L’indien, pilier manquant de l'identité québécoise

[Ungeduld]

Je m'excuse de ne pas partager entierement votre point de vue, d'avaler sans reflechir ce que vous ecrivez, de mettre en doute certains propos et je vais donc aller me flageller dans un coin.

Oui la scolarisation a ete un modele d'integration et de partage, oui le mode de pensee du quebecois d'aujourd'hui provient du fait qu'il a des ancetres amerindiens ... oui a tout ce que vous pourrez declarer pour ajouter les amerindiens comme un pilier dans la construction identitaire quebecoise. Mais en face de vous, les amerindiens, les Metis et les Inuits viendront peut-etre eventuellement raffraichir votre memoire sur ces fameux "partages".

Bon, je dois admettre que ton attitude me fait "pogner les nerfs".

Tu nous joues la carte du grand moralisateur en nous plaçant dans la petite case des méchants Québécois qui ne veulent pas admettre leurs torts envers les nations autochtones. Or, je te dis que ce n'est pas cela le sujet du fil même si tu t'acharnes à y revenir en tant que chercheur émérite de la petite bête noire.

Si tu veux pogner les nerfs, vas-y, mais rappelle-toi que tohonu connaît probablement mieux que toi les amérindiens et leur façon de se percevoir. Il vit avec depuis quelques années. Tout comme moi, j'ai travaillé avec eux pendant quatre ans et que je garde de bons liens avec eux. Crois-moi, tu peux aller chercher tous les livres d'histoire que tu veux, tous les articles de journaux, la réalité bien plate est que, selon leur point de vue, tout cela ne représente en rien leur vécu ou leur ressenti.

Par exemple, les Québécois pensent sincèrement que leurs ancêtres ont vécu des relations très cordiales avec les Hurons-Wendats. C'est ce que les livres d'Histoire et les médias leur ont dit. Maintenant, va demander aux Hurons ce qu'ils en pensent. Côtoie-les assez longtemps pour qu'ils te fassent confiance par exemple. Tu serais étonnée ...

Je ne sais pas si le film s'est intéressé au point de vue des autochtones, je serais curieuse de savoir ce qu'ils en disent.

Non, les Québécois ne pensent pas sincèrement que leurs ancêtres ont vécu des relations cordiales avec les autochtones, c'est tout le contraire même.... Ils ne pensent qu'au Père Lallemand dans la marmite! À l'instar des autres Nord-américains, ils sont convaincus d'avoir participé aux guerres d'extermination, d'avoir eu la même attitude que les Britanniques et les Américains, etc...

Et non, je ne vais pas te donner que tohonu connait mieux les Amérindiens que moi parce qu'il a vécu dans le Grand Nord, comme si mes connaissances n'étaient que livresques... comme si mon propre vécu, ma sensibilité et mon identité québécoise n'étaient que chimères désincarnées, qu'une abstraction m'empêchant de prendre le pouls réel de l'Autre en me confinant au rôle de la "méchante blanche" non-solidaire. Ça suffit de dépeindre tout en noir ou blanc!

Haine, rancoeur des autochtones envers les Québécois, je veux bien mais svp, cessez de mélanger les époques. Leur vécu et leurs ressentis négatifs sont bien moins éloignés que cette époque de la Nouvelle-France.

Ne mélangeons pas les époques, et la colonisation britannique qui est passée par là.

La majorité des Québécois n'est, en effet, pas ou peu consciente de cette histoire commune. Moi aussi, j'ai grandi dans une culture de cowboys et d'Indiens, sauf que nous avions une voisine, une Innue, qui était la gentillesse incarnée, et qui ne semblait pas vouloir me scalper...

J'ai eu une copine depuis qui s'intéressait à la question et qui avait beaucoup d'amis autochtones, j'ai passé du temps dans des réserves. Mon regard sur eux a changé.

[kobico]

Non, les Québécois ne pensent pas sincèrement que leurs ancêtres ont vécu des relations cordiales avec les autochtones, c'est tout le contraire même.... Ils ne pensent qu'au Père Lallemand dans la marmite! À l'instar des autres Nord-américains, ils sont convaincus d'avoir participé aux guerres d'extermination, d'avoir eu la même attitude que les Britanniques et les Américains, etc...

Et non, je ne vais pas te donner que tohonu connait mieux les Amérindiens que moi parce qu'il a vécu dans le Grand Nord, comme si mes connaissances n'étaient que livresques... comme si mon propre vécu, ma sensibilité et mon identité québécoise n'étaient que chimères désincarnées, qu'une abstraction m'empêchant de prendre le pouls réel de l'Autre en me confinant au rôle de la "méchante blanche" non-solidaire. Ça suffit de dépeindre tout en noir ou blanc!

Haine, rancoeur des autochtones envers les Québécois, je veux bien mais svp, cessez de mélanger les époques. Leur vécu et leurs ressentis négatifs sont bien moins éloignés que cette époque de la Nouvelle-France.

Qu'est-ce que tohonu a dit de si méchant, à part qu'un bon paquet d'amérindiens ne sont pas aussi enthousiastes que ça à l'effet que les Québécois aient tant de "partages" avec eux?

C'est mon point de vue aussi. Et je t'en donnerai, des tas d'exemples. Mais à quoi bon, hein! Tu es si certaine de tes convictions, alors tant mieux.

Ce n'est pas cela que je conteste...

[Ungeduld]

Juste en passant, beaucoup d'idées exprimées dans ce film viennent de l'historien huron Georges E.Sioui...

Un intéressant article à ce propos:

http://www.revueargument.ca/article/2000-03-01/117-lamerindien-philosophe-entrevue-avec-georges-e-sioui.html

Donc ce n'est pas une question d'imposer aux indiens une vision de leur histoire dont ils ne voudraient pas, il s'agit en fait de la reconnaissance d'une histoire commune et de l'apport de la culture amérindienne à la culture québécoise, et ça vient autant d'historiens et d'anthropologues québécois qu'indiens - et Sioui est un grand défenseur de la reconnaissance de cet héritage et de cette histoire plus ou moins occultée.

On est loin de ton propos, Kwelli, et encore plus de celui de tohunu, qui nous sort le discours cliché classique de l'Européen bien pensant - et un peu paternaliste sur les bords.

[kobico]

Merci pour cette intéressante référence que je vais lire attentivement.

Lui, au moins, on ne va pas le "peinturer dans un coin", il est du bon bord des choses...

[Ungeduld]

Merci pour cette intéressante référence que je vais lire attentivement.

Lui, au moins, on ne va pas le "peinturer dans un coin", il est du bon bord des choses...

D'autant que dans le film en particulier, plusieurs intervenants sont des Indiens, mais ils donnent leur avis sur le film sans l'avoir vu, et prétendent parler au nom des Indiens eux-mêmes...

[kobico]

Je suis en train de lire le texte de Sioui. Fascinant.

Pour l'heur, je retiens la notion de pensée circulaire et consensuelle versus celle de type linéaire et hiérarchique chez les Européens. Je crois bien, en effet, que nous avons intériorisés une part de cet héritage autochtone. Peut=être est-ce là ce qui fait si souvent achopper les conversations avec nos cousins français.... Alors que nous sommes dans l'attente d'un échange plus "circulaire" et consensuel, nous sommes confrontés à un échange plus affirmatif et autoritaire misant sur l'opposition. Je dis cela, je ne dis rien, comme ils disent!

"Les Amérindiens, de par leur nature contemplative, cherchent à comprendre le sens des choses, des gens et des cultures." (George Sioui)

J'aime bien cet énoncé. Peut-être cela explique-t-il la propension de nombreux Québécois pour les sciences dites péjorativement "molles", j'ai nommé les sciences humaines et sociales!

[Kweli]

Merci pour cette intéressante référence que je vais lire attentivement.

Lui, au moins, on ne va pas le "peinturer dans un coin", il est du bon bord des choses...

Est-ce que toi, tu es toujours d'accord avec les positions des historiens/anthropologues québécois? Pour ne prendre qu'un exemple: es-tu toujours d'accord avec les prises de position de Bouchard & Taylor?

C'est cela que nous disons, tohonu et moi. Les messieurs-madames tout le monde que nous fréquentons ont une tout autre idée du message véhiculé par ce film (que je n'ai pas vu, je le précise, je m'en tiens à ce qui est rapporté ici). J'en connais même qui considèrent toutes ces déclarations de parenté comme une autre manière de les vampiriser. Et difficile de leur dire qu'ils ont tort quand on constate que les Québécois ne s'intéressent à eux que de deux façons: soit ils ont des ressources convoitées (cas de la Baie-James ou de la Romaine), soit ils sont trop emmerdants (crise d'Oka, vente de cigarettes illicites, conflits de chasse, etc.) Sinon, quel intérêt? Entre le zéro et le zéro pointé. Résultat: une réserve sans électricité qui est établie à 500 mètres d'une centrale électrique, sur leurs terres ancestrales. Pas assez nombreux pour être emmerdants et susciter l'intérêt.

En passant, quoi souhaiter de mieux que de voir ce documentaire ouvrir/restaurer les liens? Franchement, les liens entre ces peuples font penser aux liens palestiniens/israeliens, sans violence physique mais avec une violence psychologique inouie ...

Modifié 16 mars 2015 par Kweli

[jimmy]

Je te suis pas trop Kweli

Oui évidemment il y a beaucoup de rancoeur chez les Amérindiens....et cette rancoeur est tout a fait justifié.

Ca me fait penser aux Québécois francophone versus les Anglos (enfin je parle des Québécois de ma génération)

En effet ceux de ma génération ont une méfiance et une rancoeur immense envers les Anglos, quoi qu'ils disent, quoi qu'ils fassent....même si c'est bien

Par exemple dans ma famille, mes enfants sont les premiers qui peuvent allé a l'université

En effet mon ancêtres est arrivé icitte en 1694.....et c'est quoi, 350 ans plus tard que quelqu'un de ma famille peut se payer des études supérieur

Tout ca a cause des orties d'anglos et de la tabarnak d'église catholique (les deux avaient tout intérêt a maintenir les ''canadiens français'' dans l'ignorance, en effet on avait jamais assez d'argent et comme on devait gagné sa vie, on ne restait jamais assez longtemps a l'école pour être admis a l'université (ne vous demandez pas pourquoi je suis autant anti anglo et anti religion)

Tout ca pour dire que des gens de ma génération en ont sur le coeur....tout comme les Amérindiens qui en ont encore plus sur le coeur parce qu'ils se sont fait faire la même saloperie.

Rétablir les ponts avec eux est donc une excellente initiative....chacun avons souffert des manigances des Anglos.

Mais pour revenir au fait que je ne te suis pas trop et que je ne comprend pas ton agressivité sur ce sujet; c'est quand tu vois le look de Ghislain Picard et de Conrad Sioui....qui est roux....ben il y a ben quelqu'un qui a couché avec quelqu'un qui n'était pas de sa gang non ?

[kobico]

Merci pour cette intéressante référence que je vais lire attentivement.

Lui, au moins, on ne va pas le "peinturer dans un coin", il est du bon bord des choses...

Est-ce que toi, tu es toujours d'accord avec les positions des historiens/anthropologues québécois? Pour ne prendre qu'un exemple: es-tu toujours d'accord avec les prises de position de Bouchard & Taylor?

C'est cela que nous disons, tohonu et moi. Les messieurs-madames tout le monde que nous fréquentons ont une tout autre idée du message véhiculé par ce film (que je n'ai pas vu, je le précise, je m'en tiens à ce qui est rapporté ici). J'en connais même qui considèrent toutes ces déclarations de parenté comme une autre manière de les vampiriser.

Je ne sais pas quoi te dire de plus.... Toi et tohonu êtes plus chanceux que moi car ce film est sorti en salle il y a à peine deux jours et déjà vous avez rencontrez des gens qui l'ont vu et commenté. Pour ma part, je dois me contenter des bandes-annonces et critiques officielles comme ici:

http://lempreinte.quebec/seduisez-moi/

http://lempreinte.bourrasque.ca/wp-content/uploads/2015/03/La-Conqu%C3%AAte-Le-Devoir.pdf

http://www.ledevoir.com/culture/cinema/433680/autour-de-l-empreinte

http://www.journaldemontreal.com/2015/03/08/lempreinte-du-serment-dorigine

De ce que j'en comprends, cela n'a rien à voir avec la parenté au sens génétique du terme et je ne comprends pas en quoi ce documentaire peut être utilisé pour vampiriser davantage les autochtones. Cela n'a rien à voir non plus avec une charge dénonciatrice des Québécois d'hier et d'aujourd'hui, qu'elle soit méritée ou non. Je me tue à vous le répéter et vous persistez à faire notre procès. Tant pis.

Juste comme ça, je connais tout plein de québécois particulièrement fiers de se dénicher une quelconque filiation indienne qui s'avère, plus souvent qu'autrement, infondée. Crois-tu sincèrement que cela puisse illustrer une relation d'une violence psychologique inouie comme celle que tu cites...? Je ne partage pas ce point de vue. Je ne crois pas que nous en sommes à ce niveau de détestation mutuelle.

Modifié 16 mars 2015 par kobico

[kobico]

Mais pour revenir au fait que je ne te suis pas trop et que je ne comprend pas ton agressivité sur ce sujet; c'est quand tu vois le look de Ghislain Picard et de Conrad Sioui....qui est roux....ben il y a ben quelqu'un qui a couché avec quelqu'un qui n'était pas de sa gang non ?

...Et Picard, ça vient de la Picardie...?

[kobico]

Par exemple dans ma famille, mes enfants sont les premiers qui peuvent allé a l'université

En effet mon ancêtres est arrivé icitte en 1694.....et c'est quoi, 350 ans plus tard que quelqu'un de ma famille peut se payer des études supérieur

Tout ca a cause des orties d'anglos et de la tabarnak d'église catholique (les deux avaient tout intérêt a maintenir les ''canadiens français'' dans l'ignorance, en effet on avait jamais assez d'argent et comme on devait gagné sa vie, on ne restait jamais assez longtemps a l'école pour être admis a l'université (ne vous demandez pas pourquoi je suis autant anti anglo et anti religion)

Moi qui suit de la même génération que toi, il m'arrive de réfléchir à tous ces étudiants étrangers qui viennent "normalement" fréquenter nos universités alors que cela était, il n'y a pas si longtemps, réservé qu'à l'élite québécoise qui pouvait se le permette financièrement.

[Kweli]

Mais pour revenir au fait que je ne te suis pas trop et que je ne comprend pas ton agressivité sur ce sujet; c'est quand tu vois le look de Ghislain Picard et de Conrad Sioui....qui est roux....ben il y a ben quelqu'un qui a couché avec quelqu'un qui n'était pas de sa gang non ?

Non, je ne suis pas agressive et ce n'est nullement mon intention. Je présente simplement un point de vue différent au titre de ce fil.

L'Indien, pilier manquant de l'identité québécoise. Je veux bien, mais selon qui?

Comme je le disais au début de ce post, mon ex-boss disait: "Je ne suis ni Canadien, ni Québécois, je suis Innu". Je pourrais développer davantage ce point de vue mais je pense que la phrase est assez explicite en elle-même.

Parlant de Picard, justement, vous savez très bien qu'il ne porte pas ce nom par choix, il y a plutôt une histoire tragique derrière ...

Comme je le disais, pour moi, ce serait tant mieux si les Québécois, les Innus, les Attikamekw et cie pouvaient valoriser leur héritage commun plutôt que ce qui les divise. Malheureusement, je n'y crois plus tellement, mes amis autochtones non plus. Le film de Richard Desjardins (Le peuple invisible) avait, lui aussi, suscité l'enthousiasme. Je ne vois pas trop ce qui a changé depuis sa sortie.

[bencoudonc]

En passant, quoi souhaiter de mieux que de voir ce documentaire ouvrir/restaurer les liens? Franchement, les liens entre ces peuples font penser aux liens palestiniens/israeliens, sans violence physique mais avec une violence psychologique inouie ...

...euh... les liens palestiniens/israéliens, sans violence physique...????

À part cette phrase, bien d'accord avec toi.

[kobico]

Mais pour revenir au fait que je ne te suis pas trop et que je ne comprend pas ton agressivité sur ce sujet; c'est quand tu vois le look de Ghislain Picard et de Conrad Sioui....qui est roux....ben il y a ben quelqu'un qui a couché avec quelqu'un qui n'était pas de sa gang non ?

L'Indien, pilier manquant de l'identité québécoise. Je veux bien, mais selon qui?

C'est assez clair que c'était exprimé du point de vue de la majorité, celle des Québécois d'ascendance française.

[Kweli]

En passant, quoi souhaiter de mieux que de voir ce documentaire ouvrir/restaurer les liens? Franchement, les liens entre ces peuples font penser aux liens palestiniens/israeliens, sans violence physique mais avec une violence psychologique inouie ...

...euh... les liens palestiniens/israéliens, sans violence physique...????

À part cette phrase, bien d'accord avec toi.

Dans la mesure où il n'y a pas d'invectives de part et d'autre et de missiles qui partent d'un côté comme de l'autre de la clôture. Mais dans un sens, l'indifférence à peine polie a exactement les mêmes effets.

[Ungeduld]

Mais pour revenir au fait que je ne te suis pas trop et que je ne comprend pas ton agressivité sur ce sujet; c'est quand tu vois le look de Ghislain Picard et de Conrad Sioui....qui est roux....ben il y a ben quelqu'un qui a couché avec quelqu'un qui n'était pas de sa gang non ?

Non, je ne suis pas agressive et ce n'est nullement mon intention. Je présente simplement un point de vue différent au titre de ce fil.

L'Indien, pilier manquant de l'identité québécoise. Je veux bien, mais selon qui?

Comme je le disais au début de ce post, mon ex-boss disait: "Je ne suis ni Canadien, ni Québécois, je suis Innu". Je pourrais développer davantage ce point de vue mais je pense que la phrase est assez explicite en elle-même.

Parlant de Picard, justement, vous savez très bien qu'il ne porte pas ce nom par choix, il y a plutôt une histoire tragique derrière ...

Comme je le disais, pour moi, ce serait tant mieux si les Québécois, les Innus, les Attikamekw et cie pouvaient valoriser leur héritage commun plutôt que ce qui les divise. Malheureusement, je n'y crois plus tellement, mes amis autochtones non plus. Le film de Richard Desjardins (Le peuple invisible) avait, lui aussi, suscité l'enthousiasme. Je ne vois pas trop ce qui a changé depuis sa sortie.

Coudonc, ça fait plusieurs fois que je te répète que plusieurs intervenants dans le documentaire sont des Indiens, et je t'ai mis un lien vers un article de l'anthropologue huron Georges E.Sioui qui exprime ce genre d'idées - le documentaire est basé en partie sur les thèses qu'il défend - et tu nous ressors encore « selon qui » en jouant à la personne qui sait ce que pensent les Indiens.

Stop maintenant, ça ressemble à de la mauvaise foi là! Pis la mauvaise foi, personnellement, je déteste. Tu veux absolument croire que les Indiens sont les ennemis des Québécois, c'est ton droit, mais ça ne correspond pas à ce qu'eux-mêmes en disent, désolé.

Modifié 16 mars 2015 par Ungeduld

[kobico]

En effet, le sujet exposé dans le documentaire se rapporte à l'idée que les Québécois d'origine française (80% de la population) ont emprunté/intégré des valeurs autochtones qui participent à définir ce qu'est devenue aujourd'hui leur identité propre et singulière en tant que nation distincte, ni tout à fait anglo, ni tout à fait franco, ni un simple mélange des deux. Le constat est fait par des participants tant autochtones que québécois de laine.

Que Ghislain Picard ne se reconnaisse pas à travers l'identité québécoise, ou même canadienne, n'a rien avoir avec le sujet développé. On parle ici de la transformation de Français d'origine en Québécois de laine. Lui, il est Innu!

[Ungeduld]

En effet, le sujet exposé dans le documentaire se rapporte à l'idée que les Québécois d'origine française (80% de la population) ont emprunté/intégré des valeurs autochtones qui participent à définir ce qu'est devenue aujourd'hui leur identité propre et singulière en tant que nation distincte, ni tout à fait anglo, ni tout à fait franco, ni un simple mélange des deux. Le constat est fait par des participants tant autochtones que québécois de laine.

Que Ghislain Picard ne se reconnaisse pas à travers l'identité québécoise, ou même canadienne, n'a rien avoir avec le sujet développé. On parle ici de la transformation de Français d'origine en Québécois de laine. Lui, il est Innu!

Voilà, c'est pas difficile à comprendre pourtant, mais elle s'ingénie à faire semblant que l'on est en tente d'imposer une identité québécoise aux autochtones, et qu'ils ne partagent certainement pas cette vision d'une proximité entre nous et eux, selon son avis d'experte et de porte-parole autoproclamée des Indiens bien sûr.