Liban-Israel, ROC et Québec

[jimmy]

PP:

"Dommage qu'Adolf n'a pas pu finir le travail !"...

Tsé un Albertain m'a déja dit : "on aurait du régler complètement votre cas (aux francophones) sur les Plaines d'Abraham"

et certains occidentaux, dont je fais partie, ont leurs idées bien arrêtées...

Ah bon

C'est vrai que ce qu'à dit Cherry m'a fait froid dans le dos, mais c'est aussi une question de culture

C'est vrai que c'est une question de culture. Ainsi (et cela me surprend toujours) le mot "nationalisme" ne veut pas dire la même chose ici qu'en France (ou plutôt, n'a pas la même raisonnance)

Mais ce qui me surprend le plus c'est que pour plusieurs Francais, il faut presque cacher le drapeau Francais ( a cause de LePen). Souvent des immigrants ou visiteurs Francais sont surpris qu'au Québec nous affichions le drapeau du Québec sans complexe.

jimmy

[Curieuse]

Moi en tant que nouveau arrivant, j'ai plus confiance au gouvernement du Québec qui a offert son aide à ses citoyens lors de cette tragédie sans considération réligieuse ou ethnique.

Vivement l'indépendance ou la souveraineté et plus de Québecois comme JIMMY et CURIEUSE et moins de Français comme PETIT-PRINCE et CYBER-COW.

Bon ben Jimmy, nous voilà associés dans le même panier?

M?enfin, espérons qu?il y a assez de place. Quoique ça devrait pas poser de problèmes

Ah shit, j?ai ton coude dans l??il?

Modifié 26 juillet 2006 par Curieuse

[cherry]

C'est juste qu'on nous a appris, ré-appris, rabâché même... tout l'argumentaire du NSDAP (le parti d'Hitler pour les incultes ) qui consistait à mettre tous les torts sur le dos des Juifs : le chômage, c'est le Juifs, si les Allemands meurent de faim, c'est les Juifs... Les Juifs sont riches, les Juifs ont tous les pouvoirs, les Juifs contrôlent l'économie, la presse... si bien qu'on associe naturellement cet argumentaire à l'une des pires périodes de l'histoire.

Puis c'est vrai que c'est encore très présent en France... Je me souviens d'avoir vu l'antisémitisme de proche, il y a quelques années, avec des amis Juifs dans leur quartier... Où là-bas, en France, quelques gamins souhaitent faire leur "Intifada" en criant des injures à mes amis du style "Dommage qu'Adolf n'a pas pu finir le travail !"... "Butane ou propane ?" leurs demandaient-ils... et d'autres gentillesses de ce genre. Tu sais, il y a certains quartiers en France où c'est plutôt mal vu d'avoir un nom de famille à consonance juive...

Ouais ben, la prochaine fois, sachez faire la différence entre un discours nazi et un simple constat. C'est fou comme on marche sur des oeufs... même quand on ne le sait pas!!!

Les saluts et les drapeaux nazis, on n'en voit pas ici. Il y a sûrement une poignées d'antisémites, mais ils sont si peu nombreux et démonstratifs, qu'on en n'est pas conscients. On est TRÈS loin de ce qui s'est passé ou se passe encore en Europe. Notre imaginaire n'est pas du tout le même, et nos réactions non plus. J'ai encore en tête les images surprenantes du stade de foot en Italie... :glups:

[Petit-Prince]

C'est juste qu'on nous a appris, ré-appris, rabâché même... tout l'argumentaire du NSDAP (le parti d'Hitler pour les incultes ) qui consistait à mettre tous les torts sur le dos des Juifs : le chômage, c'est le Juifs, si les Allemands meurent de faim, c'est les Juifs... Les Juifs sont riches, les Juifs ont tous les pouvoirs, les Juifs contrôlent l'économie, la presse... si bien qu'on associe naturellement cet argumentaire à l'une des pires périodes de l'histoire.

Puis c'est vrai que c'est encore très présent en France... Je me souviens d'avoir vu l'antisémitisme de proche, il y a quelques années, avec des amis Juifs dans leur quartier... Où là-bas, en France, quelques gamins souhaitent faire leur "Intifada" en criant des injures à mes amis du style "Dommage qu'Adolf n'a pas pu finir le travail !"... "Butane ou propane ?" leurs demandaient-ils... et d'autres gentillesses de ce genre. Tu sais, il y a certains quartiers en France où c'est plutôt mal vu d'avoir un nom de famille à consonance juive...

Ouais ben, la prochaine fois, sachez faire la différence entre un discours nazi et un simple constat. C'est fou comme on marche sur des oeufs... même quand on ne le sait pas!!!

Les saluts et les drapeaux nazis, on n'en voit pas ici. Il y a sûrement une poignées d'antisémites, mais ils sont si peu nombreux et démonstratifs, qu'on en n'est pas conscients. On est TRÈS loin de ce qui s'est passé ou se passe encore en Europe. Notre imaginaire n'est pas du tout le même, et nos réactions non plus. J'ai encore en tête les images surprenantes du stade de foot en Italie... :glups:

Oh ! Ce ne sont pas des néo-nazis qui insultaient mes amis... même pas des blancs crâne rasé et bombers sur le dos... Non... des jeunes qui se croyaient à Gaza ou à Naplouse, alors qu'ils étaient juste en banlieue parisienne.

[Zogu]

Mettons qu'à Montréal, il est aussi facile de trouver des falafels que des boulettes matzoh. Et parfois sur la même table!

[jimmy]

C'est d'ailleurs une des belles choses de Montréal n'est-ce pas ?

jimmy

[cherry]

Oh ! Ce ne sont pas des néo-nazis qui insultaient mes amis... même pas des blancs crâne rasé et bombers sur le dos... Non... des jeunes qui se croyaient à Gaza ou à Naplouse, alors qu'ils étaient juste en banlieue parisienne.

Ah. Anyway, c'est aussi con et aussi condamnable. Et j'aime pas qu'on associe mes propos, tenus je le rappelle parce que je connais bien le milieu des médias et leur forte influence, à ce genre de comportement.

C'était quoi le sujet déjà? Ah oui, les différences de perception face au conflit israelo-libanais...

[tof]

Les médias anglophones sont en bonne partie contrôlés par des Juifs, tant au Canada qu'aux États-Unis.

Antisémitisme primaire. Relire Hannah Arendt.

Ah oui? Où vois-tu de l'antisémitisme? Dire que les Juifs ou les pros-Iraël ont une bonne main mise sur les médias anglophones d'ici, c'est être anti-Juifs? Plutôt facile comme raccourci, non?

Et toi, à part jouer la provoc' grossière dans tous les fils, as-tu qqch de constructif à dire? :kloobik:

Je capote. je capote de me rendre compte à quel point il suffit parfois de prononcer des mots tels que "juif", ou "arabe" ou encore "magrébin" pour se faire immédiatement taxer d'antisémite ou d'islamophobe. Cherry vient d'en faire les frais hier. Comme si la critique, ou le simple fait de parler de ces communautés en des termes plutôt négatifs, constituait un crime en soi. Je suis tanné de ce genre de commentaires profondément débiles (au sens français du terme). Reprend la route comme le dit ton pseudo, tu as bien raison.

Encore un sujet qui devras être fermé à cause de gens qui mettent de l'huile sur le feu et échauffent les esprits. Tab'..... :niark3:

[Dali31]

Il y'a eu ces guerres, mais aucun appel écrit ni radiophonique comme le prétend Israel des armées arabes pour que les populations quittent, d'ailleurs beaucoup ont cherché dans toutes les archives et rien n'a été trouvé. En revanche, beaucoup de lettres ainsi que les archives de Tsahal prouvent la planification de chasser ces population...

Malgré cette compagne bien ciblée pour cacher les horreurs des massacres perpétrées contre des civiles par les milices (argone, chtirne, hagana)... L'histoire retiendra : Dir yacin comme une tragédie où toute la barbarie de l'occupation a tenté d'en faire un exemple terrifiant:"Les habitants de ce petit village ont été tous décimés" pour servir de catalyseur de peur pour les autres... de telles méthodes n'ont aucun qualificatif et d'ailleurs ça continue ...

[touareg]

On revient au même sujet donc ??

Certains s?offusquent qu?un groupe soit traité de terroriste.

Bien pour moi c?est simple, équitablement tant que Israël est une force occupante et elle n?a pas le droit de se plaindre du terrorisme.

Aujourd?hui on arrive malicieusement à coller l?étiquette terroriste à n?importe quel groupe agissant qui a des revendications légitimes, n?oubliez pas, que le FFI était vu comme une organisation terroriste par le régime de Vichy, les combattants algériens de l?indépendance était terroristes aussi, et plein d?autres exemples à trouver.

Le terrorisme c?est la stratégie de combat du pauvre, comme un grand résistant algérien a dit aux militaires français qui lui reprochaient ses manières terroristes qui tuaient beaucoup de civiles, il leur a répondu sans aucun détours : donnez-nous vos chars et vos avions et on vous laisse nos couffins.

Comment voulez vous faire face à une puissante armée comme l?armée israélienne ?? Avec son efficace service de renseignement, ses armes de dernière technologie ?? Sa manière à mépriser les civiles à les humilier à ne pas écouter leur doléance.

Vous croyez que c?est dans l?intérêt des activistes palestiniens et libanais de se mesurer à l?armée israélienne ?? Mais c?est eux qui subissent les plus grandes pertes voyons ??

Ils sont toujours obligés d?affronter pareille force si ils veulent récupérer leurs droits, parce que l?occupation est sourde à leurs revendications, et n?ont pas les moyens militaires qu?elle dispose, mais ils doivent combattre quand même

Combien de fois les fractions palestiniennes ont appliqué des trêves unilatérales dans l?espoir qu?Israël fait de même, mais Israël trouve toujours le moyen éliminer lâchement des activistes palestiniens par des missiles tirés par les aires sans aucun autre forme de procès, alors que voulez vous qu?ils fassent ses "terroristes" dans ce cas ?? Qu?ils se laissent abattre un à un comme des lapins ??

C?est le langage de la force qui parle malheureusement, Israël est subjuguée par sa formidable force, et sourde à toutes les douleurs et revendications légitimes des autres et c?est ce qui va l?amener à sa perte.

Pour moi je crois que cette guerre au Liban est la guerre de trop, qui va lui faire découvrir l?amer goût de la défaite, qui la fera réfléchir et revenir un peu sur terre, qui lui permettra d?avoir peut être un autre regard sur ses adversaires et ainsi elle reviendra je l?espère à de meilleurs sentiments.

Jusqu'à présent elle n?a eu que victoires dans ses guerres mais cette fois si elle s?est mise toute seule en position de faiblesse grâce à son incroyable et fatale confiance qu?elle a en sa force.

Dommage mais trop de victoire ramènent fatalement à la défaite.

Modifié 26 juillet 2006 par touareg

[touareg]

À quelle société je veux appartenir ? Je suis un occidental, je me bat pour défendre les valeurs de l'Occident depuis toujours. Je ne dis pas que mon camp est le meilleur, je dis juste que c'est le miens.... maintenant, à l'intérieur de cette famille occidentale, il y a des différences, mais que les choses soient bien claires : il y a plus de choses qui rapprochent la France avec les États-Unis, que de choses qui rapprochent la France avec les fascistes du Hezbollah... et oui Jimmy !

Ce n?est pas écrit occidental sur ton front quand même ?? Tu es né occidental mais tu peux décerner le vrai du faux et le juste de l'injuste non ??

L'occident a d'excellentes valeurs, et je crois bien que ces valeurs seraient tellement bien perçus et assimilés par les autres sans avoir à se battre et vouloir les imposer par la force non ??

Tu ne vois pas que l'usage abusif de la force et le traitement injuste et partial que le puissant occident réserve à certains problèmes ne fait que renforcer les forces extrémistes et creuser le fossé entre les différents entités de l'humanité ??

Ca serait beaucoup plus équitable de dénoncer ou de cesser se battre avec son camp si ses agissements paraissent injustes et disproportionnés et surtout font mal aux faibles innocents et génèrent le contraire des résultats espérés.

Avec son camp envers et malgré tout, voilà une idée bien dangereuse.

Modifié 26 juillet 2006 par touareg

[prankster]

je vois que tout le monde se permet de porter des jugement a tors et a travers, tout ce qui resiste a un rouleau compresseur est appelé (terroriste) mais chers amis quand les vrais terroriste algeriens soufflaient des bus bandés de monde, et le revendiquaient 1 heure plutard en direct a partir de plateaux tv ''occidenteaux'' pourquoi ne vous les appeliez pas terroriste? ou etiez vous quand il les barbus etaient soutenus et protegés en par l'occident (angleterre et belgique et j'en passe) bizzarement ce n'etait pas des terroristes! du moment ou c'est l'Algérie qui trinque mais apres les attentats de 11 septembre et londre madrid les yeux du monde "occidental" sont subitement ouverts! bizzar non?

il ne suffit pas de passer 15 min devant le Jt pour devenir ou passer expert analyste en la région, je pari mes jantes qu'une bonne partie des ces gens ne sauraient meme pas situer le liban sur la carte!

tout le monde s'improvise historien parceque on a suivi un documetaire la veille sur la télé!, avant de porter des jugement a 2 balles chacun devrait plonger le nez un peu dans les livres d'histoire et manger un peu plus de poisson ça fera pas de mal

juste pour la petite histoire: les Algeriens qui se battait pour liberer leur pays etaient considerés comme terroriste, les francais qui se battaient contre les Nazi aussi, les viet contre les français puis les amricains, les Norvégiens qui se battaient pour liberer certaines de leurs régions etaient aussi considerés de la sorte et j'en passe la bande a Mandela..., mais surtout les anglais qui avaient cédé la palestine au juifs qui ettoufaient l'angleterre se fesaient abattre dans des actes terroristes comme des lapins par des juif freshement arrivés

etre oriental ou occidental c'est surtout une appelation, mais chacun dois etre apte de diffencier le vrai du faux, le juste de l'injuste

le truc c'est de essayer de reflechir un peu avant d'avaler tout ce qu'on peux vous pousser dans la bouche, ne pas suivre comme des moutons

[touareg]

Allez dans la collection, dédicace à Petit-Prince j'ai ça :

« juif » ou « Juif » ?

Par Michel Staszewski, Un juif antisioniste !

Pour beaucoup de gens, les juifs (dans ce cas écrit avec un « j » minuscule) sont les adeptes du judaïsme, une religion monothéiste, un point c?est tout. Le problème est, particulièrement en Europe, que de nombreux Juifs ont perdu la foi ou n?ont jamais cru en Dieu mais continuent à se définir comme juifs. Comment l?expliquer ?

A la différence du christianisme ou de l?islam, la religion juive n?est pas prosélyte : les juifs ne cherchent pas à convertir les non-juifs à leur religion.[1] Car il s?agit, selon la bible, de la religion d?un peuple et non d?une religion universelle. Il y a donc, dans ce cas, un lien fort entre sentiment d?appartenance religieuse et sentiment d?appartenance nationale ou communautaire. Et si, dans de nombreuses familles juives, les parents voient encore d?un mauvais ?il leurs enfants se marier avec des non-juifs, en Europe, c?est souvent plus parce qu?ils redoutent la disparition de leur communauté culturelle que celle de la religion que, souvent, ils ne pratiquent que très peu ou pas du tout. Même si tous ont conscience, dans une mesure variable, que la religion et l?hébreu ancien, langue sacrée, sont les seuls éléments culturels communs aux Juifs du monde entier.

En Europe, le sentiment d?appartenance à une « communauté de destin » a été considérablement renforcé du fait des persécutions et du génocide commis par les nazis et leurs alliés. Rappelons que les nazis ne considéraient pas les Juifs comme les adeptes d?une religion particulière mais comme les membres d?une « race inférieure » particulièrement nuisible. Cependant, leurs critères raciaux pseudo-scientifiques ne permettant évidemment pas de déterminer qui était juif, les nazis se basèrent, pour ce faire, sur les registres des consistoires[2] israélites ou sur des listes de membres d?associations juives, religieuses ou non. Etait de plus considérée comme juive toute personne dont les parents ou les grands-parents étaient eux-mêmes considérés comme tels.[3] Les persécutions antisémites concernèrent donc une population bien plus large que les seuls Juifs religieux. Ceci explique pourquoi, aujourd?hui encore, de nombreux agnostiques et athées, nés après la Deuxième Guerre mondiale, vivent intensément leur appartenance à cette communauté juive, en tant que descendants de personnes persécutées parce que désignées comme juives par les nazis et leurs complices. L?auteur de ces lignes en est un exemple.

Si, dans cet article, le nom « Juif » est écrit avec un « j » majuscule c?est donc parce qu?il y est question de l?ensemble des personnes se considérant comme juives, qu?elles soient croyantes ou non.

Sionismes

Pour « Le Petit Robert » le sionisme est un « mouvement politique et religieux, visant à l?établissement puis à la consolidation d?un Etat juif (la nouvelle Sion) en Palestine » [4]. Denis Charbit a réuni dans un volumineux ouvrage de nombreux écrits et discours émanant de penseurs et de dirigeants sionistes.[5] S?y manifeste à la fois la diversité de la pensée sioniste mais aussi ce qui fait son unité : « Le programme commun admis par tous les courants dits sionistes découle en premier lieu d?une affirmation de principe essentielle : les Juifs constituent une nation. » Sur cette base, le sionisme « se résume, toutes tendances confondues, par :

1) L?aspiration au rassemblement national des Juifs sur un même territoire.

2) La revendication d?« Eretz Israël »[6] comme le lieu unique, nécessaire et désirable, de ce rassemblement (?).

3) La revendication d?un régime d?autonomie la plus large possible afin de permettre aux Juifs de déterminer leur destin collectif.

4) Enfin, l?adoption de l?hébreu comme langue de communication quotidienne entre les Juifs installés en Palestine »[7].

Je fais mienne cette définition résumée.

Notons cependant qu?aujourd?hui, de nombreux partisans déclarés du sionisme le présentent comme le « mouvement de libération nationale du peuple juif ». Sur base d?une telle définition, tout opposant au sionisme peut être taxé d?antisémitisme puisque opposé à la « libération des Juifs ».

Antisionismes

Le Petit Robert ne comporte pas de définition de l?antisionisme.[8] On peut tout de même déduire de la définition qu?il propose du sionisme que l?antisionisme serait l?opposition au « mouvement politique et religieux, visant à l?établissement puis à la consolidation d?un Etat juif (la nouvelle Sion) en Palestine ».

Les sionistes définissent en général les antisionistes comme des partisans de la destruction de l?Etat d?Israël. Mais qu?entendent-ils par là ? Que les opposants au sionisme veulent « jeter les Juifs (israéliens) à la mer » comme on l?entend souvent dire ? En réalité les choses sont plus complexes.

Exemples :

Dans son programme politique de 1969, le Fatah, parti dirigé par Yasser Arafat, prônait la fin de l?Etat d?Israël et son remplacement par un Etat palestinien « indépendant et démocratique dont tous les citoyens, quelle que soit leur confession, jouiront de droit égaux ».[9] Ceci signifiait une acceptation des Juifs établis en Palestine en tant que communauté religieuse mais non en tant que nation.

A la même époque, le Front Démocratique pour la Libération de la Palestine, parti marxiste dirigé par Nayef Hawatmeh, proposait quant à lui « un Etat palestinien de démocratie populaire où vivront sans discrimination Juifs et Arabes, un Etat opposé à toute domination de classe et de nationalisme et dans lequel le droit des Arabes et des Juifs à perpétuer et développer leur propre culture sera respecté ».[10] Dans ce cas, même si, contrairement aux partis communistes, le FDLP ne prônait pas alors l?édification d?un Etat binational (c?est le cas maintenant), il reconnaissait tout de même une identité nationale et plus seulement religieuse aux Juifs de Palestine.

Un mouvement comme le Hamas affirme encore aujourd?hui sa volonté de remplacer l?Etat d?Israël par un Etat palestinien islamique. Ce qui n?équivaut pas non plus à « jeter les Juifs à la mer » mais plus probablement à en faire des citoyens « de seconde classe ».

Certains courants juifs religieux prônent la disparition de l?Etat d?Israël parce qu?ils le jugent hérétique. Ils estiment que sa fondation est en contradiction flagrante avec l?enseignement de la Torah[11] qui interdit toute proclamation d?un État juif. La Torah contraindrait les Juifs à rester en exil jusqu?à la délivrance divine (annoncée par l?arrivée du Messie) qui annoncera la paix éternelle à toutes les nations du monde. Notons que pour la plupart des Juifs religieux, l?exil n?est pas un concept géographique, mais spirituel. Selon eux, même si le mouvement sioniste parvenait à organiser le rassemblement de tous les Juifs du monde dans l?Etat d?Israël, les Juifs continueraient à vivre un exil intérieur car ce résultat aurait été obtenu contre la volonté divine. Les grandes difficultés dans lesquelles se débat aujourd?hui l?Etat d?Israël constitueraient des preuves de la non acceptation divine de la recréation, par des hommes, d?un Etat juif en Palestine.[12] Aucun de ces courants ne demande pour autant le départ des Juifs établis en Palestine. L?un d?entre eux, Lev Tahor (C?ur pur) a même fait sien le premier programme politique de l?OLP : une Palestine laïque et démocratique ou coexisteraient, sur pied d?égalité des citoyens adeptes de diverses confessions religieuses.[13]

Un peu partout dans le monde, d?autres personnes ou associations juives fondent leur opposition à l?idéologie sioniste non sur des convictions religieuses mais bien éthiques et politiques ; sans prôner pour autant la disparition de l?Etat d?Israël. C?est mon cas, sur lequel je reviendrai dans la dernière partie de cet article.

Pourquoi, aujourd?hui, tant de Juifs adhèrent-ils au sionisme ?

Dans le dernier quart du XIXe et au début du XXe siècle, les communautés juives d?Europe furent victimes de nombreuses manifestations d?antisémitisme dont les pires furent les pogroms perpétrés dans l?Empire russe, qui coûtèrent la vie à des milliers de personnes. Contemporain de ces tragiques événements, Theodor Herzl (1860-1904), journaliste juif hongrois, fut un témoin privilégié des violences antisémites qui ponctuèrent, en France, l?affaire Dreyfus.[14] Il en conclut que si même le pays de la Déclaration des Droits de l?Homme et du Citoyen de 1789 pouvait être touché à ce point par des manifestations de haine antisémite, il ne restait qu?une seule solution aux Juifs pour vivre en paix : la séparation d?avec les non-juifs par le regroupement des Juifs dans un Etat qui leur serait propre. Son ouvrage, L?Etat des Juifs, publié en 1896, fut le livre fondateur du sionisme politique. Le premier congrès sioniste fut réuni à Bâle en 1897.

Ce projet politique fut donc fondé sur la conviction qu?une cohabitation harmonieuse entre les minorités juives et les populations non juives majoritaires dans les Etats où ils vivaient était décidément impossible.

Mais jusqu?au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, l?idéologie sioniste resta minoritaire parmi les Juifs européens et quasi absente des autres communautés juives dont les membres vivaient généralement en bonne entente avec leurs voisins non juifs. Le sionisme n?est devenu l?idéologie dominante dans la plupart des communautés juives qu?après la Deuxième Guerre mondiale.

Comment l?expliquer ?

Beaucoup de gens sous-estiment les effets psychologiques à long terme que peuvent générer des persécutions graves visant une communauté humaine tout entière. Le ralliement à l?idéologie sioniste de la majorité des Juifs européens au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale s?explique avant tout par une vision du monde transformée par l?expérience traumatisante du judéocide. Et ces traumatismes transmettent une partie de leurs effets aux générations suivantes : tout Juif dont les parents ou les grands-parents ont vécu la guerre sous le joug nazi est, d?une manière ou d?une autre, psychologiquement « marqué » par cet atavisme. Ce qui explique, au moins en partie, pourquoi la vision sioniste du monde est encore dominante aujourd?hui dans la diaspora[15] juive européenne ou d?origine européenne. Le « complexe de Massada » ou de la « citadelle assiégée »[16] est caractéristique de cette vision du monde : les Juifs ne pourraient compter que sur eux-mêmes pour se défendre contre des populations non juives généralement hostiles. C?est ainsi que l?Etat moderne d?Israël est considéré par de nombreux Juifs de la diaspora comme « le dernier refuge », le lieu où l?on pourrait se réfugier « au cas où ? ». D?où l?importance vitale, à leurs yeux, de le préserver en tant qu?Etat juif, ce qui implique que les Juifs y restent, à tout prix, majoritaires.

Ceci permet de comprendre pourquoi la majorité des Israéliens et un grand nombre de Juifs de la diaspora, pourtant partisans inconditionnels de la « loi du retour » qui permet aux Juifs du monde entier de devenir citoyens de l?Etat d?Israël, refusent d?admettre le principe du droit au retour des exilés palestiniens victimes des guerres successives ayant opposé Juifs et Arabes en Palestine-Israël depuis 1947. Le fait que les représentants palestiniens se déclarent depuis longtemps prêts à négocier la mise en ?uvre de ce principe n?y change rien.

En réalité, depuis sa création, Israël est le pays où les Juifs sont le moins en sécurité. Ce constat ne semble pas ébranler la conviction qu?il constitue un refuge pour les Juifs. C?est même le contraire qui se produit : plus la politique de l?Etat juif se heurte à la résistance des Palestiniens et à la réprobation de l?opinion publique internationale, plus la majorité de l?opinion publique juive israélienne et diasporique, confortée dans le sentiment que les Juifs sont encore et toujours les victimes de l?hostilité des non juifs, se raidit dans une attitude intransigeante. Ce qui, d?une part, amène les électeurs israéliens à se choisir des dirigeants de plus en plus intraitables avec les Palestiniens et, d?autre part, fait grandir chez ceux-ci des sentiments de colère, d?humiliation, voire de haine et de désespoir, ce désespoir qui amène de jeunes Palestiniens, ne trouvant plus de sens à leur vie, à chercher à en donner un à leur mort, en perpétrant des attentats-suicides au c?ur du territoire israélien. Nous sommes là dans un tragique cercle vicieux

La suite

[Nemesis]

Ne s'éloigne t'on pas du sujet initial ?

[petiboudange]

Ne s'éloigne t'on pas du sujet initial ?

Pour sûr....

Mais non, regarde, comme le petit poucet, de vagues cailloux de rappel sont disséminés ici et là

Oui je sais, je retourne à mes résolutions promis je te niaise plus

[Petit-Prince]

Wowww ! Woww ! Touareg !

Est-ce que Israël occupait le sud-Liban avant l'attaque ? Non ! ... Les frontières étaient respectées. Mais ça fait des années et des années que le Hezbollah lance des roquettes et divers attaques contre Israël. Qui est l'agresseur là ? ... Le Hezbollah se fout des Palestiniens des territoires occupés. Le Hezbollah se fout des Libanais... Ce que veut le Hezbollah, c'est ce qu'il y a en tête de leurs "statuts" : la disparition de l'état d'Israël. Ce que veut le Hezbollah, c'est la mise en place d'un état islamiste, à l'image de ce qu'il y a en Iran... Ce que veut le Hezbollah, c'est l'annexion du Liban par la Syrie... T'es d'accord avec ça toi ?

Avant la riposte israélienne, des dizaines de roquettes étaient tirées depuis les positions du Hezbollah contre la ville israélienne d'Haifa. Vient pas me parler de "trêves" après ! Comment peux-tu avoir l'audace de justifier l'agression du Hezbollah alors qu'Israël était derrières ses frontières ?

Je veux bien qu'on dise que la riposte est trop forte au Liban, mais faut pas venir me dire que ce qu'il se passe est de la faute d'Israël !

De toutes façons, le Hezbollah est une verrue sur le Liban. Et leurs moyens ne sont pas ridicules ! Faut pas non plus déconner... l'an dernier, Hassan Nasrallah affirmait que le Hezbollah détenait plus de 12,000 roquettes Katioucha, des roquettes Fair-5, des fusées Raad-1 et des lances-roquettes multiples BM-21... en ce moment encore, le Hezbollah lance plus d'une centaine de roquettes chaque jour sur Israël ! Ce ne sont pas des "couffins" qu'ils lancent là !

De plus, l'Iran aurait envoyé au Hezbollah des missiles Nazeut-10 et d?une trentaine de fusée Zelzal 1 et 2, d?une portée de 200 km... ça par contre, ce n'est pas encore confirmé, je le reconnais. Mais le 14 juillet, une corvette israélienne a été touchée par un missile Noor avec système de guidage radar et d'une portée de 200 km... Le chef des opérations maritimes israéliennes a reconnu n?avoir pas été au courant de l?existence d?un tel missile dans l?arsenal du Hezbollah ! On est encore loin des "couffins" ici !

Ça fait des années que ça dure ! ... Désolé, mais n'importe quel pays aurait finit par riposter. Quand tu te fait tirer dessus depuis une ville située de l'autre côté de la frontière, lorsque des commandos franchissent régulièrement la frontière pour faire sauter des maisons et tuer des civils... au bout d'un an, deux ans... à un moment donné, t'en as marre. Puis quand tu vois que tes frappes aériennes que tu planifies pour abattre les terroristes ne servent à rien, bien tu vas au niveau supérieur.

C'est un droit acquis à n'importe quel pays de défendre ses frontières contre les attaques extérieures.

[yidir]

.... chers amis quand les vrais terroriste algeriens soufflaient des bus bandés de monde, et le revendiquaient 1 heure plutard en direct a partir de plateaux tv ''occidenteaux'' pourquoi ne vous les appeliez pas terroriste? ou etiez vous quand il les barbus etaient soutenus et protegés en par l'occident (angleterre et belgique et j'en passe) bizzarement ce n'etait pas des terroristes! du moment ou c'est l'Algérie qui trinque ...

Bonjour Pankster!

Oui ça on ne leur pardonnerai jamais, car les terroristes algériens fabriqués par la secte des wahabistes d'arabie saoudite voulaient prendre l'algérie comme une base arrière du térrorisme international et ils ont profité de l'ouverture démocratique du pays pour faire passer leurs projet diabolique,maisils n'ont jamais réussi, 10 ans de térrorisme le plus horrible.

On a payé le prix cher et seul, pour qu'actuellement l'europe vit tranquillement,ce n'est ni le juge bruguière

ni la DST française ni les services européens de renseignements qui ont maitrisé cette bête immonde c'est le peuple algérien et lui seul qui l'a fait avec ses milliers de victimes (et comme par le passé, il a libéré la france des nazis!)

Pour ce qui se passe au liban je suis pour le hizbollah non comme parti politique mais comme force de résistance et toutes les forces de ce pays martyrisé qui défend sa terre avec honneur.

je ne suis pas contre les juifs comme peuple mais contre leur politique agressive et sauvage, si un juif occidental voit ce que font ses frères au Liban ou en palestine ils ne va surement pas etre fier de son appartenance ethnique.

C'est l'histoire du bourreau qui joue la victime,c'est injuste.

je suis tellement déçu de ce qui se passe au monde que je ne peux plus écrire.

A+

[Dali31]

La fuite en avant désespérée

mercredi 26 juillet 2006.

Qu?y a-t-il de nouveau dans la plus récente agression israélienne contre le Liban ? Est-ce l?intensité des bombardements ? Est-ce le nombre de victimes civiles ? Est-ce la sauvagerie des destructions ou la nouveauté de l?argumentaire justifiant l?agression ? Non. Rien de tout cela n?est nouveau. En 1982, la sauvagerie des destructions fut la même, le nombre de morts civils encore plus importants et l?argumentaire similaire, sauf qu?aujourd?hui le Hezbollah a remplacé l?OLP. Rien de neuf sous le soleil.

Ce qui a changé c?est qu?Israël est pressé, pressé d?attaquer pressé d?intimider le peuple libanais et tous les peuples des pays environnants en déployant la force de frappe maximum dans le minimum de temps. Il faut toutefois constater que l?armée israélienne est moins pressée d?envahir le Liban. L?expérience de 1982 à 2000 porte fruit. Massacrer des civils est plus facile que de détruire le Hezbollah.

Israël est tellement pressé que leur allié américain a dû annoncer la semaine dernière une livraison urgente, non pas de médicaments pour les hôpitaux libanais démunis, mais une livraison de bombes à téléguidage de précision laser (1)...les stocks s?épuisent vite à ce rythme endiablé et il faut bien aider Israël à « finir le travail » comme le proclament Sarkozy et Condolleeza Rice.

Cet empressement dans le massacre place leurs alliés européens dans l?embarras. En effet, comment soutenir l?antienne du « droit d?Israël à se défendre » quand tout ce que l?on voit à la télévision ce sont quelques briques éclatées et quelques trous dans la chaussée à Haïfa, sous les roquettes du Hezbollah, opposés à des pâtés complets de maisons effondrées, des quartiers complètement rasés à Beyrouth sous les bombes américano-israéliennes de 23 tonnes ?

Comment maintenir l?exigence de la libération immédiate des soldats israéliens capturés quand l?armée israélienne elle-même s?en soucie si peu ? Comment pleurer exclusivement les morts israéliens quand ils sont des dizaines de fois plus nombreux au Liban ? (2) D?autant plus, que ce sont parfois des ressortissants occidentaux, notamment canadiens, ces morts au Liban.

Les alliés d?Israël, à la suite des « modérateurs et des pacifistes de l?ONU » (3) sont bien contraints d?admettre que la riposte n?a aucune mesure avec l?action de la résistance libanaise. Bref, l?empressement d?Israël à détruire le Liban les embarrasse car elle les discrédite. La ministre française de la défense Michèle Alliot-Marie ne déclarait-elle pas récemment « Il y a un certain nombre de frappes dont on ne voit pas le sens (sic) ». Elles ont pourtant un sens ces destructions sauvages madame la ministre.

Elles ont un « sens » ces attaques israéliennes, ces « frappes », ces « incursions », ces « ripostes » pour reprendre le vocabulaire aseptisé de l?État major israélien dont nous abreuvent chaque jour les journalistes occidentaux. (4) Si Israël veut obtenir qu?une force d?interposition, commandée par l?OTAN (Israël ne peut se fier à l?ONU pour ce travail d?espionnage et de soutien militaire à sa frontière, il faut une force alliée qui, comme à Jéricho récemment, sache se retirer quelques heures avant l?offensive israélienne)...Nous disions donc, que pour que s?établisse au Sud Liban une force « d?interposition » de l?OTAN la situation doit paraître suffisamment sérieuse - sanglante - pour justifier une telle occupation militaire.

Alors Israël contribue de son mieux à créer cette situation d?urgence, cette situation sanglante -tragique- afin d?obtenir cette force auxiliaire de l?OTAN d?autant que ce ne sont pas les quelques roquettes du Hezbollah avec les trous dans la chaussée et les murs égratignés de Haïfa qui pourront justifier une telle force d?interposition. C?est un peu comme si l?armée israélienne déclarait chaque jour... « Je massacrerai des civils libanais et je détruirai les infrastructures libanaises tant et aussi longtemps que vous n?accepterez pas de placer une force d?interposition de l?OTAN à la frontière Sud et tant mieux si en plus vous désarmez le Hezbollah »...ce qu?Israël ne saurait faire.

Ces destructions sauvages sont les gestes désespérés d?une puissance impérialiste régionale en déclin. Une puissance nucléaire régionale à qui les gouvernements occidentaux demandent de policer le Proche-Orient, à qui ils demandent de mettre les Arabes au pas, de montrer aux musulmans à courber l?échine, une puissance nucléaire qui perçoit bien que le temps pour ce faire lui est compté.

C?est ce temps compté qui oblige le gouvernement israélien à accélérer la construction du Mur d?apartheid (ceux qui laissaient croire que ce Mur était un caprice de Sharon voit bien aujourd?hui que le Mur est une nécessité pour les sionistes et que sa construction honteuse se poursuit à toute allure sans Sharon). Ce Mur d?apartheid qui deviendra de l?aveu même du premier ministre Olmert la frontière définitive entre les bantoustans palestiniens de Cisjordanie et l?État hébreu colonialiste. (5)

C?est ce temps compté qui oblige l?armée israélienne à lancer de nouvelles attaques destructrices et immorales contre la population palestinienne à Gaza et en Cisjordanie occupée pour écraser le gouvernement de résistance du Hamas. (6) C?est ce temps compté qui oblige Israël à promouvoir au plus vite la création d?un autre gouvernement palestinien de collaboration, un gouvernement Quisling à sa solde, qui pleurnichera pour une relance de la fumisterie du « processus de paix » avorté. Un gouvernement palestinien fantoche qui lancera des appels au secours à l?impérialisme américain allié d?Israël. (7) C?est ce temps compté qui oblige Israël à lancer de nouvelles offensives et à détruire le Liban sous prétexte de libérer deux soldats capturés dont on parle si peu à l?État major israélien. (8)

Mais pourquoi Israël court-il ainsi après la guerre ? C?est que leur allié américain en difficulté en Irak, en difficulté en Afghanistan, incapable de mettre à exécution leurs menaces d?agression contre l?Iran, ou contre la Corée du Nord, connaissant de plus en plus de difficultés à recruter des mercenaires pour faire ses guerres, au point que l?armée américaine doit maintenant assigner les réservistes aux tâches d?agression et d?occupation extérieures au pays, leur allié américain sera en élection sous peu, puis ce seront les élections à la présidence, le prochain président, Républicain ou Démocrate ne sera pas un homme de paix et de justice rassurez-vous, mais il risque de devoir promettre le retrait des troupes américaines d?Irak afin d?être élue. Ceci ne présage rien de bon pour les israéliens.

De plus, les réserves des pays pétroliers de la région ne sont pas inépuisables, déjà l?Iran se prépare à faire face et poursuit avec détermination ses travaux pour le développement de sa filière nucléaire, ce qui est son droit inaliénable. Les autres pays pétroliers de la région verront peu à peu leur rente pétrolière s?amenuiser, les tensions sociales et politiques ne pourront que s?accentuer. C?est à la faveur de ces tensions montantes que les mouvements de résistance, islamistes et non islamistes, connaissent habituellement un regain de popularité dans la population Arabe et musulmane. Comme l?écrivait récemment l?ancien ministre libanais Georges Corm, les gouvernements fantoches des pays limitrophes d?Israël auront de plus en plus de mal à se maintenir au pouvoir tout en soutenant inconditionnellement les agressions israéliennes. (9)

Tout cela est extrêmement préoccupant pour Israël qui sait bien que les réserves de pétrole s?épuisant les puissances occidentales n?auront plus grand intérêt à intervenir dans cette région des états pétroliers sans pétrole. Que faire d?un état policier paria dans cette partie du monde relativement pauvre (quand il n?y aura plus de rente pétrolière à verser), au marché peu développé, sans autres ressources naturelles ? Pourquoi verser une assistance militaire de trois milliards de dollars annuellement à une puissance nucléaire (Israël) quasi inutile et sur son déclin ? Que feront 7 millions de représentants acrimonieux et esseulés du « peuple élu » sur la « terre promise par Yaveh au peuple juif » au milieu de centaines de millions d?arabes en crise sociale et politique à la mémoire encore vive des atrocités de Tsahal au Liban, en Palestine et ailleurs ? (10)

Pas étonnant que le gouvernement israélien batte le rappel de ses alliés Occidentaux pour s?embarricader derrière des frontières, des murs, des no man lands, des zones de sécurité, des champs de ruines, avant la grande débâcle. Pas étonnant que l?armée israélienne tente de compromettre ses alliés Occidentaux, via L?OTAN, dans l?établissement et la protection de ces champs de ruines à ses frontières. Ce pauvre Israël oublie qu?aussi vite implantée, aussi vite retirée les troupes de L?OTAN qui ont déjà beaucoup à faire au Kosovo, en Afghanistan et ailleurs...

C?est une fuite en avant pathétique, tragique, un processus d?autodestruction où chaque agression soulevant encore plus de résistance de la part des opprimés, commande une nouvelle agression plus meurtrière dans un autodafé immoral, futile et désespéré. De plus en plus, ceux qui critiquent Israël notent qu?Israël est devenu autodestructeur, proche d?une catastrophe qu?il provoquera de sa propre main. Le journaliste israélien, Gidéon Lévy, parle d?une société en cours d?« effondrement moral ». (11)

Pour notre part soutenons la lutte de résistance des peuples palestiniens et libanais.

Robert Bibeau, 25 juillet 2006

Notes

(1) New York Times du samedi 22 juillet 2006.

(2) Les évaluations récentes de quelques centaines de morts au Liban sont approximatives et ne tiennent pas compte des cadavres qui seront trouvés sous les décombres des édifices quand ils seront déblayés.

(3) Lien Et s?ils ne savent pas respecter la main qui les nourrit ces pacifistes de l?ONU on les démissionne... Lien

(4) Tous les jours la plupart des reporters occidentaux nous transmettent soit intégralement, soit légèrement modifiés, les communiqués de guerre de l?armée israélienne. Tous les jours il y a « conflit » entre des « belligérants au Proche-Orient ». Tous les jours l?armée israélienne effectue des « frappes » en riposte aux lancés de missiles par le Hamas ou le Hezbollah. Tous les jours Israël n?agresse pas, n?attaque pas, il se « défend » contre une agression extérieure. Le journaliste ne peut nous expliqué comment il se fait qu?autant Olmert que Peretz ont annoncé il y a déjà quelques jours que l?offensive israélienne au Liban et à Gaza se poursuivrait encore pour des semaines peu importe que des roquettes soient lancées ou non sur Israël...Où est la « riposte » ?

(5) Le Mur d?apartheid et de séparation est déjà construit depuis longtemps autour du bagne de Gaza.

(6) « Cette société israélienne ne reconnaît plus aucune frontière, géographique ou morale » écrit l?intellectuel israélien et activiste antisioniste Michel Warschawski dans son livre « A tombeau ouvert : la crise de la société israélienne » ( 2003). « Israël ne connaît plus aucune limite ; il s?enfonce dans la violence quand il constate que sa tentative de faire plier par la manière forte les Palestiniens, et une Palestine ténue, est contrariée par ce peuple déterminé, empreint de dignité, qui refuse simplement de se soumettre et d?abandonner la résistance à l?arrogance d?Israël ». Counter Punch 17 juillet 2006.

(7) Lien 1

Lien 2

(8) Israël a déjà, à plusieurs reprises dans le passé, procéder à l?échange de prisonniers avec la résistance palestinienne notamment, prisonniers qu?Israël tentait de capturer à nouveau aussitôt relaxer. C?est ce qui explique en partie qu?il y ait toujours 9000 prisonniers palestiniens dans les geôles israéliennes et quelques centaines de prisonniers libanais.

(9) « Il n?y aura jamais de mots assez forts pour dénoncer l?attitude des trois pays arabes (Égypte, Arabie Saoudite et Jordanie) qui, au lieu de condamner l?agression criminelle israélienne, ont condamné l?enlèvement des deux soldats israéliens par le Hezbollah. Ce faisant, ils ont facilité le travail de la diplomatie américaine qui pousse Israël à toutes les extrémités. Ils ?uvrent de plus pour semer la discorde entre sunnites et chiites au Machreq arabe. Je pense qu?à terme, cela risque de leur coûter cher, car nous savons très bien que les opinions publiques dans ces trois pays sont de c?ur avec le Hezbollah. »

(10) Agressions israéliennes répétées contre la Tunisie, l?Irak, l?Égypte, la Jordanie, la Libye, etc.

(11) Counter Punch, 17 juillet 2006.

http://www.aloufok.net/article.php3?id_article=3264

[Nemesis]

Ne s'éloigne t'on pas du sujet initial ?

Pour sûr....

Mais non, regarde, comme le petit poucet, de vagues cailloux de rappel sont disséminés ici et là

Oui je sais, je retourne à mes résolutions promis je te niaise plus

Heu, tu n'avais pas 150 pages à écrire toi ?

[touareg]

Wowww ! Woww ! Touareg !

Est-ce que Israël occupait le sud-Liban avant l'attaque ? Non ! ... Les frontières étaient respectées. Mais ça fait des années et des années que le Hezbollah lance des roquettes et divers attaques contre Israël. Qui est l'agresseur là ?

Le Hezbollah a kidnappé les deux soldats pour les échanger contre ses prisonniers exactement comme ça c'est passé en 2000 et Israël a accepté l'échange à cet époque.

Donc à première vue c'est Israël qui aurait du libérer ses prisonniers pour ne plus avoir ce problème sur le dos puisque ça fait 6 ans qu'elle c'est retirée du sud Liban.

... Le Hezbollah se fout des Palestiniens des territoires occupés. Le Hezbollah se fout des Libanais... Ce que veut le Hezbollah, c'est ce qu'il y a en tête de leurs "statuts" : la disparition de l'état d'Israël. Ce que veut le Hezbollah, c'est la mise en place d'un état islamiste, à l'image de ce qu'il y a en Iran... Ce que veut le Hezbollah, c'est l'annexion du Liban par la Syrie... T'es d'accord avec ça toi ?

Ben oui je ne suis pas d'accord pour l?Etat islamique, mais je ne crois pas que la motivation du Hezbollah est la mise en place d'un état islamiste au Liban à l'image des talibans en Afghanistan, pour la simple raison, que s'il voulait le faire il avait tous les moyens pour ça surtout quand la Syrie maintenait ses troupes au Liban, mais il a choisi de participer démocratiquement au jeu politique libanais comme tout autre parti politique et respecte les autres confessions puisqu'il c'est allié au chrétien Michel Aoun.

Avant la riposte israélienne, des dizaines de roquettes étaient tirées depuis les positions du Hezbollah contre la ville israélienne d'Haifa. Vient pas me parler de "trêves" après ! Comment peux-tu avoir l'audace de justifier l'agression du Hezbollah alors qu'Israël était derrières ses frontières ?

Ben non Haïfa n'a jamais été touchée par des attaques du Hezbollah, il harcelait toujours les trouve israéliennes postés dans les fermes de Chebaa qui est un territoire libanais occupé.

Je veux bien qu'on dise que la riposte est trop forte au Liban, mais faut pas venir me dire que ce qu'il se passe est de la faute d'Israël !

Et bien tout porte à croire qu'Israël a profité de l'attaque du Hezbollah pour passer à l'offensive et écraser ce mouvement de résistance, avec une guerre qu'elle souhaitait brève et peu coûteuse, mais elle a lamentablement échoué et on se dirige vers la guerre d'usure si fatale pour Israël.

De toutes façons, le Hezbollah est une verrue sur le Liban. Et leurs moyens ne sont pas ridicules ! Faut pas non plus déconner... l'an dernier, Hassan Nasrallah affirmait que le Hezbollah détenait plus de 12,000 roquettes Katioucha, des roquettes Fair-5, des fusées Raad-1 et des lances-roquettes multiples BM-21... en ce moment encore, le Hezbollah lance plus d'une centaine de roquettes chaque jour sur Israël ! Ce ne sont pas des "couffins" qu'ils lancent là !

Ben oui la guerre est ouverte PP, ou juste ouverte pour certains et pas pour d'autres ??

Israël utilise tous ses moyens pour vaincre et le Hezbollah aussi, mais toujours est t'il que les moyens israéliens sont infiniment supérieurs à celles du Hezbollah, et l'affrontement est de nature David contre Goliath et c'est Israël qui incarne ce dernier biensur.

De plus, l'Iran aurait envoyé au Hezbollah des missiles Nazeut-10 et d?une trentaine de fusée Zelzal 1 et 2, d?une portée de 200 km... ça par contre, ce n'est pas encore confirmé, je le reconnais. Mais le 14 juillet, une corvette israélienne a été touchée par un missile Noor avec système de guidage radar et d'une portée de 200 km... Le chef des opérations maritimes israéliennes a reconnu n?avoir pas été au courant de l?existence d?un tel missile dans l?arsenal du Hezbollah ! On est encore loin des "couffins" ici !

Ben oui comme les Etats-Unis aident de tout leur force Israël, les autres aussi ont le droit de se faire aider par leurs amis.

Tu crois que les Vietcong aurait pu gagner la guerre du Vietnam sans l'aide massive des Russes et des Chinois par exemple ??

Ça fait des années que ça dure ! ... Désolé, mais n'importe quel pays aurait finit par riposter. Quand tu te fait tirer dessus depuis une ville située de l'autre côté de la frontière, lorsque des commandos franchissent régulièrement la frontière pour faire sauter des maisons et tuer des civils... au bout d'un an, deux ans... à un moment donné, t'en as marre. Puis quand tu vois que tes frappes aériennes que tu planifies pour abattre les terroristes ne servent à rien, bien tu vas au niveau supérieur.

Ben non, encore une fois la frontière entre Israélo-libanaise n'est pas une passoire et le Hezbollah court d'énormes risques en effectuant des opérations en Israël, donc même s'il l'a fait, il ne l'a fait que rarement et pas pour faire sauter des maisons, avant cette guerre, le Hezbollah se tenait à attaquer les positions israéliennes dans les fermes de Chebaa.

C'est un droit acquis à n'importe quel pays de défendre ses frontières contre les attaques extérieures.

Oui c'est vrai, et c'est un droit acquis à n'importe quel peuple ou organisation populaire de se défendre contre une guerre ouverte.

Israël par sa riposte disproportionnée et massive a dépassée le cadre de la légitime défense et a brûlé toutes ses chances d'une sortie honorable de cette crise.

Sur le terrain c'est le Hezbollah qui a l'initiative maintenant, et la guerre ne fait que commencer malheureusement.

Moi je suis convaincu qu'Israël aurait pu intelligemment court-circuiter le Hezbollah sans recourir à cette aventure militaire qui n'est pas du tout de son intérêt.

On dit que la force rend aveugle et c'est le cas d'Israël en ce moment.

Modifié 26 juillet 2006 par touareg