duceppe, qui a assisté à la manifestation des « Irlandais » la semaine dernière, a dit quils étaient Québécois.

Maintenant, que les souverainistes disent que la langue première du Québec est le Français, je ne pense pas que ça soit suffisant pour exclure les Anglophones. Ce qui est exclusif à mon sens, et je regrette de le lire sur ce forum, cest que plusieurs souverainistes ont une façon de parler du Québec indépendant qui nencourage pas des Anglophones à y adhérer.

Même si lécrasante majorité des Anglophones peut être, à un moment donné, défavorable à la souveraineté, ce nest jamais une raison pour imaginer un Québec indépendant sans elle.

Cest à ce niveau là que je pense quil y a du travail à faire chez les souverainistes.

Modifié 26 mars 2008 par rayan

[Petit-Prince]

Comparaison boiteuse pour comparaison boiteuse, des pays africains aussi ont rejetés toutes les autres solutions dans les années 1960. Ils voulaient l'indépendance, rien que l'indépendance ... maintenant j'en connais qui ne sont pas viables (politiquement, socialement, économiquement, etc.) et qui trouvent que finalement, la solution de la fédération rejetée il y a 50 ans n'était pas si mauvaise que ça ...

On va peut-être commencer par comparer des pays qui sont comparables, économiquement, démographiquement, structurellement... c'est sûr que si tu compares le Québec avec le Liberia, y'a pas grand monde qui va voter pour le PQ... mais la Nouvelle-Zélande, la Finlande... voire même la République Tchèque, qui se débrouille très bien malgré une économie, à la base, en pire état que la nôtre.

Il est vrai qu'on ne fait pas un pays avec sa tête. C'est, plus souvent qu'autrement, une question de tripes. Il n'empêche que ma question est pertinente: pourquoi les souverainistes considèrent-ils qu'on peut défaire une fédération et que l'inverse n'est pas vrai?

La question ne se pose pas. Elle se posera, peut-être, si un retour dans la confédération est demandée par un parti politique. Mais on connaît déjà la réponse : les dirigeants du PLQ qui se sont succédés, bien qu'opposés à la souveraineté, ont tous dit qu'ils accepteraient la décision du peuple et qu'ils travailleraient pour le bien-être du pays.

[Petit-Prince]

Et pourquoi en est-on arrivé à croire cela? Ca doit bien partir de quelque part non? Ils ne sont pas les seuls "jeunes" à avoir cette impression.

Come on Darianne, c'est donner une mauvaise information aux immigrants que de dire ca, ca n'a rien a voir avec l'âge.

Voici les résultats d'un sondage :

« Le débat sur la souveraineté du Québec est très important pour moi. »

Total : 42%

Avant 1945 : 38%

Baby-boom : 45%

Géné. X : 39%

Géné. Y : 46%

Voir le dernier tableau du reportage sur le choc des générations :

http://lcn.canoe.ca/lcn/infos/national/arc...121-102642.html

Jimmy, Jimmy, Jimmy... la question n'est pas "Voteriez-vous oui ou non au référendum", mais "est-ce que le débat vous intéresse"... C'est comme me demander : "Est-ce que le débat sur Kyoto m'intéresse ?", ma réponse sera : "Oui ! Bien sûr !"... alors que je suis contre Kyoto.

de la même manière, le débat sur la souveraineté m'intéresse, mais à l'heure où l'on se parle, je m'oppose à toute idée de référendum !

Ensuite, je trouve la plupart des souverainistes de la génération X et Y beaucoup plus ouverts, beaucoup plus réalistes et responsables que certains souverainistes boomers.

Mais c'est mon opinion toute personnelle là.

[jimmy]

PP. PP, PP , encore une fois j'ai mis ce sondage simplement pour montrer que l'intéret pour le débat national n'est pas générationel.

Un autre sondage sera publié un jour et vous démontrera que l'appui ou non a la souveraineté n'est pas générationel non plus.

Ensuite, je trouve la plupart des souverainistes de la génération X et Y beaucoup plus ouverts, beaucoup plus réalistes et responsables que certains souverainistes boomers.

Ben pas moi.

Mais c'est mon opinion toute personnelle là.

jimmy

[peanut]

Ensuite, je trouve la plupart des souverainistes de la génération X et Y beaucoup plus ouverts, beaucoup plus réalistes et responsables que certains souverainistes boomers.

Je suis d'accord!

peanut

[Éric70]

Eric70....

Je n'aime pas entendre ces propos qui disent que si tu es un immigrant mais n'apprecie pas l'idée souverainiste... c'est que tu n'es pas intégré....

Tout les Québécois francophones ne sont pas souverainistes!!!!!! Et il faut pas en attendre plus des immigrants.... Certains le seront et d'autres non.... Et cela n'a rien à voir avec son intégration mais avec ses aspirations!

Amic

Je n'ai pas dit qu'un immigrant est souverainiste quand il est intégré, mais que presque obligatoirement pour être souverainiste il doit être intégré !

Moi je pense que la question de la langue ne doit pas être l'élément déterminant de la question de souveraineté. Les souverainistes ne peuvent pas ignorer la minorité anglophone de la province et qui est Québécoise à 100%. Le chef du bloc Québécois, Gilles Duceppe, qui a assisté à la manifestation des « Irlandais » la semaine dernière, a dit quils étaient Québécois.

Bien sûr que la minorité anglophone est Québécoise, il y a des anglophones souverainistes mais s'attendre à ce que la minorité soit majoritairement souverainiste c'est pratiquement impossible... Nous ne pourrons pas leurs demander de se séparer d'eux-mêmes. Mais ils ont leurs places chez-nous !!!

La base même de la souveraineté est la langue, c'est évident que pour pouvoir être souverainiste faut d'abord être intégré à la population francophone mais l'inverse ne fait pas d'eux des non-Québécois.

[cherry]

Et pourquoi en est-on arrivé à croire cela? Ca doit bien partir de quelque part non? Ils ne sont pas les seuls "jeunes" à avoir cette impression.

Come on Darianne, c'est donner une mauvaise information aux immigrants que de dire ca, ca n'a rien a voir avec l'âge.

Voici les résultats d'un sondage :

« Le débat sur la souveraineté du Québec est très important pour moi. »

Total : 42%

Avant 1945 : 38%

Baby-boom : 45%

Géné. X : 39%

Géné. Y : 46%

Voir le dernier tableau du reportage sur le choc des générations :

http://lcn.canoe.ca/lcn/infos/national/arc...121-102642.html

si je lis bien ca fait quand même 60% des gens qui se contrefoutent de ce débat là.... Et encore on ne parle que de l'intérêt pour le débat sur la souveraineté.... pas de l'interêt pour la souveraineté..... Ce qui me conforte dans le fait que la meilleure façon de s'intégrer c'est en s'en foutant complet (Mouais bon je pousse le bouchon un peu loin!!!!)

Entre très important et se contrefoutre, ça te tente pas de tenir compte du gris? Criss que vous êtes bipolaires, parfois... Ce n'est pas parce qu'une question dans un référendum comporte deux choix de réponses que tout est si clair dans la tête et le coeur des gens.

Au fait, pour ceux qui n'ont toujours pas compris: il y a des fédéralistes pour qui la préservation du fait français (et de la loi 101) est essentielle. Le français, ça dépasse de loin le mouvement souverainiste, mais ça reste un élément clé et indissociable du mouvement.

Pour le reste, 100% d'accord avec Curieuse: le PQ n'aurait absolument pas à se dissoudre une fois la souveraineté atteinte. C'est ridicule comme prémisse. Non seulement le PQ aura été élu pour ça entre autre, mais le PQ se démarque AUSSI autrement et il se situe plus à gauche que le PLQ et l'ADQ sur l'échelle économique. Alors on ferait avec jusqu'aux prochaines élections, et quand bien même il y en aurait le lendemain de l'accession à la souveraineté, le PQ serait élu.

[Petit-Prince]

Déjà, pour gagner, il faudrait que le PQ puisse rassembler de nouveau l'ensemble, ou presque, des souverainistes. Ce qui n'est plus le cas, puisqu'il en a fait fuir vers Québec Solidaire, l'ADQ, PI (& Co.), ainsi que vers l'abstention...

Secondo, une fois le pays créé, à plus ou moins long terme, il se passera au Québec ce qu'il se passe dans toutes les démocraties : il y aura un parti de droite, un parti de gauche, peut-être des centristes, peut-être des "extrêmes"... à partir de là, même si le PQ garde son nom, il y aura quelques changements. Les derniers souverainistes conservateurs qui n'ont pas encore dégagé du PQ, comme Mathieu Bock-Côté par exemple, n'auront plus rien à faire là.

... On dirait qu'ils ont déjà commencer à faire la mutation du parti alors que le pays n'est même pas encore créé !

De toute façon, me semble que c'est Lévesque qui, le premier, disait que le PQ n'avait effectivement plus de raison d'être une fois son but atteint.

[rayan]

Eric70....

Je n'aime pas entendre ces propos qui disent que si tu es un immigrant mais n'apprecie pas l'idée souverainiste... c'est que tu n'es pas intégré....

Tout les Québécois francophones ne sont pas souverainistes!!!!!! Et il faut pas en attendre plus des immigrants.... Certains le seront et d'autres non.... Et cela n'a rien à voir avec son intégration mais avec ses aspirations!

Amic

Je n'ai pas dit qu'un immigrant est souverainiste quand il est intégré, mais que presque obligatoirement pour être souverainiste il doit être intégré !

Moi je pense que la question de la langue ne doit pas être l'élément déterminant de la question de souveraineté. Les souverainistes ne peuvent pas ignorer la minorité anglophone de la province et qui est Québécoise à 100%. Le chef du bloc Québécois, Gilles Duceppe, qui a assisté à la manifestation des « Irlandais » la semaine dernière, a dit quils étaient Québécois.

Bien sûr que la minorité anglophone est Québécoise, il y a des anglophones souverainistes mais s'attendre à ce que la minorité soit majoritairement souverainiste c'est pratiquement impossible... Nous ne pourrons pas leurs demander de se séparer d'eux-mêmes. Mais ils ont leurs places chez-nous !!!

La base même de la souveraineté est la langue, c'est évident que pour pouvoir être souverainiste faut d'abord être intégré à la population francophone mais l'inverse ne fait pas d'eux des non-Québécois.

Vois-tu Éric70, j'ai un problème avec ce genre de discours. Et je ne pensais pas à toi en écrivant mon message. L'intégration à la population francophone pour être souverainiste? Pourquoi donc? Si on parlait des nouveaux arrivants au Québec, je comprendrais une telle demande mais des Anglophones ou des autochtones?

Y a-t-il une meilleure façon de garantir que les 15-20% de la population que représentent ces derniers votent contre l'indépendance que de leur dire vous devez vous intégrer à la population francophone? A mon sens, non. Et je ne remets pas en cause le fait que le Français doive être la principale langue du Québec.

[Éric70]

La base même de la souveraineté est la langue, c'est évident que pour pouvoir être souverainiste faut d'abord être intégré à la population francophone mais l'inverse ne fait pas d'eux des non-Québécois.

Vois-tu Éric70, j'ai un problème avec ce genre de discours. Et je ne pensais pas à toi en écrivant mon message. L'intégration à la population francophone pour être souverainiste? Pourquoi donc? Si on parlait des nouveaux arrivants au Québec, je comprendrais une telle demande mais des Anglophones ou des autochtones?

Y a-t-il une meilleure façon de garantir que les 15-20% de la population que représentent ces derniers votent contre l'indépendance que de leur dire vous devez vous intégrer à la population francophone? A mon sens, non. Et je ne remets pas en cause le fait que le Français doive être la principale langue du Québec.

Pour les autochtones je crois que l'on devrait promouvoir leurs cultures. D'ailleurs au grand nord Québécois la langue enseignée dans les écoles est la langue Inuit. Mais en général les autochtones ne s'identifient pas Canadiens ou Québécois mais Algonquins, Inuits etc... Ils pourraient s'identifier à la souveraineté si ils ont un intérêt et c'est correct mais très difficile surtout quand les fédéralistes à travers le Canada présentent les souverainistes de façon négative.

Pour les Anglophones, j'ai de la famille anglophone ils s'identifient beaucoup plus facilement à des personnalités connues de Toronto qu'à une personnalité francophone. Ils voient le débat sur la souveraineté comme une guerre entre anglos et francos. Mais la souveraineté est d'abord et avant tout une question d'affirmation du peuple francophone et c'est très difficile pour un anglophone de s'identifier à ça. Ils y en a quelques uns mais très peu !!!

[O'Hana]

Pour le reste, 100% d'accord avec Curieuse: le PQ n'aurait absolument pas à se dissoudre une fois la souveraineté atteinte. C'est ridicule comme prémisse. Non seulement le PQ aura été élu pour ça entre autre, mais le PQ se démarque AUSSI autrement et il se situe plus à gauche que le PLQ et l'ADQ sur l'échelle économique. Alors on ferait avec jusqu'aux prochaines élections, et quand bien même il y en aurait le lendemain de l'accession à la souveraineté, le PQ serait élu.

Bah, ce n'est certainement pas plus ridicule que l'option que

[O'Hana]

Pour le reste, 100% d'accord avec Curieuse: le PQ n'aurait absolument pas à se dissoudre une fois la souveraineté atteinte. C'est ridicule comme prémisse. Non seulement le PQ aura été élu pour ça entre autre, mais le PQ se démarque AUSSI autrement et il se situe plus à gauche que le PLQ et l'ADQ sur l'échelle économique.

Bah, ce n'est pas certainement pas plus ridicule que de demander le maintien d'un parti politique dont la raison d'être fondamentale aura été réalisée. J'ai déjà dit mon accord à un maintien du PQ en tant qu'élément stabilisateur à court terme après la souveraineté : c'est après que je me pose des questions.

En outre, pour des raisons historiques, il a été nécessaire d'avoir un État Québécois fort pour contrebalancer Ottawa. Et le PQ, dans sa logique interventionniste, a consolidé cette idée. Une fois souverain, i.e. une fois supprimé un palier gouvernemental, je m'attends à une large décentralisation pour que les régions du Québec deviennent en quelque sorte les provinces du Québec. Et là, le PQ devra faire un profond exercice de réflexion dans sa façon de concevoir l'état car l'idée d'un État Québécois aussi fort qu'avant se justifiera moins, et pour cause.

Entéka, discuter de cela à l'heure actuelle c'est un peu discuter du sexe des anges : avant de tirer sur le PQ rendu là, je serai plutôt en train de tenter de me remettre d'une méchante brosse après un gros party hi hi - by the way, autre question existentielle : sont-tu fédéralistes ou souverainistes les anges ??

- O'Hana -

Modifié 27 mars 2008 par O'Hana

[O'Hana]

Jimmy,

Je crois qu'il y a un aspect générationnel dans le mouvement souverainiste. Non pas que les nouvelles générations se sentent moins concernées mais plutôt sur le fait que les nouvelles générations viendront nuancer ou modifier le projet souverainiste.

Si on regarde la pyramide des âges au Québec, on peut voir qu'on est dans une période intéressante sur le plan générationnel : les baby-boomers (nés de 1946 à 1955 en gros) sont la plus grosse cohorte actuellement et constituent le poids économique et électoral le plus imposant. Le PQ ayant été créé en 1968, le PQ qu'on a toujours connu est intimement calqué à votre génération ; le souverainisme était surtout une question d'affranchissement d'une domination économique évidente.

Votre génération cotoie celle des X et Y qui, de manière générale, ne sont pas encore pleinement productifs sur le plan économique (à cause de l'âge mais aussi de l'atypisme et de la précarité sur le marché du travail) et comme nous sommes moins nombreux que vous, notre poids électoral est beaucoup moindre. Et notre réalité souverainiste n'est pas tant influencé par une question de domination économique - beaucoup plus diffuse aujourd'hui, surtout avec la mondialisation - mais par une question, encore plus diffuse car plus complexe et moins évidente, qui est celle de la domination politique (notre 25% de présence aux Communes).

Ça change la donne. Il est donc encore trop tôt pour voir les réels effets de changement dans le discours souverainiste car le changement de garde générationnel n'est pas encore complété. Mais le PQ va évoluer, il n'a pas le choix anyway.

- O'Hana -