Article sur les soins en CHLD

[Hawaiienne 54]

Voici mon article publié dans le journal La Presse ce matin.

http://plus.lapresse.ca/screens/d696177f-66e7-4463-acd7-7a723d939ebf|_0.html

 

[bencoudonc]

il y a 5 minutes, Hawaiienne 54 a dit :

Voici mon article publié dans le journal La Presse ce matin.

http://plus.lapresse.ca/screens/d696177f-66e7-4463-acd7-7a723d939ebf|_0.html

 

Tellement vrai...malheureusement.

[Equinox]

Et malheureusement rien ne laisse présagé une amélioration ?

[bencoudonc]

il y a 20 minutes, Equinox a dit :

Et malheureusement rien ne laisse présagé une amélioration ?

De toute façon, selon le gros Barrette, y'en a pas de problême...

[Automne]

je connais pas du tout ce milieu. ça fonctionne comment, c'est le gouvernement qui paye et les familles déboursent rien?

 

y'a aussi des endroits privées  où j'imagine ça coûte cher y rester ( à moins d'avoir une belle pension)

 

[bencoudonc]

il y a 30 minutes, Automne a dit :

je connais pas du tout ce milieu. ça fonctionne comment, c'est le gouvernement qui paye et les familles déboursent rien?

 

y'a aussi des endroits privées  où j'imagine ça coûte cher y rester ( à moins d'avoir une belle pension)

 

Oh que non.  Tu paies :

http://www.ramq.gouv.qc.ca/fr/citoyens/programmes-aide/Pages/hebergement-etablissement-public.aspx

 

Quant aux établissements privés (et je suis bien placée pour savoir de quoi je parle) ça peut très facilement monter à plus de 4 mille dollars par mois, excluant les médicaments et fournitures.

 

Disons que t'as pas intérêt à être pauvre si tu es vieux et malade.

Modifié 12 juin 2016 par bencoudonc

[Automne]

il y a 12 minutes, bencoudonc a dit :

Disons que t'as pas intérêt à être pauvre si tu es vieux et malade.

 

ou bien la famille vu que parfois c'est les enfants ou la famille qui paient .

 

mais 4000$ par mois.. ouch. 

 

j'ai souvent lu des commentaires sur le forum où les gens disaient qu'on se débarrassent de nos ainés. sans vouloir s'en débarrasser, si une famille peut pas payer 2000 ou 4000$ par mois pour un maison privé et qu'elle ne peut pas garder la personne à la maison parce qu'elle demande beaucoup de soins et qu'il faut travailler. ils ont pas trop le choix du CHSLD.

[Demina47]

Travaillant moi-même en CHSLD, et par choix (mais je ne suis ni PAB ni inf aux effectivement), j'ai bien sûr lu avec beaucoup d'intérêt le sujet et l'article.

 

Pour te répondre Automne, les prix dans le public sont fixés en fonction des revenus de la personne. Là où je travaille (public), les résidents sont tous, ou presque, de milieu pauvre ou très pauvre. Souvent, la pension de retraite ne suffit pas pour payer le séjour, c'est alors complété par l'état si pas de conjoint (je ne sais pas si ici, on oblige les enfants à payer comme ça se fait en France).

 

Il y a 1 heure, Automne a dit :

 qu'elle ne peut pas garder la personne à la maison parce qu'elle demande beaucoup de soins et qu'il faut travailler.

 

Les cas qu'on trouve en CHSLD sont habituellement des cas très lourds, complètement déments, souvent grabataires, qu'il faut nourrir, déplacer au levier, laver de la tête aux pieds et ne font plus rien. On peut difficilement garder ces cas au domicile à moins d'être soi-même du métier et se rendre disponible H24.

[Demina47]

Il y a 4 heures, Hawaiienne 54 a dit :

Je salue le courage du bénéficiaire qui a médiatisé le fait que les patients ne reçoivent qu’un seul bain par semaine, ouvrant enfin les yeux à des milliers de personnes. Quelle fut ma surprise, en découvrant ces structures, de constater que les autres jours, le personnel n’a que le temps de leur laver le visage, les mains et les fesses !

 

J'ai pour ma part été surprise de constater qu'il y avait beaucoup plus de personnel dans les maisons de retraite, ici qu'en France. Les conditions de prise en charge des personnes âgées sont bien meilleures et plus pro. En France, tu n'as pas plus de personnel PAB (ça doit être à peu près pareil à ce niveau), par contre avec le même personnel, on va te demander de faire la toilette de la tête aux pieds de chaque personne tous les jours. Au moins, ici, tout est écrit sur des plans de travail au niveau des tâches à réaliser, et c'est réalisable. Effectivement, une seule toilette complète hebdomadaire est attribuée par personne sur ces plans de travail. Dans le public, car je sais que dans le privé, le séjour est plus cher et c'est bien pire au niveau du personnel (idem en France).

 

Oui, une toilette par semaine, ça ne fait pas beaucoup. Mais pour les résidents portant  une culotte d'incontinence (99 % des cas ?), c'est environ 6 fois par jour qu'on va laver et changer cela. 6 toilettes intimes. Alors le reste du corps n'est pas astiqué quotidiennement, mais ces personnes sont quand même toilettées en permanence même si pas de la tête aux pieds. Est-ce que quand tu es âgé, tu as envie d'être toilettée de la tête aux pieds, tous les jours ? 

 

Il y a 4 heures, Hawaiienne 54 a dit :

J’ai travaillé avec beaucoup de gens et j’ai vite réalisé que ce job ingrat qu’est de donner les soins de base est majoritairement fait par des immigrés. Je hurlais en moi : les Québécois ne prennent pas soin de leurs aînés eux-mêmes ? 

C'est vrai, mais je te trouve particulièrement faux-cul, vu que c'est exactement la même affaire en France et que tu dois parfaitement le savoir. Bref tu t'indignes de quelque chose où la situation est exactement pareil partout (France, USA, Canada etc). 

 

Il y a 4 heures, Hawaiienne 54 a dit :

Quelle société est-ce pour parker ainsi leurs personnes âgées, leur mémoire, leur histoire, dans ces centres terriblement tristes et laids 

C'est vrai que certains CHSLD du public, sont laids et vieillots (mais fonctionnels). Personnellement, je trouve ça bien plus important de mettre du personnel suffisant pour  une prise en charge correcte, que d'avoir des locaux clinquants comme c'est le cas en France où les maisons de retraite sont souvent des genres de châteaux. C'est lié au fait qu'en France, presque tous les CHSLD sont privés, et les familles choisissent en fonction de "l'apparence" et de "l'hôtellerie" de l'endroit. 

 

Autre hypocrisie, le "parker", alors que personne n'est parké, on n'a pas le choix que de prendre en charge ces personnes âgées lourdement dépendantes dans ces centres avec personnel spécialisé nombreux. Personne n'a envie de parker personne, je trouve ça un peu gonflé et culpabilisateur d'utiliser ce terme là.

Il y a 4 heures, Hawaiienne 54 a dit :

Lorsque j’étais infirmière auxiliaire, mon job consistait à distribuer des pilules. À presque 60 résidants. Vous avez bien lu. Debout derrière un chariot de médicaments, je passais de chambre en chambre, sans avoir le temps de regarder, d’écouter et de soigner.

 

C'est malheureusement vrai, c'est complètement aberrant (et pareil en France). Il y a cependant des endroits (plus rares) où les conditions de travail sont meilleures, où à la place de 60 résidents, tu as 20 résidents par auxiliaire (c'est le cas où je travaille) alors que les cas sont moins lourds qu'ailleurs, on ne sait pas trop pourquoi (de telles disparités), mais de toute façon ici tout peut changer du jour au lendemain.

 

 

Il y a 4 heures, Hawaiienne 54 a dit :

Pour aller plus vite, je devais écraser tous les comprimés et les mélanger avec de la compote. Pour aller plus vite, j’avais l’impression de les entraîner tous un peu plus vers une qualité de vie plus dépendante. Car j’avais 90 secondes par patient pour vérifier la médication et la donner. Quatre-vingt-dix secondes…

 

Écraser les pilules, ça prend plus de temps que de simplement les donner avec de l'eau. C'est en plus un mensonge, car à l'avant de chaque FADM (liste de médicaments par personne), il y a une croix qui est, ou non, cochée, indiquant s'il faut écraser les pilules. Elle est cochée uniquement pour les personnes ayant des troubles de la déglutition. 

 

Dans ces conditions, tout se dégrade vite, parfois trop vite.

 

C'est un mensonge. Dans le public, tu as justement toute une chaîne de personnel ici, tu as l'obligation d'aviser en cas de trouble de la santé, et la prise en charge est excellente à ce niveau. Sans oublier le système des niveau de soin, qui sont une véritable aberration laissée entre les mains de la famille, qui peut décider qu'il faut ressusciter une personne de 97 ans, démente et grabataire. Est-ce que cette patientèle qu'on trouve en CHSLD, majoritairement démente et grabataire, se dégrade vite ? Souvent, oui, merci Captain Obvious.

Modifié 12 juin 2016 par Demina47

[Automne]

De plus en plus de Québécois incapables de payer le CHSLD

http://ici.radio-canada.ca/regions/quebec/2016/06/14/002-frais-hebergement-chsld-programme-exoneration-ramq.shtml

[Demina47]

J'ai lu ça avec grand intérêt ! Bizarrement  je n'avais jamais pris la peine de faire aucune recherche sur le sujet.

 

C'est effectivement peu étonnant que les demandes d'exonération soient en constante augmentation, quand on pense que la retraite maximale qu'on peut toucher au Canada comble à peine l'hébergement d'une chambre individuelle. Les personnes les plus pauvres n'ont ni REER, ni patrimoine, et souvent une toute petite retraite. Ces personnes là obtiennent systématiquement l'aide de l'état. Ceux qui se voient refuser l'aide de la RAMQ, ce sont ceux dont la retraite couvre le prix de l'hébergement, de toute façon quasi tous les besoins sont pris en charge. Reste à devoir financer les quelques vêtements, lunettes et dentiers à renouveler, c'est à peu près tout. 

 

Comme en France, le système est rassurant, en cas de troubles de la santé en vieillissant, sans avoir d'argent, tu es pris en charge. J'ai vu des cas envoyés en CHSLD de moins de 50 ans... ceux là n'ont donc pas de retraite, ni argent, mais c'est l'état qui y pourvoie.

Modifié 14 juin 2016 par Demina47

[Automne]

il y a 28 minutes, Demina47 a dit :

J'ai lu ça avec grand intérêt ! Bizarrement  je n'avais jamais pris la peine de faire aucune recherche sur le sujet.

 

C'est effectivement peu étonnant que les demandes d'exonération soient en constante augmentation, quand on pense que la retraite maximale qu'on peut toucher au Canada comble à peine l'hébergement d'une chambre individuelle. Les personnes les plus pauvres n'ont ni REER, ni patrimoine, et souvent une toute petite retraite. Ces personnes là obtiennent systématiquement l'aide de l'état. Ceux qui se voient refuser l'aide de la RAMQ, ce sont ceux dont la retraite couvre le prix de l'hébergement, de toute façon quasi tous les besoins sont pris en charge. Reste à devoir financer les quelques vêtements, lunettes et dentiers à renouveler, c'est à peu près tout. 

 

Comme en France, le système est rassurant, en cas de troubles de la santé en vieillissant, sans avoir d'argent, tu es pris en charge. J'ai vu des cas envoyés en CHSLD de moins de 50 ans... ceux là n'ont donc pas de retraite, ni argent, mais c'est l'état qui y pourvoie.

 

donc finalement les CHSLD c'est pas autant l'horreur que l'on pense ou bien ça dépend d'un centre à l'autre?

[Demina47]

C'est le grand âge qui est dramatique, pas les centres en eux-mêmes. Etre grabataire et dément, devoir être entièrement lavé, nourri à la main et habillé. Est-ce que ces gens là auraient une meilleure qualité de vie à domicile ? Est-ce qu'ils ne passeraient pas leur vie au lit ou au fauteuil pareil ? Mais il ne faut pas noircir le tableau non plus sur la prise en charge des personnes, la job est faite concernant leurs soins, mais effectivement, si il y a beaucoup d'ouvrage, certains trucs seront forcément bâclés au détriment d'autres (exemple changements de position pour éviter les escarres, pas faits aux 2h mais seulement aux 4h)

 

Les choses sont beaucoup amplifiées par les médias et les familles, qui culpabilisent de ne pas s'occuper eux-mêmes de leurs aînés donc font toute une histoire pour une peccadille. C'est sûr qu'il faudrait mettre plus de personnel, mais on fait comment avec une patientèle de plus en plus lourde et où l'on ne met pas plus de personnel voire on en supprime (problème idem Canada-France)

 

Moi je travaille dans un CHSLD où 95 % des résidents marchent encore sur leurs deux jambes, et c'est une toute petite minorité des CHSLD où c'est le cas. Quasi partout, la clientèle est grabataire (= on vit de plus en plus vieux mais pas en meilleure santé). Ce que je sais, c'est que le personnel des autres CHSLD du CIUSSS se battent pour venir travailler là où je suis. Les infirmières auxiliaires ou PAB qui y obtiennent un poste ont généralement autour de 20 ans d'ancienneté. Donc je crois aisément que c'est "l'horreur" de bosser dans certains CHSLD, travail à la chaîne, patientèle lourde+++

 

Modifié 14 juin 2016 par Demina47

[Kweli]

Le 14/06/2016 at 14:01, Demina47 a dit :

C'est le grand âge qui est dramatique, pas les centres en eux-mêmes. Etre grabataire et dément, devoir être entièrement lavé, nourri à la main et habillé. Est-ce que ces gens là auraient une meilleure qualité de vie à domicile ? Est-ce qu'ils ne passeraient pas leur vie au lit ou au fauteuil pareil ? Mais il ne faut pas noircir le tableau non plus sur la prise en charge des personnes, la job est faite concernant leurs soins, mais effectivement, si il y a beaucoup d'ouvrage, certains trucs seront forcément bâclés au détriment d'autres (exemple changements de position pour éviter les escarres, pas faits aux 2h mais seulement aux 4h)

 

Les choses sont beaucoup amplifiées par les médias et les familles, qui culpabilisent de ne pas s'occuper eux-mêmes de leurs aînés donc font toute une histoire pour une peccadille. C'est sûr qu'il faudrait mettre plus de personnel, mais on fait comment avec une patientèle de plus en plus lourde et où l'on ne met pas plus de personnel voire on en supprime (problème idem Canada-France)

 

Moi je travaille dans un CHSLD où 95 % des résidents marchent encore sur leurs deux jambes, et c'est une toute petite minorité des CHSLD où c'est le cas. Quasi partout, la clientèle est grabataire (= on vit de plus en plus vieux mais pas en meilleure santé). Ce que je sais, c'est que le personnel des autres CHSLD du CIUSSS se battent pour venir travailler là où je suis. Les infirmières auxiliaires ou PAB qui y obtiennent un poste ont généralement autour de 20 ans d'ancienneté. Donc je crois aisément que c'est "l'horreur" de bosser dans certains CHSLD, travail à la chaîne, patientèle lourde+++

 

 

Comme tu le dis, les soins dans les CHSLD sont très inégaux. Il y en a qui sont mieux lotis que d'autres (allez-y comprendre quelque chose).

 

Dans mon ancienne expérience de PAB pour agence (donc, 3 à 5 CHSLD différents dans la même semaine, selon les shifts disponibles), j'en ai connu où les résidents mourraient de faim parce que j'avais 30 minutes pour nourrir 2 personnes à la petite cuillère, assise au milieu des deux. Donc, 15 minutes pour chacune. Moi-même, je suis pétante de santé et je prends au minimum 30 minutes pour manger. Tous les employés ont une heure complète de repas mais les résidents, vulnérables, n'ont que 30 minutes à se partager à deux. Où est la logique? J'en ai eu des larmes aux yeux quand on me disait d'arrêter et de passer aux deux suivants, avec le classique "Laisse, madame X ne mange pas beaucoup, on lui donnera une collation tantôt" (en passant, ladite est aléatoire et dépend de la disponibilité du personnel, de plus, elle est souvent peu nourrissante, une gelée plein de sucres, beurk!). Ou encore, l'alternative: "passe aux deux autres, l'équipe du soir va les nourrir". Heu ... mais c'est parce que celle-là non plus n'a pas plus de temps ni de personnel  Le bonheur, c'est quand des membres de famille viennent s'occuper des repas ou des bénévoles. Là, on peut donner plus de temps sans avoir la responsable de l'étage sur son dos. 

 

J'en ai été malade de voir les PAB peu consciencieuses "faire la croix", expression utilisée pour désigner une technique de lavage consistant à passer rapidement une débarbouillette une fois sur le visage, une fois sur la poitrine, une fois sous chaque aisselle, le tout en 15 secondes top chrono. Quand tu prends le temps de savonner, rincer, sécher, crémer, habiller, coiffer, laver la bouche et le dentier, faire la barbe aux hommes, nettoyer les lunettes, prendre des nouvelles de la santé et/ou des petits-enfants, expliquer ce qui est prévu dans la journée, faire quelques marches ... là tu es une lente et on va le signaler à ton agence que tu n'es pas une bonne PAB!

 

J'en ai vu, des personnes qui sont réveillés à 5h00 pour aucune autre raison que celle de "fitter" dans les horaires du centre. Cette personne est habillée et assise dans son fauteuil pour attendre le petit déjeuner servi 2 heures plus tard. Il y en a aussi qui soupent à 4h45 et qui sont déjà dans leur chambre, en pyjamas, à 5h45. Et ces centres sont supposés être des milieux de vie 

 

Alors non, ce n'est pas tant la vieillesse ou la maladie qui sont dramatiques. Ce qui est dramatique, ce sont nos choix comme société et comme individus. Nous priorisons la comptabilité plutôt que la dignité. Nous médicalisons la vieillesse, prolongeant inutilement la vie sans aucune qualité de vie à la clé. Il ne faut pas non plus se mettre le doigt dans l'oeil, il y a plein de personnes qui ne s'occupent pas de leurs aînés. Il y en a aussi qui préfèrent vivre seuls et vieillir seuls. Et je ne connais personne autour de moi qui aurait envie de vieillir dans un CHSLD. 

 

[Hawaiienne 54]

J'abonde dans ton sens Kweli, merci pour ton témoignage!!!

ça change de me faire traiter de menteuse ! Franchement, lorsqu'on dénonce une situation, il y a toujours quelqu'un pour essayer de te faire passer pour de la boulshite. Je pourrai contre argumenter tous ses dires mais... Ça me tente même pas !

[Demina47]

 

 

J'en ai vu, des personnes qui sont réveillés à 5h00 pour aucune autre raison que celle de "fitter" dans les horaires du centre. Cette personne est habillée et assise dans son fauteuil pour attendre le petit déjeuner servi 2 heures plus tard. Il y en a aussi qui soupent à 4h45 et qui sont déjà dans leur chambre, en pyjamas, à 5h45. Et ces centres sont supposés être des milieux de vie 

 

 

Je confirme que l'équipe de nuit est chargée de faire certains bains complets. Comme déjà mentionné précédemment, chaque préposé aux bénéficiaires a une liste de tâches à faire par quart de travail, validées officiellement par les responsables. La préposée aux bénéficiaires de la nuit, qui débute généralement à 23 h 30 et quitte a 7 h, a généralement un bain par quart de travail à donner. Ce qui fait qu'entre les changes de culotte à la dernière tournée du matin, et le bain complet à faire, bein pas le choix que de s'y prendre tôt... A savoir que la personne réveillée à 5 h (perso c'est plutôt 6 h que j'ai constaté mais ok), c'est bien UNE SEULE FOIS PAR SEMAINE, détail qui a son importance. De plus, vu que les personnes âgées se couchent généralement super tôt (genre à 21 h, tout le monde dort, les grabataires c'est pire, à 18 h souvent tout le monde est déjà couché), ce n'est pas comme si elles manquaient de sommeil.

 

 

Alors non, ce n'est pas tant la vieillesse ou la maladie qui sont dramatiques. Ce qui est dramatique, ce sont nos choix comme société et comme individus. Nous priorisons la comptabilité plutôt que la dignité. Nous médicalisons la vieillesse, prolongeant inutilement la vie sans aucune qualité de vie à la clé.

 

 

Je trouve ce commentaire moralisateur totalement hypocrite. Car tout le monde va liker ton message, comment peut-il en être autrement ? Mais personne ne va être d'accord pour payer le double d'impôts pour doubler le personnel, fournir une nourriture convenable, locaux corrects etc. Car le coût, pour la société, de l'institutionnalisation du grand âge est énorme. 

 

 

Nous médicalisons la vieillesse, prolongeant inutilement la vie sans aucune qualité de vie à la clé.

 

 

Alors là... c'est + 1000. Mais c'est toute une éthique et toute une société à revoir.

 

 

Il ne faut pas non plus se mettre le doigt dans l'oeil, il y a plein de personnes qui ne s'occupent pas de leurs aînés. Il y en a aussi qui préfèrent vivre seuls et vieillir seuls. Et je ne connais personne autour de moi qui aurait envie de vieillir dans un CHSLD. 

 

 

Ce n'est pas tout à fait ça. Je crois que c'est plutôt, que personne ne veut vieillir comme les résidents que l'on trouve en CHSLD : déments et grabataires. Car ceux qui ne sont pas déments ou grabataires ne sont pas à plaindre, ils sont sur leurs 2 jambes et font leur petite vie, ils ont un suivi médical hebdomadaire (visite du médecin traitant à la demande), ils peuvent aller faire un tour dehors si ça leur chante, aller visiter qui ils veulent, ont l'hôtellerie, peuvent laver leur linge sur l'étage, s'acheter des trucs au dépanneur et se chauffer ça au micro-onde etc

 

 

Je pourrai contre argumenter tous ses dires mais... Ça me tente même pas !

 

Il n'y a rien à contre-argumenter, tu fais dans l'approximatif et la désinformation en oubliant d'expliquer certains points primordiaux. Assume.

[Hawaiienne 54]

Bref, j'ai été publiée dans le journal La Presse une autre fois ?

[Kweli]

Le 06/07/2016 at 13:12, Demina47 a dit :

 

Je confirme que l'équipe de nuit est chargée de faire certains bains complets. Comme déjà mentionné précédemment, chaque préposé aux bénéficiaires a une liste de tâches à faire par quart de travail, validées officiellement par les responsables. La préposée aux bénéficiaires de la nuit, qui débute généralement à 23 h 30 et quitte a 7 h, a généralement un bain par quart de travail à donner. Ce qui fait qu'entre les changes de culotte à la dernière tournée du matin, et le bain complet à faire, bein pas le choix que de s'y prendre tôt... A savoir que la personne réveillée à 5 h (perso c'est plutôt 6 h que j'ai constaté mais ok), c'est bien UNE SEULE FOIS PAR SEMAINE, détail qui a son importance. De plus, vu que les personnes âgées se couchent généralement super tôt (genre à 21 h, tout le monde dort, les grabataires c'est pire, à 18 h souvent tout le monde est déjà couché), ce n'est pas comme si elles manquaient de sommeil.

 

 

Je trouve ce commentaire moralisateur totalement hypocrite. Car tout le monde va liker ton message, comment peut-il en être autrement ? Mais personne ne va être d'accord pour payer le double d'impôts pour doubler le personnel, fournir une nourriture convenable, locaux corrects etc. Car le coût, pour la société, de l'institutionnalisation du grand âge est énorme. 

 

 

Alors là... c'est + 1000. Mais c'est toute une éthique et toute une société à revoir.

 

 

Ce n'est pas tout à fait ça. Je crois que c'est plutôt, que personne ne veut vieillir comme les résidents que l'on trouve en CHSLD : déments et grabataires. Car ceux qui ne sont pas déments ou grabataires ne sont pas à plaindre, ils sont sur leurs 2 jambes et font leur petite vie, ils ont un suivi médical hebdomadaire (visite du médecin traitant à la demande), ils peuvent aller faire un tour dehors si ça leur chante, aller visiter qui ils veulent, ont l'hôtellerie, peuvent laver leur linge sur l'étage, s'acheter des trucs au dépanneur et se chauffer ça au micro-onde etc

 

 

Il n'y a rien à contre-argumenter, tu fais dans l'approximatif et la désinformation en oubliant d'expliquer certains points primordiaux. Assume.

 

 

Les personnes comme toi font aussi partie de ceux qui rendent le travail en CHSLD pénible : hargneuses, mesquines, jamais satisfaites, se plaignant de la voisine de lit qui a reçu la visite de ses enfants, de l'infirmière auxiliaire qui n'a pas suffisamment écrasé les "pelules", du médecin qui n'a pas renouvelé la prescription, du conjoint qui n'a pas rappliqué à la vitesse grand V quand il a été appelé (généralement pour une pécadille) et ramenant toujours sur le tapis les conflits qu'ils ont eu avec leur belle-mère en 1962. Ces personnes utilisent la cloche sur leur lit comme une arme de destruction massive, pour exprimer à l'univers leur mal-être. Exactement comme toi, tu utilises ton clavier.

 

Définitivement, je plains les pauvres employés du centre où tu vas finir tes jours. Sur ce ... 

[Demina47]

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