Kerry admet sa défaite...

[Zogu]

Et avant que quelqu'un interprète mal mon argumentation sur le Tibet:

Je suis 100% pour l'indépendance du Tibet. Je suis CONTRE la politique de chinoise de répression et de colonisation/dispersion ethnique.

J'espère qu'un jour le Tibet sera indépendant (même si la probabilité est très faible). Et je considère le Dalaï Lama comme un modèle de modestie et de sagesse; je lui ai même déjà envoyé une lettre.

Cependant, il ne faut pas idéaliser les victimes; le Tibet des années 1950, je le répète, était un pays plein d'inégalités et ayant tourné le dos à la modernité et au commerce. Que le pays ait été très spirituel n'y change rien; les gens crevaient de faim et le pays n'avait aucun lien sérieux avec les autres pays. Cela n'aide certes pas lorsqu'on se fait attaquer.

Modifié 7 novembre 2004 par Zogu

[Invité]

Bien franchement, idéaliser une société ne te mènera nulle part. Le Tibet en 1950 était une société pauvre et vivant au moyen-âge. Le taux de mortalité infantile était effarant. Il y avait des famines fréquentes et des épidémies. Leur seule réussite était au niveau spirituel.

Faudrait que tu te renseignes un peu. As-tu déjà lu une analyse de la société tibétaine de la première moitié du XXe siècle?

Et traiter les gens de fasciste (ou de nazi ou quoi encore), c'est un argument complètement nul.

J'espère que tu as fini d'insulter les gens.

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C'est marrant ce que tu dis là car cet exactement les arguments utilisés par Mao pour justifier l'invasion du Tibet ...: un pays moyen-ageux, qui tournais le dos à la modernité, dirigé par des lamas profiteurs, ou reignait la famine.

Tu es toujours là pour venir affirmer des choses comme si tu étais un spécialiste, en histoire, en géopolitique, etc ... et pourtant tu t'es trompé en disant que les américains avaient colonisés Cuba, tu t'es trompé en qualifiant de frappes préventives l'intervention de l'OTAN en ex-yougoslavie (ignorant même que les canadiens faisaient partie de l'opération), etc, etc ....

Le Tibet abritait une flore et une faune extrêmement riche qui a aujourd'hui complètement disparue. Le Tibet n'était pas un pays pauvre avant l'invasion Chinoise. C'était un pays simple, certe, mais ils mangeaient à leur faim.

C'est pourtant bien encore une fois un régime communiste qui a amené une véritable famine dans ce pays.

Le "Grand Bond en avant" (1959-1961) a été la plus grande famine de l'histoire, famine délibérément suscitée par Mao, en vertu de ce mélange unique d'idiotie économique, d'incompétence agronomique, et de mépris du peuple qui caractérise le communisme.

Le Tibet à fait appel à l'ONU depuis 50 ans mais il n'a jamais reçu la moindre réponse. Les témoignages de leurs souffrances, des tortures, des éxécutions, des camps de rééducation sont rangés consciencieusement dans une armoire d'archive aux nations-unies sans que personne ne s'y intéresse.

Mais voilà, tu sais absolument tout et tu viens me dire de me renseigner sur le Tibet ?

Aussi, je parraine et suis en contact avec un enfant réfugié tibétain qui en sait certainement plus que toi sur ce qui se passe là bas.

Puisque tu es visiblement adepte des théorie de conspiration, des dénonciations d'invasions pour des motifs économiques (cfr le pipeline en afghanistan), je te conseille vivement TOI de te renseigner sur ce qui se passe au Tibet: 6000 temples bouddhistes vandalisés et bombardés par la puissance occupante, une déforestation TOTALE ( 80% des forêts sont déjà détruites ), l'exploitation systématique des ressources minières et de l'uranium (le Tibet possède la moitié des réserves mondiales d'uranium).

La Chine utilise le Tibet comme décharge de déchets toxiques et nucléaires.

Il abrite aujourd'hui trois cent mille soldats et un quart des missiles nucléaires chinois.

Ceux qui dénoncent une invasion et une occupation en Irak n'ont pas la moindre idée de ce qu'est une véritable et crapuleuse invasion, ou alors ils préfèrent l'ignorer car ce sont nos amis de gauche qui occupe le Tibet.

Le Tibet avait en tout cas une richesse et sans doute la plus importante de l'humanité: leur non-violence. C'est pour ça que les nanarcho-marxiste-léniniste-intello-alter mondialiste bien pensant me rendent malade. Ils ne sont jamais intéressés à la paix. Leur vrai combat c'est contre l'amérique et le libéralisme. Jamais il ne manifesteront contre la politique coloniale d'exploitation des ressources au Tibet. Jamais les médias complices n'afficheront en première page les chiffres des massacres du Tibet comme il le font pour les morts civils en Irak. Pas un mot sur les tortures (dont je me passerai de vous faire les décriptions pour ne pas vous faire vomir) infligées là bas alors que Abou Ghraib a fait la une des journeaux.

On trouve des milliers de livres sur Bush, sur la diabolique Amérique capitaliste et impérialiste, sur l'alter-mondialisme, sur les merveilles du marxisme agrémenté à toutes les sauces (staliniennes, maoistes, pol-pot-istes et maintenant castristes) et tout ça se vend très très bien. Ils sont toujours tous rassemblés au même endroit comme un KIT du parfait révolutionnaire bien pensant.

Par contre pas moyen de trouver un exemplaire du "Feu sous la neige", biographie d'un moine tibétain torturé pendant 35 ans quotidiennement par les Chinois ou de "Et que rien ne te fasse peur" de Ani Patchen. C'est bien plus cool d'acheter le dernier best seller de M.Moore qui résuscite la propagande à la manière de l'époque stalinienne.

On trouve des magasins qui vendent des T-Shirt Bush=Terroriste et d'autres à la gloire du grand Mao juste à côté.

Alors puisque tu aimes les chiffres, rien que pour toi :

On estime à un million deux cent mille le nombre des Tibétains morts du fait de l'occupation chinoise, soit un habitant sur cinq.

173.221  Tibétains sont morts après avoir été torturé en prison.

Les Chinois ont exécuté 156.758 Tibétains.

432.705 Tibétains ont péris en combattant les soldats chinois.

342.970 de Tibétains sont morts de faim.

92.731 Tibétains ont été  torturés à mort en public.

9.002 Tibétains se sont suicidé.

[Zogu]

Tu es toujours là pour venir affirmer des choses comme si tu étais un spécialiste, en histoire, en géopolitique, etc ... et pourtant tu t'es trompé en disant que les américains avaient colonisés Cuba, tu t'es trompé en qualifiant de frappes préventives l'intervention de l'OTAN en ex-yougoslavie (ignorant même que les canadiens faisaient partie de l'opération), etc, etc ....

Les américains n'ont pas établi de colons à Cuba. Ils l'ont géré pendant quelques années comme une colonie d'exploitation. Comme les français l'ont fait un peu partout en Afrique.

Les données sur la société tibétaine étaient bien réelles. Si Mao les a utilisées pour commettre des atrocités, ça ne rend pas ces données moins vraies. Tu as une vision franchement manichéenne de la réalité.

Quant à me lancer de la m____ à la figure comme tu le fais, je trouve que ça manque beaucoup de maturité.

[Diego]

Salut à tous,

Voici ce que j'ai trouvé sur un forum américain. Quand on dit que le clivage binaire de la société états-unienne ne date pas d'hier... Ces cartes sont frappantes.

Voici une carte représentant les États-Unis, tout juste avant la guerre de sécession (1861-1865).

Rouge = États pratiquant l'esclavage

Jaune = États ouverts à l'esclavage (l'appliquant en partie)

Verts = États sans esclavage

Maintenant:

Carte politique américaine actuelle.

Bien que cela ne prouve pas grand chose, je trouve ça tout de même frappant. Cette polarité est constante depuis la création de ce pays.

[Diego]

Autres trouvailles, livrées par des Américains désabusés :

[Invité]

Salut à tous,

Voici ce que j'ai trouvé sur un forum américain. Quand on dit que le clivage binaire de la société états-unienne ne date pas d'hier... Ces cartes sont frappantes.

Voici une carte représentant les États-Unis, tout juste avant la guerre de sécession (1861-1865). 

Rouge = États pratiquant l'esclavage

Jaune = États ouverts à l'esclavage (l'appliquant en partie)

Verts = États sans esclavage

Bien que cela ne prouve pas grand chose, je trouve ça tout de même frappant. Cette polarité est constante depuis la création de ce pays.

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Salut,

J'aimerais en savoir plus, ça vient de quel site ?

Ça signifie quoi ces comparaisons ?

Que l'amérique n'a pas évolué depuis la guerre de sécession ?

Que les démocrates de gauche sont des gens biens et les neo-libéraux de droite des esclavagistes ?

Et puis ces termes de: clivage binaire, d'amérique divisée ...

Chaque pays (sauf les pays totalitaires ou les pays communistes à parti unique) est divisé par des partis/opinions politiques différent(e)s, c'est plutôt normal dans une démocratie, non ?

[Diego]

Salut,

Salut !

J'aimerais en savoir plus, ça vient de quel site ?

http://www.learner.org/biographyofamerica/

(Super intéressant, assez complet et etoffé...)

Ça signifie quoi ces comparaisons ?

Bien que cela ne prouve pas grand chose

Que l'amérique n'a pas évolué depuis la guerre de sécession ?

Que les démocrates de gauche sont des gens biens et les neo-libéraux de droite des esclavagistes ?

Ben oui, c'est ça ! Ça signifie plutôt que les néo-libéraux d'aujourd'hui FURENT les esclavagistes d'hier.

Chaque pays (sauf les pays totalitaires ou les pays communistes à parti unique) est divisé par des partis/opinions politiques différent(e)s, c'est plutôt normal dans une démocratie, non ?

Bien sûr.

Mais t'as raison. Ça veut rien dire tout ça. Additionne le rouge et le vert, compare ça au rouge de la carte d'en-dessous, absolument aucune similitude. Tout ça c'est dans nos têtes de hippies gauchistes. Ahhh on apprendra donc jamais ...

Pas besoin de remonter aux fondations de Babylone, j'ai simplement trouvé ça intéressant comme observation. Surtout, ne pas aller consulter le site référé ...

[Diego]

Additionne le rouge et le vert, compare ça au rouge de la carte d'en-dessous, absolument aucune similitude.

Je voulais dire jaune, évidemment ...

[Invité]

Que l'amérique n'a pas évolué depuis la guerre de sécession ?

Que les démocrates de gauche sont des gens biens et les neo-libéraux de droite des esclavagistes ?

Ben oui, c'est ça !    Ça signifie plutôt que les néo-libéraux d'aujourd'hui FURENT les esclavagistes d'hier.

Chaque pays (sauf les pays totalitaires ou les pays communistes à parti unique) est divisé par des partis/opinions politiques différent(e)s, c'est plutôt normal dans une démocratie, non ?

Bien sûr.

Mais t'as raison. Ça veut rien dire tout ça. Additionne le rouge et le vert, compare ça au rouge de la carte d'en-dessous, absolument aucune similitude. Tout ça c'est dans nos têtes de hippies gauchistes. Ahhh on apprendra donc jamais ... 

Pas besoin de remonter aux fondations de Babylone, j'ai simplement trouvé ça intéressant comme observation. Surtout, ne pas aller consulter le site référé ...

Cher Diego,

Je suis vraiment désolé de détruire tes illusions (qui étaient aussi les miennes) mais voilà ...

Conclure que les libéraux d'aujourd'hui sont des esclavagistes d'hier en s'appuyant sur deux cartes qui ont 150 ans de différences .... woaw. C'est un négationisme de l'évolution humaine qui frôle le nihilisme, je trouve. C'est aussi faux que de dire que les américains sont allés en Irak pour le pétrole.

Dans le cas des Etats Unis: à l'époque de la guerre de sécession, les Républicains sont le Parti du nord et Les Démocrates sont divisés entre une aristocratie esclavagiste du Sud et des Démocrates plus LIBERAUX dans le nord.

Aussi, est ce que Clinton et Gore n'était pas du ... Sud ?

Tes cartes démontrent donc exactement l'inverse de ce que tu voulais prouver.

Ça refroidi non ? ... je sais. Mais c'est pas tout, j'ai d'autres choses pour toi.

La Société Française pour l'Abolition de l'Esclavage (SFAE) a été fondée par des LIBERAUX illustres comme Tocqueville, Charles de Rémusat, Lamartine, De Broglie, Passy ; ou des RÉPUBLICAINS prononcés comme Ledru-Rollin, Garnier-Pagès, Victor Schoelcher...

Victor Schoelcher, qui provoqua l'abolition définitive de l'esclavage dans les colonies françaises, était un grand bourgeois libéral et non un socialiste. La "patrie des droits de l'homme" fut d'ailleurs devancée (de 15 ans) dans cette mesure de justice par l'Angleterre et le Canada.

Aussi, je doute que Bush puisse être comparé à un esclavagiste moderne en ayant mis la première femme de couleur à une place aussi importante qu'est la sienne. A moins que Condoleeza Rice ne soit pas payée.

Ce que l'on se garde bien de dire par contre, c'est que l'esclavage a été rétabli au 20 ième siècle en Union soviétique, en Chine, à Cuba, en Corée de Nord et au Vietnam.

Tiens .. tiens ... est il besoin de mettre une carte de ces 5 pays à côté d'une autre ou on pratique une politique de gauche ou bien tu as compris ?

J'adore avec quelle bonne conscience la gauche parvient à imaginer qu'aucune des bonnes actions qui ont amélioré le sort de l'humanité ait pu couler d'une autre source que le parti socialiste ou le parti communiste.

Pourtant les principaux droits des travailleurs, d'associations, de coalition, de grève, de se syndiquer, etc., ont été introduits entre 1850 et 1914, dans et par les sociétés libérales. Ces mêmes droits ont été supprimés dans et par les pays socialistes. La grève y a été interdite dans tous, sans exception. Quant aux syndicats, ils y devinrent LE syndicat unique, instrument non des travailleurs se liguant pour défendre leurs intérêts, mais de l'Etat s'octroyant un monopole pour surveiller et contrôler la classe ouvrière. Les arrestations et exécutions de grévistes coïncident, comme les exécutions en masse et les camps de concentration, avec le tout début de la Révolution bolchévique. Les grévistes étaient enfermés dans des camps. Pour être libérés et réembauchés, les travailleurs devaient signer la déclaration suivante: "Je, soussigné, chien puant et criminel, me repens devant le tribunal révolutionnaire et l'Armée rouge, confesse mes péchés et promets de travailler consciencieusement" ...

Alors oui, cher Diego, je m'interroge sur le fait que les hippies n'apprendront jamais. Ce n'est pas à l'aide de banderoles colorées et de guitares folk, en ignorant (ou en feignant d'ignorer) soigneusement certains faits historiques que l'ont peux porter un regard objectif sur une idéologie utopique qui a complètement raté partout ou on l'a expérimentée. Et que le petit livre rouge de Mao ait été un best seller me fait froid dans le dos.

En restant dans le cadre du constat historique strict, on peut définir le socialisme comme étant le régime qui a (bien qu'il promettait le contraire) pourtant anéanti TOUS les droits des travailleurs.

Maintenant, concernant cette fameuse division, cette polarité binaire qui déchire l'Amérique.

Il n'y a pas de mur hermétique et infranchissable qui séparerait la droite et la gauche aux USA. Les deux partis "font le mur" assez facilement comme le montrent les fréquentes propositions de lois élaborés conjointement par un représentant démocrate et un représentant républicain ou bien les glissements de plusieurs projets de lois d'une administration à une autre de bord opposé. Des démocrates ont ratifiés des projets républicains et inversément.

Et svp, arrêtez de me cataloguer comme un anti-gauche, un anti-français, etc ... dès que j'écrit quelque chose. TOUTE ma famille est de gauche, tout mes mes amis et les gens que j'ai rencontré sont de gauche, tout mes professeurs étaient marxistes. Une partie de ma famille est française, une autre suisse, une autre belge, et une autre américaine. J'aime ces gens et j'ai moi même voté à gauche pendant très longtemps.

J'ai même fait une belle affiche de "la Mère", une pièce de Bertolt Brecht qui date de mon admiration (que je trouve aujourd'hui naïve, désolé) de l'époque bolchévique. J'ai critiqué mon pays avec autant de vigueur que je critique les autres à tel point que je l'ai quitté. Je l'ai critiqué parce que je ne suis pas nationaliste au point d'accuser les gens qui auraient le toupet de parler du crapuleux colonialisme belge (par exemple), de donneur de leçons ou d'anti-belges.

Aucun système n'est absolument parfait, personne n'est complètement innocent. Si vous êtes d'accord avec ça, ayez au moins l'honnêteté de dénoncer avec autant de vigueur votre propre parti, votre propre pays. Il y a certaines idées, certains débats, à droite comme à gauche que vous ne me verrez jamais soutenir. C'est difficile de soutenir toute les idées d'un seul parti, donc heureusement nous vivons dans des démocraties ou les partis "font le pont" et pas dans des régimes communistes à parti unique et à pensée unique ou dans des dictatures Saddamites. Ni les démocrates, ni les républicains ne sont parfait mais la perfection, c'est d'avoir LE CHOIX justement. Ca s'appelle la liberté et ça n'a pas de prix.

Que ceux qui m'ont soutenu que l'Amérique n'était pas une démocratie, qu'ils m'expliquent alors quel pays est à leur yeux une démocratie et pourquoi ?

[Par Toutatis]

Seelab

En 1999 le groupe de reflexion auquel je participe recevait, pour une conference un "think tank" americain. A la fin de son expose, pour finir sur une petite note "d'humour", un des orateurs dit "Que Dieu Benisse l'Amerique et nos allies, pour les autres, on verra au cas par cas". Voila pourquoi je n'aime pas cette expression qui pour certains a tres clairement un double sens.

Dire que je suis anti americain parce que j'ai fait cette reflexion ironique est encore un de tes raccourcis faciles du genre

- Un francais critique Bush= tous les francais sont antiamercains et racistes.

- Etre pas d'accord avec seelab = Etre desinforme

- Un irakien qui mange un poisson dans un resto= tout va bien en Irak

- Etre contre Bush = soutenir le regime chinois

- Etre contre une guerre de precaution= je soutiens Saddam Hussein

- Les francais sont contre cette invasion= ces pourris protegent leurs interets

- Des sauvages mettent le feu a une synagogue = les francais sont antisemites

- Un pote trouve du boulot en UK= les anglais sont pas racistes.

- Je dis que l'Irak est en feu= Je nie qu'il y a un probleme en Cote d'Ivoire.

- Contexte en Irak = contexte identique a la 2e guerre mondiale

- Journaliste qui parle de chaos = journaliste aveugle

On pourrait continuer pendant des kilometres!

Si tu ne fais pas rimer Idealisme avec Realisme, tu peux toujours continuer a faire tes affiches dans ton coin, rien ne changera.

[fred 1]

seelab

tu peux pas faitre plus court, je sais pas quelques syllabes en moins

a+

fred

[fred 1]

diego

belle trouvaille ces 2 cartes, ça c'est du concret

a+

fred

[Invité]

seelab

tu peux pas faitre plus court, je sais pas quelques syllabes en moins

a+

fred

←

Non désolé Fred je ne peux pas faire plus court mais tu n'as qu'a passer mes messages (ce que d'ailleurs tu fais).

On analyse pas de la politique avec 2 cartes et des gros titres de journaux sans lire le reste de l'article, et malheureusement c'est ce que beaucoup de gens se contentent de faire.

Les 2 cartes de Diego contredisent complètement son propos.

a+

[Diego]

Salut Seelab

Je soumets simplement deux cartes, dont lauthenticité historique est absolument incontestable. Quant aux deux dernières, jespère ne rien tapprendre en te signalant que je les ai mis là en tant que clin doeil sympathique et solidaire à nos cousins démocrates du sud. À nous tous de tirer chacun nos propres conclusions.

Mes propos ? Jai rien dit, ou presque, sauf les explications sur la légende de ces cartes, en prenant bien soin de relativiser, pour ne pas heurter les born-again. Bien que jen aurais long à dire, je considère que ce nest pas la bonne tribune pour le faire. Je me contredis sûrement à tes yeux, sans aucun doute. Ta longue pléiade mériterait pourtant réponse, mais je sens que ce nest pas lendroit approprié.

-

Jobserve tes interventions depuis quelques jours sur le forum USA, et force est dadmettre quentamer un débat avec toi ne mène pas à grand chose, sauf réaffirmer linflexibilité de tes positions, ce qui semble finir en vendetta personnelle la plupart du temps. Nous navons pas les mêmes valeurs, visions, etc. Sûrement pour plusieurs raisons. Ainsi va la vie. Vive la diversité des points de vue.

Le débat politique est sain, constitue même le vecteur de la démocratie.

Allez, au plaisir, sur un autre fil (ou sur un forum plus approprié... tu veux des adresses? )!

Diego, qui veut pas freiner limmigration avec ses idées de hippie...

[Invité]

Vive la diversité des points de vue.

Le débat politique est sain, constitue même le vecteur de la démocratie.

←

Alors, on est d'accord.

C'est également ce que j'ai dis dans la conclusion de mes propos.

Bien à toi

[Invité]

- Un francais critique Bush= tous les francais sont antiamercains et racistes.

- Etre pas d'accord avec seelab = Etre desinforme

- Un irakien qui mange un poisson dans un resto= tout va bien en Irak

- Etre contre Bush = soutenir le regime chinois

- Etre contre une guerre de precaution= je soutiens Saddam Hussein

- Les francais sont contre cette invasion= ces pourris protegent leurs interets

- Des sauvages mettent le feu a une synagogue = les francais sont antisemites

- Un pote trouve du boulot en UK= les anglais sont pas racistes.

- Je dis que l'Irak est en feu= Je nie qu'il y a un probleme en Cote d'Ivoire.

- Contexte en Irak = contexte identique a la 2e guerre mondiale

- Journaliste qui parle de chaos = journaliste aveugle

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Par Toutatis,

Aucune des ces équivalences simplistes ne correspondent à ma pensée ni à mes propos.

Encore une fois, je me suis excusé d'avoir donné mon opinion sur ce forum. N'en parlons plus.

Bien à toi.