11.09.2001.........

[Invité]

UNITED WE STAND

GOD BLESS AMERICA

[Par Toutatis]

"God bless America" OK, mais le reste du monde? il peut aller se faire voir ailleurs???

c'est avec des trucs comme ca que les americains fabriquent des anti-americains.

[camarguais001]

que god bless toutes les victimes des derniers ouragans plutot et protect des fous de ce monde

PEACE AND LOVE

[Invité]

"God bless America" OK,  mais le reste du monde? il peut aller se faire voir ailleurs???

c'est avec des trucs comme ca que les americains fabriquent des anti-americains.

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Non, je pense que le anti-américains se fabriquent déjà très bien tout seul et sans ça. Y a la France pour ça, une belle usine d'anti américains et de racistes en tout genre.

[Par Toutatis]

T'es un gentil garcon toi!

Helas, la France n'a pas la capacite d'influencer le monde d'aujourd'hui.

Les US fabriquent eux meme les antiamericains, comment?

- En se pretendant les leaders du monde libre alors qu'ils ne sont meme pas une democratie

- En declarant qu'ils ont raison et les autres, forcement torts.

- En envahissant d'autres pays

- En manipulant systematiquement leur population et le reste du monde

- En polluant comme des malades sans faire quoi que ce soit

- En imposant par tous les moyens leurs visions du monde

God Bless America? Ok mais on fait quoi avec le reste du monde? il peut crever?

Quand au racisme, je ne repondrai meme pas a cette absurdite: Il semble que tu sois un taliban de la bonne pensee en tout genre. Il donc preferable de te laisser dans cette hysterie.

[Seila]

Bah, je ne pense pas que le slogan "God bless America" veut dire en soi détester les autres pays.

Le patriotisme n'est pas une mauvaise chose en soi. Il le devient quand il tourne au nationalisme, on est d'accord.

Sinon, attention de ne pas confondre le gouvernement américain avec sa population (aussi par respect à des gens qui me sont chers et qui sont américains!!!).

Quand Chirac a décidé des essais nucléaires en Australie, je n'étais pas d'accord. Est-ce que pour autant il représentait la France et les français quand il l'a fait?

Sinon, je pense que l'Angleterre et la France au temps du colonialisme avaient la même mentalité. A chaque fois qu'un pays peut imposer ses choix au monde, il le fait, que ce soit justifié ou pas.

Michael Moore a raison de critiquer son gouvernment et il peut le faire car il vit en démocratie. En France, il y a pas mal de choses qui ne tournent pas rond mais ce n'est pas dans la mentalité française de s'autocritiquer.

[Par Toutatis]

Tout a fait d'accord avec toi Joey! je ne confonds pas les americains avec le systeme qui les gouverne. 70% de mes affaires se font aux US, j'apprecie vraiment mes clients: sympas, pro, reglo...et les gens que je rencontre sur place.

[Invité]

- En se pretendant les leaders du monde libre alors qu'ils ne sont meme pas une democratie

La France fait pareil, elle se prétend la patrie des droits de l'homme. Quand à Liberté, Egalité, fraternité, j'ai jamais vu aussi peu d'égalité dans un pays. Les arabes en savent quelque chose, j'en ai entendu pleins me raconter les difficultés qu'ils ont à trouver un emploi et se plaindre du racisme qui règne en France.

Et la Chine, la Russie alliée du camp de la paix, j'imagine que pour toi ce sont des démocraties.

- En envahissant d'autres pays

Qui a envahi le plus de pays à ton avis ? Qui a massacré le plus de populations ? Les colonies c'était des camps de vacances ? Je dois les citer toute ou ça ira comme ça ?

L'intervention américaine au kosovo et en irak, tu appelles ça envahir un pays toi ? Pas moi.

C'est bien une intervention de l`OTAN qui permit de rapatrier un million de Kosovars.

Au Kosovo l`intervention a AUSSI du se faire dans l`illégalité, en contournant l`ONU et le véto Russe.

Apres Milosevic, les Balkans ne sont pas le paradis, mais il y règne davantage de paix et moins de dictature. L`après-Saddam ne sera pas rose, mais moins noir que trente années de tyrannie, d`exécutions sommaires et de guerre.

Aussi, je te rappelles que la France est en train de maintenir ses petits intérêts économiques dans son bastion colonial en côte d'ivoire et personne ne dit rien là desssus. Et pourtant la population locale n'est pas vraiment en amour avec la France.

- En polluant comme des malades sans faire quoi que ce soit

Si tu parles du protocole de Kyoto, saches que pleins de pays l'ont signés mais ne le respecte meme pas. (un peu comme la France avec le pacte de stabilité européen par exemple ;-) )

- En imposant par tous les moyens leurs visions du monde

Pareil en France. Les médias français furent moins objectifs que militants.

Lorsque les Français ont fini par se décider à intervenir au Kosovo et qu`il y a eu des erreurs de frappes, sur un train de voyageurs, par exemple, au lieu du tank visé, avec des civils morts, les journaux télévisés en ont montré les images en dernière partie de journal, le moins souvent possible, et après qu`un journaliste en avait fait l`analyse.

Par contre pendant l'intervention anglo-américaine en Irak, les ouvertures des journaux de TF1, comme ceux de France2 et de france3, consistaient en une visite guidée de l`hôpital de Bagdad, où l`on nous montrait un enfant hurlant de terreur.

Je te conseille par exemple de lire aussi le livre de Alain Hertoghe (qui a été viré pour avoir écrit ce livre): "La guerre à outrances. Comment la presse (française) nous a désinformés sur l?Irak".

La position de Chirac, considérée par les médias et une partie des intellectuels comme "courageuse", ne reflètait que l?impuissance terrible de la France, son incapacité d?agir (avec un porte avion en panne 9 mois sur 12) tant à l?intérieur qu?à l?extérieur des frontières.

Pour finir, je lisais encore l'autre jour l'article d'un journaliste qui était tout fier d'annoncer que on avait des preuves que Saddam n'avait pas d'armes de destruction massive. Donc en gros si il n'y a pas de menaces envers l'occident il n'y a pas de raison d'agir. Après tout Saddam ne massacrait que son propre peuple et ses prôches voisins, pas la peine de s'inquiéter.

La société américaine n'est pas exempte de défauts mais pourquoi toujours choisir les américains comme bouc émissaire... le reste du monde n'est pas tellement plus exemplaire !

[Par Toutatis]

Oui, c'est bien ce que je disais, tu es un taliban de la pensee unique!

quelques reflexions en passant....

Traiter les francais de racistes? Quand on voit la situation en Belgique, je rigole!

Bruxelles n'est pas vraiment different de Paris, je ne parle meme pas de la Flandre (que je connais bien). EN Walonie? pffffff, c'est tellement pauvre qu'il n'y a pas d'immigres.

Au Kosovo, il y avait une putain d'urgence humanitaire, PAS en Irak.

l'Irak etait un des pays les plus developpes de la region avant sa tentative de recuperer les puits de petrole promis par ce pays artificiel que l'on nomme "Koweit".

L'Irak, contrairement aux autres pays de la region etait laic, les femmes par exemple avaient des responsabilites dans les entreprises et les administrations, elles n'etaient pas "tchadorisees", c'est aujourd'hui termine.

La laicite etait un tres bon pas vers une future democratie.

Demain les americains donneront les clefs de l'Irak aux Islamistes en echange d'un libre acces au petrole, ils n'ont que cette solution.

Oui Hussein etait un salopard de dictateur mais comme TOUS les autres dirigeants de la region: pas mieux ni pire.

La cote d'Ivoire et les interets francais? hmmm, moi je crois que les anglais sont les premiers investisseurs sur place, c'est d'ailleurs la premiere communaute d'expat de Cote d'Ivoire.

La pollution? personne n'a dit que c'etait simple, il n'est pas facile ni encourageant de se serrer la ceinture dans ce contexte de concurrence, surtout quand un des principaux concernes n'est pas a table.

Pour info, ni la Russie ni la Chine ne se pretendent des leaders du monde libre.

Pour ce qui est des colonies (en tout cas les francaises) j'affirme que, contrairement a ce que veulent bien dire tous les terroristes intellectuels, elles ont ete BENEFIQUES pour les pays concernes. Les francais ont apporte, entre autre, des infrastructures qu'ils ont laisses en partant; contrairement aux anglais. De plus le prix des produits importes des colonies etaient superieurs en moyenne de 25% par rapport aux marches mondiaux, la mortalite etait plus faible dans les annees 50 qu'aujourd'hui, le taux de scolarite plus important...

Bien sur il y eu des problemes mais les colonies n'ont pas ete nefastes a ces pays: le bilan est positif. C'est faux, archi faux de dire le contraite meme si c'est politiquement correct d'hurler avec les loups.

Par contre oui, je voudrais que tu cites les massacres commis par les francais dans les colonies, je suis curieux de voir ce que tu entends par "massacre".

Finalement, il n'y a qu'une chose avec laquelle je suis d'accord avec toi, c'est le deficit de la France, il est inadmissible, mais bon, j'ai quitte la France, ce n'est pas pour rien, il y avait surement beaucoup de chose que je n'aimais pas chez moi...

Pourquoi prendre les americains comme bouc emissaires?

Tout simplement parce que cela ne les gene pas de reussir au depent des autres.

Aujourd'hui nous sommes dans DES situations d'urgences, qu'elles soient sociales, eco, ecolo...les US ne peuvent plus se permettre de faire des bras d'honneur au reste du monde pour cause de biiiiiizzzzzzznesssssssssss.

PS: Pour chaque bouquin que tu me trouveras, je t'en trouverais un qui dise le contraire. Oui, j'ai lu ce livre, comme beaucoup d'autres.

[Invité]

our ce qui est des colonies (en tout cas les francaises) j'affirme que, contrairement a ce que veulent bien dire tous les terroristes intellectuels, elles ont ete BENEFIQUES pour les pays concernes. Les francais ont apporte, entre autre, des infrastructures qu'ils ont laisses en partant; contrairement aux anglais. De plus le prix des produits importes des colonies etaient superieurs en moyenne de 25% par rapport aux marches mondiaux, la mortalite etait plus faible dans les annees 50 qu'aujourd'hui, le taux de scolarite plus important...

ENORME , ca doit passer ds les guinols

La France fait pareil, elle se prétend la patrie des droits de l'homme. Quand à Liberté, Egalité, fraternité, j'ai jamais vu aussi peu d'égalité dans un pays. Les arabes en savent quelque chose, j'en ai entendu pleins me raconter les difficultés qu'ils ont à trouver un emploi et se plaindre du racisme qui règne en France.

BRAVO tout a fait d'accord avec toi a 100000%

et si il faut donner des exp je citerais : ce que sibussent les marocains en corse

les cimetiaires profanés etc.. etc... y en a tellement

elles n'etaient pas "tchadorisees", c'est aujourd'hui termine.

et ca veut dire quoi ça ? tchardorisees ? une sorte de chocolat?

[Invité]

Oui, c'est bien ce que je disais, tu es un taliban de la pensee unique!

Tu peux continuer à m'insulter si ça te fait plaisir, je ne t'en tiendrai pas rigueur.

Un taliban de la pensée unique .... quel programme ... en tout cas je ne faisais pas partie des 90 % de la population soudés dans une pensée monolithique bien pensante.

quelques reflexions en passant....

Traiter les francais de racistes? Quand on voit la situation en Belgique, je rigole!

Bruxelles n'est pas vraiment different de Paris, je ne parle meme pas de la Flandre (que je connais bien). EN Walonie? pffffff, c'est tellement pauvre qu'il n'y a pas d'immigres.

Pas de chance pour toi, je ne suis pas vexé par tes accusations sur la Belgique. Je n'ai jamais eu de sentiment nationaliste et je suis tout aussi critique envers la Belgique que la France et même les Etats Unis.

J'ai eu l'occasion de parler plusieurs fois avec des maghrébins dont un qui vivait à Londres qui ne supportait plus le racisme en France. Arrivé en Angleterre il a enfin pu trouver un boulot.

Et il y a quelques jours encore j'entendais la même chose à la réunion du MRCI à Montréal d'un algérien qui a fuit la France pour les mêmes raisons.

Concernant la Belgique je suis entièrement d'accord avec toi, c'est exactement comme la France. On ne peut pas nier que dans ces deux pays, l'intégration des immigrés est un véritable échec.

A propos du racisme, il suffit de voir les résultats des élections en France et en Belgique ou l'extrême droite ne cesse d'augmenter CHAQUE année. Il y aussi la profanation des cimetières britannique, juif, américain et des combattants maghrébins de la deuxième guerre mondiale sans oublier les attentats antisémites contre les synagogues et les écoles juives, le passage à tabac des Juifs et des opposants irakiens lors des grandes marches "pacifistes", etc etc etc ...

En France et en Belgique, comme l'antisémitisme, l'anti-américanisme grandit. Je n'ai rencontré PERSONNE ces 10 dernières années qui n'éprouvait pas de la haine envers les Etats Unis. Il est de bon ton en europe d'être anti américain, anti juif aussi et fan de M.Moore, Noam Chomsky et Thierry Meyssan. C'est furieusement tendance et tellement politiquement correct.

J'ai un ami qui m'a dit un jour qu'il était très content à chaque fois qu'il apprenait aux nouvelles la mort d'un GI. Un autre (ami .... enfin ce ne sont plus des amis aujourd'hui) était ravi d'avoir assisté à la mort de tant d'américains le 11 septembre. Il l'avaient bien mérité après tout, qu'ils aillent au diable ... suivi du même genre d'arguments que tu utilises dans ce forum.

Un troisième s'est dit choqué parce que j'avais mis un mot sur mon site en hommage aux victimes du 11 septembre.

Ce sont des raisons qui m'ont (y en a d'autres) décidé à quitter la Belgique et l'Europe en général.

Au passage, de nombreux Arabo-musulmans ont quitté leurs pays de m.... (et j'entend par là la France et la Belgique aussi) pour s'installer aux Etats-Unis et y vivre leur foi en toute liberté.

Au Kosovo, il y avait une putain d'urgence humanitaire, PAS en Irak.

Donc tu reconnais qu'il y avait une urgence au Kosovo. Et qui a réagit finalement ? Y avait du pétrole là bas ou tu vas me répondre que c'était pour aller exploiter le fromage de chèvre local et les verts paturages ? Mais pas la peine de répondre car les gens comme toi pensent aussi que les Américains qui se sont fait massacrés sur les plages de Normandie, sont venus nous libérer pour nous vendre des chewing-gums et du coca cola.

Il a pourtant fallu pour faire cesser ou diminuer les massacres balkaniques, que les Etats Unis se chargent de l'opération, successivement en Bosnie, au Kosovo et en Macédoine. Les européens les remercient ensuite en les traitant d'impérialistes.

l'Irak etait un des pays les plus developpes de la region avant sa tentative de recuperer les puits de petrole promis par ce pays artificiel que l'on nomme "Koweit".

Tu induis donc que l'amérique a attaqué un pays dans lequel tout allait bien.... Tu me fais bien rire.

Et les 1,2 millions d'irakiens, Iraniens et Kowetiens qui sont mort pendant les 30 années de régime de Saddam, ça n'est pas grave pour toi ?

Le massacre par le gaz de plus de 100.000 Kurdes en 88. Les dizaines de milliers de jeunes tombés à la guerre contre l`Iran. L`invasion du Koweit et ses puits de pétrole incendiés, provoquant ainsi le pire des désastres écologiques de l`histoire.

Mais qu'est-ce qu'un million d'Iraniens, ou d'Irakiens, je te le demande ? C'était pas une urgence ? ok....

Depuis la chute de Saddam, des charniers ont été découvert à Najaf, Basra, Babylon et d'autres régions. D'autres sont encore en train d'être découverts régulièrement. Jusqu'à présent les restes de 3000 personnes ont été découvert sans compter les 15.000 autres portés disparus que l'ont craint de retrouver un jour dans d'autres charniers. Est ce que c'est le genre de paix que tu voulais préserver quand tu criais "Not in my name" ? Vous avez causé suffisament de misère et de souffrance par votre opposition irrationelle et irresponsable à tout ce qui pouvait apporter la paix dans cette partie du monde ou la liberté d'expression était un concept inconnu. Quand on sait que ces manifestations étaient organisées (et supervisées dans la meilleure tradition Staliniste) par une alliance des mouvement d'extrême gauche radicaux et des groupes islamistes militants, on comprend mieux que la motivation première n'était pas la liberté du peuple irakien mais un prétexte pour haïr un peu plus l'amérique.

Les pacifistes ont raté une belle occasion, celle de s?intéresser au peuple irakien.

L'Irak, contrairement aux autres pays de la region etait laic,

les femmes par exemple avaient des responsabilites dans les entreprises et les administrations, elles n'etaient pas "tchadorisees", c'est aujourd'hui termine.

La laicite etait un tres bon pas vers une future democratie.

Il y avait pourtant 50.000 femmes voilées dans les grandes marches contre l'intervention en Irak... soit, passons.

Peut-être aussi que les femmes n'avaient pas le droit de porter le voile sous Saddam puisque quiconque s'opposait au parti était voué à disparaitre six pieds sous terre dans un des nombreux charnier du parti. Que l'on soit pour ou contre, porter le voile n'est pas non plus toujours synonyme d'islamisme radical.

Il fallait donc fermer les yeux devant les atrocités du régime de Saddam sous prétexte que c'était un régime laïque ?

Pourtant il y avait bien une arme de destruction massive à extraire d?Irak, et elle s?appelait Saddam Hussein.

Saddam Hussein avait beaucoup d'amis dans la classe politique française, il les a pour ainsi dire tous achetés : pétrodollars, contrats militaires, travaux publics, idéologie anti-US, antisémitisme....

"NO BLOOD FOR OIL". Parlons du pétrole puisque tu as évoqué ce sujet plus haut.

Les américains n'ont jamais aspiré à contrôler les réserves pétrolières de la planète. Une fois que l'Irak se sera remis à exporter, son pétrole entrera sur le marché global et sera vendu, au prix en vigueur, à quiconque souhaitera s'en procurer.

Et depuis plus de vingt ans, les principaux partenaires de l'Irak étaient la France, la Russie et l'Allemagne. Ils avaient tous des intérêts pétroliers... tiens tiens curieux qu'ils ce soient opposés à la guerre. Chirak était le premier à cirer les bottes de Saddam pour cause de biiiiiizzzzzzznesssssssssss comme tu dis si bien. Ceci expliques cela....

L'Irak était le troisième fournisseur attitré de la République, faut-il donc sans cesse le rappeler à ces pauvres truffes qui dénoncent une "guerre pour le pétrole" ?

C'est bien la France qui, en ne voulant pas déstabiliser son régime arabe favori depuis des lustres, entend protéger SES titanesques investissements, financiers, militaires et politiques dans cette région du monde, C'est la France qui déjà en 1991 avait sauvé les miches de Saddam au Conseil de Sécurité de l'ONU (comme plus tard avec Milosevic, Mladic et consorts). C'est la France qui, en dépit des attentats qui se déroulent sur son sol depuis le milieu des années 80, essaie d'assurer ses arrières envers les Rois du Pétrole (Algérie, Iran, Libye, Irak) soutiers du terrorisme, tout en laissant se dérouler devant ses yeux impassibles de supplétif onuzi le génocide de près de deux-cents cinquante milles Bosniaques musulmans et l'assassinat massif de cent cinquante milles Algériens. Mais qu'est-ce que 200.000 Bosniaques ? Et qu'est ce que 150.000 Algériens ? Leurs meurtriers, communistes serbes ou islamo-terroristes arabes, sont nos frères. Ce n'est pas comme ces sales colons juifs, ou ces fumiers d'impérialistes américains.

Demain les americains donneront les clefs de l'Irak aux Islamistes en echange d'un libre acces au petrole, ils n'ont que cette solution.

Il y avait déjà pleins de djihadistes et autres terroristes sur le sol irakien bien avant que les américains arrivent. Donc ne viens pas dire qu'ils sont là à cause des américains. Il reste que, pour un pays qui sort à peine d'une guerre majeure et de 35 années de tyrannie, l'Irak actuel est un endroit relativement calme ! Même des Etats parfaitement organisés se révèlent souvent incapables de prévenir des actes terroristes commis sur leur territoire (citons les difficultés que rencontre la France en Corse ; le Royaume-Uni en Irlande du Nord ; l'Espagne au Pays basque ; et, bien sûr, le raid du 11 septembre 2001 contre les Etats-Unis).

Oh et les français, allemands et russes fermaient les yeux sur les crimes de ta belle société idéale et laïque en échange d'un libre accès au pétrole.

N'oublions pas non plus la propension de pleins d'autres dirigeants occidentaux à dérouler le tapis rouge à des dictateurs pour cause de biiiiiizzzzzzznesssssssssss encore (le despote africain Robert Mugabe à Paris ou plus récemment le président Chinois).

Pour le reste ce sont tes propres prédictions. Je te rappelle que les pessimistes comme toi prévoyaient aussi une catastrophe humanitaire sans précédent, une guerre qui allait durer des années, un nouveau vietnam, un nouveau Stalingrad, un afflut de millions de réfugiés (bien au contraire : ce sont les réfugiés irakiens qui sont rentrés chez eux depuis l'étranger).

... Pourtant rien de tout cela n'est arrivé contrairement aux prévisions alarmistes de ceux qui savent toujours tout ce qui va se passer (et qui utilisent cet argument pour ne jamais bouger quand il y a URGENCE). Donc je ne suis pas sûr que quiconque puisse s'avancer sur le futur de l'Irak. Et encore moins en se basant sur des fantasmes (voir les Etats Unis se planter à tout prix pour pouvoir dire "vous voyez on avait raison !!!!, nous qui ne prenons jamais aucun risque")

Certaines critiques infondées révèlent plus les faiblesses ou les fantasmes de ceux qui les formulent que les torts ou les crimes de ceux qu'elles visent.

Je pense que c'est plus un fantasme pour toi d'imaginer l'Irak de demain complètement islamisé. La tentation de s'appuyer sur des considérations idéologique est toujours beaucoup plus forte chez les anti-tout que de s?appuyer sur des informations et des arguments. Que tu le veuilles ou non, il y a des choses qui vont bien en Irak mais ce n'est pas le but des journaux européens que d'annoncer ce qui marche. Depuis la chute de Saddam, plus de 150 nouveaux journaux ont vu le jour et d'innombrables organisations, clubs et associations ont été créés. Il y arrive aussi que l'on manifeste, parfois à coups de slogans anti-américains. Mais n'est-ce point là un phénomène normal et sain dans un pays qui tente de se démocratiser ?

Au moins les Irakiens peuvent aujourd'hui s'exprimer, aller sur internet, lire des journaux, manifester. Et ce n'est pas des petits groupes d'intégristes d'Al Quaeda venus se battre pour saboter cette liberté qui mettront à mal ce peuple laïque avide de la liberté dont ils ont été privé pendant 30 ans. La population irakienne, dans son écrasante majorité, n'est nullement hostile à la présence des troupes de la coalition. Dans le cas contraire, les Américains et leurs partenaires, avec les forces dont ils disposent sur le terrain, n'auraient pas pu rester en Irak plus de quelques semaines. Les gens satisfaits ne manifestent pas dans les rues pour montrer leur satisfaction.

Mais bien sûr avec la vision militante de certaines presses, la situation parait toujours bien pire qu'elle n'en à l'air.

Oui Hussein etait un salopard de dictateur mais comme TOUS les autres dirigeants de la region: pas mieux ni pire.

C'est ça le problème de l'Europe, s'accommoder, TANT BIEN QUE MAL, des despotes et des régimes totalitaires. On préfère fermer les yeux de peur de les froisser.

Malgré qu'il avait exterminé une bonne partie de son peuple, Saddam Hussein était vu comme l'incarnation de la figure héroïque du leader du tiers-monde dressé face au Premier monde et à son unique superpuissance. Un ennemi de l'Amérique ne peut être tout à fait mauvais, fût-il couvert de sang.

Pour les bien pensants, il vaut mieux laisser les " pays en développement " mijoter dans leur bouillon de tyrannie, de pauvreté et de terreur. L'essentiel est de commercer avec le tiers-monde, de profiter de ses ressources naturelles et de le visiter en touristes ; mais il ne faut surtout pas se mêler de ses affaires intérieures, jugées " trop compliquées ".

La pollution? personne n'a dit que c'etait simple, il n'est pas facile ni encourageant de se serrer la ceinture dans ce contexte de concurrence, surtout quand un des principaux concernes n'est pas a table.

C'est tout ce que tu as à répondre ? Au milieu de l'année 2001, PAS UN SEUL des 167 signataires et en particulier aucun des pays européens n'avait encore ratifié le protocole de Kyoto ! Les plus grands pollueurs: l'UE, la Chine, le Brésil, l'Inde exigent des Etats Unis qu'ils appliquent des restrictions qu'eux même ne se sentent pas tenus d'observer. Les donneurs de leçons ne sont pas donneurs d'exemples.

Par contre tout le monde reste muet au sujet de Tchernobyl, au sujet des centrales nucléaires délabrées des territoires anciennement communistes, au sujet des centaines de sous marins ex-soviétiques gorgés d'armes atomiques dans la mer des Barents. Mais bien sûr ce ne sont pas des pollutions de l'affreux empire capitaliste américain.

Bref, c'est toujours le même scénario: projetons sur l'amérique nos propres fautes afin de nous en absoudre nous-mêmes.

Pour info, ni la Russie ni la Chine ne se pretendent des leaders du monde libre.

Et alors ? C'est juste ça qui te dérange ? Tu te scandalises par un "God bless USA" et des déclarations irritantes mais que la Chine ait exterminé plus d'un millions de tibétains (+ la destruction de 6000 monastères + les désastres écologiques irréversibles) et que le peu ragoûtant Vladimir poutine massacre les Tchétchènes, ça tu t'en accommodes ?

M Poutine et M Jiang Zemin se prétendaient pourtant être les BIENFAITEURS de l?humanité au côté de Chirac et de son camp de la "paix".

Aussi on peut découvrir des milliers de déclarations aussi grotesques dans la bouche de Français célébrant au cours des siècles le "rayonnement universel" de la France, "Patrie des droits de l'homme", chargée de répandre dans le monde entier la liberté, l'égalité et la fraternité. L'union soviétique aussi se tenait pour investie de la mission de transformer l'univers par la révolution. Les musulmans veulent obliger même les pays non musulmans à respecter la charia.

Si c'est la prétention qui te dérange, on peut aussi parler de la prétention des gouvernants français à faire la leçon à tout le monde (à part bien sûr les dictateurs). Par exemple les insultes publiques de Chirac adressées aux pays d'Europe de l'Est coupables de ne pas avoir obéis au doigt et à l'?il.

Pour ce qui est des colonies (en tout cas les francaises) j'affirme que, contrairement a ce que veulent bien dire tous les terroristes intellectuels, elles ont ete BENEFIQUES pour les pays concernes. Les francais ont apporte, entre autre, des infrastructures qu'ils ont laisses en partant; contrairement aux anglais. De plus le prix des produits importes des colonies etaient superieurs en moyenne de 25% par rapport aux marches mondiaux, la mortalite etait plus faible dans les annees 50 qu'aujourd'hui, le taux de scolarite plus important...

Bien sur il y eu des problemes mais les colonies n'ont pas ete nefastes a ces pays: le bilan est positif. C'est faux, archi faux de dire le contraite meme si c'est politiquement correct d'hurler avec les loups.

C'est une horreur ce que tu dis là !!!!!. L'Europe est responsable !, du moins en partie, du sous développement des anciennes colonies. Les européens ont conquis et voulu s'approprier les autres continents et toi tu tournes ça comme si on était aller les aider. Et la France porte une lourde responsabilité dans la genèse du génocide rwandais de 94 et dans la décomposition du Zaïre qui a suivi. Je n'oublie pas non plus les soldats de l'ONU belges qui ont assistés aux massacres et sont partis sans rien faire. Lorsque 10 soldats belges des forces de paix sont tués, l'ONU décide de rapatrier ses troupes.

Par contre quand les américains interviennent en Irak et Kosovo, ce sont des occupants, des envahisseurs.... Le renversement de Saddam fut perçu par les esprits bien pensant comme une opération impérialiste et colonialiste. Mais NOUS ?, non non non non non non, nous avons juste été laisser nos infrastructures dans les pays colonisés.... On croit rêver.

La férocité blanche reste un tabou et ce n'est pas dans les manuels scolaires qu'on nous diras un jour la vérité. On préfère dresser un souvenir presque nostalgique des colonies. Toute les colonies sont généralement présentée comme des territoires frustres, stériles, que la belle Europe est venue éduquer dans une sorte de mission "civilisatrice". Pourtant la merveilleuse civilisation Maya par exemple, était prospère, cultivée et scientifiquement très avancée avant que les espagnols ne viennent piller, tuer et répandre les maladies. Il y avait en Amérique 80 millions d'habitants avant la colonisation. Après, il n'en restait plus que 10 millions.

En Afrique: 400 à 600 millions de femmes, hommes et enfants, sacrifiés.

Depuis quarante ans, la politique française en Afrique vise uniquement à exploiter les ressources naturelles et géopolitiques des pays francophones. Les profits sont immenses.

Non, les Européens n'apportèrent que mort et désolation dans ces pays.

Par contre oui, je voudrais que tu cites les massacres commis par les francais dans les colonies, je suis curieux de voir ce que tu entends par "massacre".

Non, c'est bon, je sais que les traitements subi par les harkis, musulmans, reste un sujet tabou... Ne parlons pas des 120 000 algériens assassinés en dix ans et du reste (que j'ai évoqué plus haut).

Finalement, il n'y a qu'une chose avec laquelle je suis d'accord avec toi, c'est le deficit de la France, il est inadmissible, mais bon, j'ai quitte la France, ce n'est pas pour rien, il y avait surement beaucoup de chose que je n'aimais pas chez moi...

Je ne me rappelle pas avoir dit que je n'étais pas d'accord avec le déficit de la France. Je me fous pas mal du déficit de la France si tu veux savoir.

Bien sûr, les problèmes en France sont INADMISSIBLEEEEEEES mais qu'un dictateur tue 1,2 millions de gens (ailleurs) ça passe beaucoup mieux.

Pourquoi prendre les americains comme bouc emissaires?

Tout simplement parce que cela ne les gene pas de reussir au depent des autres.

Aujourd'hui nous sommes dans DES situations d'urgences, qu'elles soient sociales, eco, ecolo...les US ne peuvent plus se permettre de faire des bras d'honneur au reste du monde pour cause de biiiiiizzzzzzznesssssssssss.

Ca c'est l'argument typique des anti américains que j'ai entendu des millions de fois. D'abord c'est une société entièrement gouvernée par l'argent. Aucune autre valeur, ni morale, ni culturelle, ni humaine, ni familiale, ni civique, ni religieuse, ni professionnelle, ni intellectuelle n'y a cours. Toutes ces valeurs sont rapportées à l'argent.

Comme les situations d'urgence ne sont pas réglées par les Européens et l'ONU et qu'ils s'opposent systématiquement à ce que font les américains (on les critique quand il agissent et on les critique quand il n'agissent pas), il ne faut pas s'étonner de leur unilatéralisme. L'Europe complaisante aime à penser que tout va bien, nous sommes dans une époque de contemplation des génocides. Mais l'Europe ferait bien de méditer sur l'obligation de construire une défense significative s'ils veulent mettre fin ou du moins apporter un contrepoids à l'unilatéralisme américain.

Tous ceux qui ont défilé dans les grandes villes d'Europe "pour la paix" avant l'intervention américaine en Irak n'étaient pas, en réalité, pour la paix ; ils étaient contre les Etats-Unis. On ne les a jamais vus défiler pour la paix à propos du Soudan, où les Arabes musulmans du Nord ont, en vingt ans, massacré au moins un million de non-Arabes non musulmans habitant le Sud. On ne les voit pas davantage défiler " pour la paix " en réaction aux massacres quasi quotidiens qui se déroulent depuis bientôt dix ans dans la République dite " démocratique " du Congo. Et l'on ne voit guère, non plus, les Nations unies agir efficacement contre toutes ces atrocités et bien d'autres. Pour ces individus, la haine des Etats-Unis représente un véritable " filet de protection idéologique " sans lequel ils verraient leur existence politique réduite à néant.

Pour terminer, malgré mes opinions, je ne suis pas du tout pro Bush, je ne voterais pas pour lui (pour d'autres raisons que l'Irak) et je ne suis pas non plus anti Français. Il y a des français que j'apprécie beaucoup et je reste tout aussi critique envers mes pays (Suisse et Belgique). J'ai d'ailleurs créé pas mal d'affiches politiques qui sont sur mon site pour dénoncer des choses en Belgique et en Suisse. Mais je ne peux pas ne pas répondre quand j'entend dire que les EU ne sont pas une démocratie, etc etc etc ... et les mêmes refrains que j'ai entendu dix millions de fois en Europe pendant des années. Mais bon, c'est le fond de commerce de cette belle Europe tellement propre et irréprochable.

De telles énormités reflètent plus les problèmes psychologiques de ceux qui les profèrent que les défauts de la société qu'ils s'imaginent mettre en accusation.

[Invité]

Oh la la mais franchement seelab je ne suis pas sur que tu sois vraiment ouvert d'esprit.....

Depuis quand les français sont plus racistes que les autres? depuis quand la France est elle une usine d'anti américains...

Chaque continent a eu son heure de gloire et en a usé voire abusé... ça fait partie des règles du jeu.. c'est de bonne guerre

L'Europe a eu son heure de gloire, c'est révolu.. maintenant c'est au continent americain d'etre le fer de lance.. les USA représentent la premiere puissance mondiale, il en faut bien une et il se trouve que c'est comme ça.

Dans le futur ce sera l'Asie et quand elle connaitra ses propres problemes dus à une industrialisation de masse et de meilleures conditions de vie, ce sera peut etre au tour de l'afrique, mais nous n'y sommes pas encore.

Ce que je veux dire c'est que les USA sont au premier rang mondial, ce n'est pas rien, je ne dis pas qu'ils font la pluie et le beau temps mais c'est tout comme.

Le jour ou le prix du petrole sera estimé en euro ou en rouble on en reparlera !!!!

Par contre je trouve que dire que les français sont racistes parce que des maghrebins ont dit avoir des difficultés à s'integrer et patati et patata moi je trouve que c'est un peu facile.. il faut savoir etre tolerant et accepter la différence, voire la cultiver, mais il faut aussi savoir etre "low profile" quand on s'installe dans un pays etranger.

Honnetement, je suis catholique, et si je me pointe en algerie ou au maroc avec une immense croix crussifix par dessus mes habits je suis sur de me manger des cailloux...

En gros aller dans un pays avec d'autres us et coutumes, mais imposer ses propres convictions au lieu de s'acculturer c'est ruiner tout espoir d'integration.

Je peux t'assures que les maghrebins qui veulent vraiment s'integrer sans pour autant faire abstraction de leurs pratiques religieuses y arrivent tres bien.

Quand on veut on peut et c'est franchement trop facile d'accuser un peuple de racistes parce des que l'on trouve la moindre difficulté.

Ok il y a peut etre des abus mais c'est comme ça.. les bons paient pour les mauvais.. les moins betes sauront toujours faire la part des choses.

Quant aux USA qui ne penseraient qu'a eux en disant "God Bless America" c'est absurde..

si on vous demande le nom de votre marque automobile preferée, est ce que l'on peut en conclure que vous trouvez que toutes les autres marques sont inexistantes pour vous?

Les USA ont un certains poids, mais ils ne sont pas seuls au monde, chacun à son mot à dire, et ils le savent tres bien !!!

Modifié 15 octobre 2004 par Frenetik

[Par Toutatis]

Waaaoooo Sealab, je suis ahuri, voir effraye de la longueur de ton texte. Qui es tu pour avoir autant de temps a perdre pour repondre a l'inconnu que je suis ???

Si ca se trouve, je prends un malin plaisir a te faire courir! et toi tu galopes!

Je n'ai parcouru ta diatribe que superficiellement car je n'ai pas le temps dont tu disposes et ta furstration deforme tellement tes propos que tu n'en est plus coherent. Ce que tu dis est deforme, sorti de son contexte, amalgame, melange. Je ne comprends pas bien ou tu en venir.

Je te parle de racisme Europ/Magreb, tu me parles de cimetierres de guerre profanes et de synagogues attaquees.

Dire qu'en Angleterre il n'ya pas de racisme parce que X ou Y a trouve du boulot est plus que reducteur.

Tu denonces les manipulations de la presse en generale mais des que FOX te parle de charniers en Irak, tu y crois, chiffres compris. Tu n'es pas credible

Sous entendre que la France a soutenue seule (ou avec quelques autres) l'Irak est hypocrite quand on sait que ce pays a ete soutenue par toute la communaute internationale occidentale car, entre autre, rempart contre l'Iran de Komneny.

Melanger les catastrophes epouvantables des sous marins et centrales nucleaires russes avec le gachis US est simplet: Tu es en train de comparer un pays qui n'a pas un kopeck avec un pays qui croule sous l'argent qui pollue de plus en plus pour faire de plus en plus d'argent.

Dire que Saddam est une arme de destruction massive qu'il fallait retirer en "oubliant" le Yemen, le Soudan, la Syrie, la Coree du Nord, l'Iran, la Lybie est a mes yeux suspects. Qu'est ce qu'on fait avec les autres? on "libere" aussi?

Quand j'affirme que Saddam est un salopard, tu me parles de "MA belle societe ideale", tu te fais honte.

Quand je te parle de colonies francaises, tu pars dans un delire sur la civilisation Maya, genocide des premieres nations, massacre d' algeriens par leur gourvernement...

Quant tes propos, il ne s'agit que d'une vieille rengaine partisane ecculee.

Tes chiffres sur l'Afrique? il n'y en a deja pas sur les vivants (ou extrement aleatoires) pour cette epoque, alors pour les morts, tu sais...

Comment veux tu que je fasse une reponse serieuse

Ensuite tu amalgames ma reflexion sur l'expression egoiste "God bless america avec le massacre des tibetaisns, sous entendant tres clairement que je soutiens la chine. Comment peux tu dire une chpose pareil???

Tu dis que la France a soutenu Hussein en 91 alors que Bush (pere) dit lui meme dans son livre qu'il n'a pas voulu virer Saddam

Voila, je pourrais continuer a developper mes propos plus hauts et de-brouiller le reste de ton texte pendant des pages et des pages.

Des phrases comme "l'Irak actuel est un endroit ""relativement"" (j'adore!!) calme" ou que "les musulmans vivent plus facilement leur religion aux US qu'en Europe", ou encore tes propos racistes et haineux sur "la ferocite blanche" sont f-a-b-u-l-e-u-x et meriteraient une bonne reponse mais bon, j'ai une boite a faire tourner (ouh, je suis un infame capitaliste...).

Quand a mes supposes problemes psy, encore un triste delire.

Je suis en tout cas sincerement desole que tu sois aussi seul et que tu aies aussi peu de boulot. Je pense que c'est important que tu continues a ecrire sur ce forum. Je pense que c'est important que tu puisses defouler les terribles frustrations qui te minent.

[Invité]

Oh la la mais franchement seelab je ne suis pas sur que tu sois vraiment ouvert d'esprit.....

Depuis quand les français sont plus racistes que les autres? depuis quand la France est elle une usine d'anti américains...

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Je doit avouer que cette phrase était ridicule. Je ne voulais pas dire que tout les français et les belges sont racistes. Sûrement pas. C'est pour ça que je m'en suis expliqué plus longuement après.

Mais comme dit Joey, je pense que les Européens devraient apprendre un peu plus à s'autocritiquer, sans se vexer. On ne peut pas passer son temps à balancer sur les autres sans jamais accepter de porter un regard critique sur sa propre nation.

Je ne crois pas être le seul à reconnaitre qu'il y a énormément d'anti américanisme et des problèmes d'intégration des immigrés en France.

C'est dommage car comme je le disait j'ai assisté à beaucoup de haine envers les américains et quand on a le malheur de dire quelque chose sur la France ou la Belgique, ça passe beaucoup moins bien.

Mon but n'était pas de descendre la France en particulier mais de dire que le reste du monde n'est pas tellement plus exemplaire.

Si vous ne voulez pas admettre ça, ne venez pas dire que c'est moi qui manque d'ouverture d'esprit.

[Invité]

Waaaoooo Sealab, je suis ahuri, voir effraye de la longueur de ton texte. Qui es tu pour avoir autant de temps a perdre pour repondre a l'inconnu que je suis ???

Si ca se trouve, je prends un malin plaisir a te faire courir! et toi tu galopes!

Je n'ai parcouru ta diatribe que superficiellement car je n'ai pas le temps dont tu disposes et ta furstration deforme tellement tes propos que tu n'en est plus coherent. Ce que tu dis est deforme, sorti de son contexte, amalgame, melange.  Je ne comprends pas bien ou tu en venir.

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Comment peux tu me dire que je ne suis pas cohérent alors que tu avoues toi même ne pas avoir lu ce que j'ai écris. En parcourant supreficiellement et en lisant 1 phrase sur 5, c'est normal que tu ne comprennes rien.

Donc tu as raison, je ne vais plus perdre mon temps puique toute communication est impossible apparemment.

Juste une chose à propos des charniers, saches que je n'ai jamais regardé Fox News. Pas de chance pour toi. Je sais ou tu veux en venir. Je ne regarde pas/plus les infos des chaines manipulatrices comme Fox, France 2, TF1, etc...

Mes infos et sources sur les charniers viennent d'organisations humanitaires sur le terrain. Si tu préfères nier et porter des oeillères, libre à toi. Il y a bien des gens qui ne veulent pas non plus reconnaitre que les camps de concentrations ont existés.

ciao

[Seila]

Bon, je vais essayer de calmer le jeu ,

Personnellement, ca me fait mal au coeur quand les gens critiquent les Etats-Unis car ils englobent trés vite les américains et leur gouvernement. La politique extérieure américaine a peu de choses à voir avec la population, je vous l'assure.

J'ai ce pays dans mon coeur depuis de nombreuses années et ca n'a rien à voir avec les sytème capitaliste, l'argent ou tous les clichés qu'on peut sortir sur les Etats-Unis. C'est plus du au fait de certaines expériences et bien sur de rencontres.

Dans cette mesure, je comprend la réaction de Seelab. Quand on se sent agressé, on réagit plutôt avec virulence. Ma famille a accueilli pendant une année une américaine venue faire ses études en tant qu'exchange student en France. C'était pas facile pour elle au début de s'entendre critiquer par tous ses camarades français. Et c'était bien avant que Bush prenne le pouvoir.

Donc je pense qu'il y a toujours eu un sentiment anti-américain latent en France. Heureusement, ca ne concerne pas tous les français. Mais ca concerne néanmoins une trop grande partie d'entre eux.

Et si je suis d'accord que la pensée unique (Fox, CNN et compagnie) existe bien aux US, elle existe également en France et dans le sens contraire.

Je n'ai pour l'instant vu aucun reportage ne présentant pas de parti pris. Alors c'est à chacun de discerner la vérité en s'informant de sources contradictoires.

Quant au racisme anti-maghrébin en France, je pense que ce sont eux les plus aptes à en parler. Je ne sais pas si c'est pire ailleurs dans d'autres pays européens mais c'est un réel problème qu'il ne faut pas minimiser. Quant à l'antisémitisme, il ne date malheureusement pas d'hier.

En conclusion, l'action mené par le gouvernement américain est contestable, critiquable sur beaucoup de points. Cela ne veut pas dire pour autant que l'Europe représente les gentils et les US les méchants. Rien n'est aussi simple.

[Par Toutatis]

Cher Joey,

Comme je l'ai dit dans un precedent post, un enorme pourcentage de mes affaires est realise aux US. Je ne me permettrais jamais de cracher dans la soupe, j'apprecie beaucoup mes clients qui sans etre des amis, et sans me faire d'illusions, sont des gens que je considere proche. C'est toujours un plaisir de me rendre aux US (je travaille sur toute la cote Est) et je trouve que tout est plus facile au sud de la frontiere.

Quand je suis arrive la premiere fois a New York, je parlais tres mal anglais mais tout le monde (clients et prospects) m'a encourage en me fillant un peu de business:voir ce petit frenchy arrive avec ces 3 babioles a vendre les a etonne et ils ont souhaite m'aider. J'ai trouve ca genial et ca, je ne l'oublierai jamais. Comme beaucoup d'europeens, je suis attire par les cotes positifs et cliches du American Way of Life mais le American Way of Leading m'inquiete enormement.

le 11 Septembre 2001 m'a vraiment choque, j'avais donne conge a mes employes et je n'ai rien fait de la journee. Je trouvais (et je trouve encore) formidable la facon dont la population a reagi. J'etais encore plus choque quand je voyais a la tele ces femmes arabes "hululer" de joie.

Derniere anecdote et apres je te fous la paix avec ma petite vie, quand j'ai signe mon premier contrat, j'ai telephone a ma p'tite femme d'une des tours pour lui annoncer la nouvelle. Ces tours, du coup, et bien avant le 11 septembre, etaient deja pour moi tout un symbole, le symbole du debut de mon entreprise et de la chance que j'avais d'etre au centre du monde.

Simplement, je le redis, je deteste ce systeme qui pretend que:

"L'Amerique est le leader du monde libre"

"La democratie americaine est la democratie de reference"

"Vous etes avec l'Amerique ou contre l'Amerique"

"Ce qui est bon pour l'Amerique est bon pour le monde"

Cela montre une vision extremement retrecie et theorique du monde, ce qui est vraiment catastrophique dans la mesure les US sont un pays hyper puissant: chacun de ses actes peut broyer des populations.

Je fais partie de ces gens qui pensent que le monde n'est ni blanc ni noir, et quand j'entends un presid"eur" comme Bush affirmer que l'Amerique est une reference, je bondis.

Quand un pays comme la France essaye de se la jouer, je pense la meme chose sauf que vu la merde dans laquelle l'Europe est, ca porte moins a consequence.

On a encore pu le verifier dernierement: La France, pays clairement pro arabe n'est meme pas foutue de faire liberer 2 malheureux journalistes, bonjour l'influence 0, quelle claque pour un pays qui investit (dans tous les sens du terme)

enormement dans les pays arabes.

[pol_zak]

Je ne veux pas rentrer dans une polémique "impériale", mais je ne peux pas te laisser dire SEELAB que tous les francais sont des racistes car je ne comprends pas que des personnes peuvent ne pas aimer, détester, humilier, tuer,......pour cause de ne pas être d'une race ou d'une idée dans laquelle ont appartient pas à la majorité présente.

De plus, mon avis de simple citoyen et ayant une vision assez globale des problèmes de racisme, le fait de traiter quelqu'un de raciste te place toi même dans la situation d'un raciste.

A bon entendeur....................

[Invité]

Je ne veux pas rentrer dans une polémique "impériale", mais je ne peux pas te laisser dire SEELAB que tous les francais sont des racistes car je ne comprends pas que des personnes peuvent ne pas aimer, détester, humilier, tuer,......pour cause de ne pas être d'une race ou d'une idée dans laquelle ont appartient pas à la majorité présente.

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Je ne vois pas ou tu as lu que je disais que tout les français étaient racistes. Je n'ai jamais insinué ça.

Nuance, j'ai dit qu'il y avait beaucoup de racisme en France et en Belgique.

A bon entendeur ...

[didtrezegol]

Oh les jeunes, on va tous vous calmer :

Comme disait la chanson, nous sommes une seule race pour plusieurs couleurs.

De même on est tous sorti du même moule. Alors des Français racistes, il y en a tout comme des Belges racistes. Forcement, la France c'est plus peuplé que la Belgique, donc des actes racistes y'en a peut être + en France qu'en Belgique.

Les médias aidant, on en arrive a dire que les francais sont anti juifs, racistes et anti américains, les americains sont anti arabe et anti francais

C'est d'un ridicule