Expérience sur le socialisme

[argentino2003]

Exactement, les impôts élevés sont tolérables quand on recoit ce qu'on mérite.

Par rapport au succès, si j'ai à choisir entre vivre aux États-Unis et en Chine, j'irais vers les premier même si ce n'est

pas mon modèle de société préférée (tout cas, je préfère de loin le Canada).

J'ai déjà vécu le Totalitarian Way of Life chez moi, puis je n'ai pas envie de le revivre.

[Ungeduld]

Effectivement le terme "réussite" peut être sujet à débat. C'est comme résumer la richesse d'un pays au PIB par habitant.

Maintenant je crois personnellement qu'il existe autant de bon ou de mauvais exemple d'un côté et de l'autre.

Du moins économiquement il n'y a qu'à voir ces deux pays que sont la Chine et les USA qu'officiellement tout oppose et qui pourtant représente les deux plus grosses puissance économique mondiale au monde. À croire qu'on peut arriver au même résultat avec 2 méthodes différentes.

Je reve, la Chine est une puissance économique dans l'absolu - normal, avec la taille de son économie, compte tenu de sa population. Si on regarde le PIB par habitant par contre, la donne change beaucoup: la Chine est un pays pauvre, plus pauvre que la Jamaïque. Eh oui !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)_par_habitant

97 millions de Chinois vivent avec moins de 1$ par jour, ce qui est le seuil d'extrême pauvreté définit par l'ONU. 394 millions avec moins de 2$ par jour. On nous montre toujours des images des villes, où des Chinois roulent sur des routes neuves dans des voitures neuves et au milieu d'immeubles neufs, et qui semblent avoir atteint le même niveau de vie que les occidentaux: c'est la réalité d'une minorité de Chinois.

http://www.inegalites.fr/spip.php?article381

Bien sûr, la Chine a connu un enrichissement certain, mais cette nouvelle richesse a beaucoup profité à une minorité - la Chine compte beaucoup de nouveaux millionnaires et de nouveaux milliardaires - pas mal aux Chinois citadins et diplômés, peu à l'ensemble de la population. Disons que la Chine est encore loin d'offrir le même niveau de vie à sa population que les États-Unis, très loin.

[Invité]

Primo la Chine n'a pas toujours été une puissance économique mondiale et ce même avec une population importante.

Deuxio avant de donner des leçons de lecture au autres apprenez vous même à lire. On ne peut réduire la richesse d'un pays au PIB par habitant.

Tiercio comme vous le disiez vous même, évitez de vous étendre sur un sujet que vous ne maîtrisez pas. Vous n'avez visiblement jamais mis les pieds la bas , Achetez vous donc un billet d'avion et allez visiter par vous même ce qu'est devenu la Chine aujourd'hui. Ça va vous changer un peu de découvrir le monde derrière votre petit écran

[Ungeduld]

Primo la Chine n'a pas toujours été une puissance économique mondiale et ce même avec une population importante.

Deuxio avant de donner des leçons de lecture au autres apprenez vous même à lire. On ne peut réduire la richesse d'un pays au PIB par habitant.

Tiercio comme vous le disiez vous même, évitez de vous étendre sur un sujet que vous ne maîtrisez pas. Vous n'avez visiblement jamais mis les pieds la bas , Achetez vous donc un billet d'avion et allez visiter par vous même ce qu'est devenu la Chine aujourd'hui. Ça va vous changer un peu de découvrir le monde derrière votre petit écran

Vous n'aimez pas vous faire remonter les bretelles à ce que je vois...lol

Vous mesurez la richesse comment vous? Par le nombre de voitures de luxes qu'un pays importe?

Allons donc, soyons sérieux. Quand bien même auriez-vous mis les pieds en Chine - ce qui n'est probablement pas plus votre cas que le mien -, ça ne demeurerait que votre expérience personnelle. il y a, ne vous en déplaise, des mesures objectives. et le PIB par habitant en est une - le PIB absolu ne permettant pas de comparer les pays les uns aux autres.

S'il vous faut une autre donnée, la voici. En 2010, on a augmenté le salaire minimum dans certaines régions de Chine, suite à des grèves. Ça monte à 85 euro par mois à 129 euros selon la région.

http://www.lefigaro.fr/emploi/2010/08/19/01010-20100819ARTFIG00476-chine-hausse-de-plus-de-20-du-salaire-minimum.php

Très clair, ils ont rattrapé notre niveau de vie...

[Invité]

Encore une fois allez donc voir les choses par vous même au lieu de vous cacher derrière votre petit écran.

La Chine est une réelle puissance économique mondiale que cela vous plaise ou non. Le figaro peut bien encore écrire des articles sur la classe populaire chinoise, cela n'enrayera pas leur dynamique actuelle incomparable à celle que nous pouvons vivre en Amérique du nord. Les travailleurs pauvres n'ont pas arrêté d'augmenter aussi aux USA. La classe moyenne aussi tend à disparaître de plus en plus. Combien de québécois touchent + 100k/an ? Est ce que cela fait de nous un pays pauvre pour autant ?

La Chine n'est plus vraiment un pays tiers mondiste depuis longtemps et même s'ils restera toujours une classe plus pauvre que d'autres, bien des chinois ont vu leur condition de vie évoluer plus vite que la notre en très peu de temps.

[Ungeduld]

Encore une fois allez donc voir les choses par vous même au lieu de vous cacher derrière votre petit écran.

La Chine est une réelle puissance économique mondiale que cela vous plaise ou non. Le figaro peut bien encore écrire des articles sur la classe populaire chinoise, cela n'enrayera pas leur dynamique actuelle incomparable à celle que nous pouvons vivre en Amérique du nord. Les travailleurs pauvres n'ont pas arrêté d'augmenter aussi aux USA. La classe moyenne aussi tend à disparaître de plus en plus. Combien de québécois touchent + 100k/an ? Est ce que cela fait de nous un pays pauvre pour autant ?

La Chine n'est plus vraiment un pays tiers mondiste depuis longtemps et même s'ils restera toujours une classe plus pauvre que d'autres, bien des chinois ont vu leur condition de vie évoluer plus vite que la notre en très peu de temps.

Le dynamisme de l'économie chinoise dépend de la demande extérieure. Pas pour rien qu'elle roule au ralenti en ce moment, et que des problèmes commencent à apparaître, comme l'endettement des régions, assez astronomique: on a développé des infrastructures pour desservir de nouveaux quartiers pleins d'appartements qui n'ont pas trouvés preneurs, les Chinois demeurant trop pauvres pour se les offrir.

Y a pas de secret, il faut, comme le dit un grand sociologue Québécois, non seulement créer la richesse pour la distribuer, mais la distribuer pour la créer ! L'un ne va pas sans l'autre. C'est ce que les pays scandinaves ont compris, d'où leur succès. La Chine en fait l'apprentissage - les dirigeants chinois semblent avoir compris la nécessité de relever le niveau de vie de la population pour qu'elle se mette à consommer et que l'économie chinoise soit moins dépendante de la demande extérieure, qui ralentit.

[argentino2003]

Ça empêche pas que le gouvernement chinois soit toujours totalitaire.

Tout cas, ils sont une des preuves comme que le progrès ne vient pas forcément de la main de la démocratie.

[Ungeduld]

Ça empêche pas que le gouvernement chinois soit toujours totalitaire.

Tout cas, ils sont une des preuves comme que le progrès ne vient pas forcément de la main de la démocratie.

Ce qui contredit d'ailleurs les affirmations des néo-libéraux voulant que le libre marché ne soit pas compatible avec le totalitarisme. Bien d'autres pays s'en sont parfaitement accommodés tout en étant totalitaires - pensons au Chili de Pinochet.

[argentino2003]

Tout à fait, le Chili a fait de grands progrès économiques de la main de Pinochet, un dictateur militaire pro-USA.

[Invité]

Exactement, les impôts élevés sont tolérables quand on recoit ce qu'on mérite.

Par rapport au succès, si j'ai à choisir entre vivre aux États-Unis et en Chine, j'irais vers les premier même si ce n'est

pas mon modèle de société préférée (tout cas, je préfère de loin le Canada).

J'ai déjà vécu le Totalitarian Way of Life chez moi, puis je n'ai pas envie de le revivre.

Tu préféres le Canada , mais en meme temps c'est le pays au monde qui ressemble le plus aux USA. Aucun autre pays dans le monde n'a autant de simulitudes avec les USA que le Canada

[Ungeduld]

Exactement, les impôts élevés sont tolérables quand on recoit ce qu'on mérite.

Par rapport au succès, si j'ai à choisir entre vivre aux États-Unis et en Chine, j'irais vers les premier même si ce n'est

pas mon modèle de société préférée (tout cas, je préfère de loin le Canada).

J'ai déjà vécu le Totalitarian Way of Life chez moi, puis je n'ai pas envie de le revivre.

Tu préféres le Canada , mais en meme temps c'est le pays au monde qui ressemble le plus aux USA. Aucun autre pays dans le monde n'a autant de simulitudes avec les USA que le Canada

Euh...

Notre système politique est très différent, de même que nos programmes sociaux. Le Canada est une sociale-démocratie - du moins, encore pour un temps -, moins militariste. Culturellement, le Canada anglais est proche des Américains, mais pas les Québécois, qui ont une culture forte et distincte.

[Invité]

Exactement, les impôts élevés sont tolérables quand on recoit ce qu'on mérite.

Par rapport au succès, si j'ai à choisir entre vivre aux États-Unis et en Chine, j'irais vers les premier même si ce n'est

pas mon modèle de société préférée (tout cas, je préfère de loin le Canada).

J'ai déjà vécu le Totalitarian Way of Life chez moi, puis je n'ai pas envie de le revivre.

Tu préféres le Canada , mais en meme temps c'est le pays au monde qui ressemble le plus aux USA. Aucun autre pays dans le monde n'a autant de simulitudes avec les USA que le Canada

Euh...

Notre système politique est très différent, de même que nos programmes sociaux. Le Canada est une sociale-démocratie - du moins, encore pour un temps -, moins militariste. Culturellement, le Canada anglais est proche des Américains, mais pas les Québécois, qui ont une culture forte et distincte.

J'ai pas dit que les deux pays sont indentiques.Relisez ce que j'ai écris: j'ai dit que c'est le pays qui ressemble le plus aux USA.

En meme temps , J'ai discuté avec des américains qui étaient au Canada , ils trouvaient le Canada meme plus américain que certains états américains

Modifié 30 septembre 2012 par MacDonald

[argentino2003]

Exactement, les impôts élevés sont tolérables quand on recoit ce qu'on mérite.

Par rapport au succès, si j'ai à choisir entre vivre aux États-Unis et en Chine, j'irais vers les premier même si ce n'est

pas mon modèle de société préférée (tout cas, je préfère de loin le Canada).

J'ai déjà vécu le Totalitarian Way of Life chez moi, puis je n'ai pas envie de le revivre.

Tu préféres le Canada , mais en meme temps c'est le pays au monde qui ressemble le plus aux USA. Aucun autre pays dans le monde n'a autant de simulitudes avec les USA que le Canada

C'est vrai que le Canada ressemble beaucoup aux États-Unis, mais ce sont justement ces petites différences qui le font préférable à mes yeux :

moins de militarisme, moins de fanatisme religieux, moins de violence dans les rues, ne pas se croire le centre de l'Univers.

Malheureusement, Harper fait un mechant effort pour copier le pire des États-Unis, pas le mieux

[Invité]

Exactement, les impôts élevés sont tolérables quand on recoit ce qu'on mérite.

Par rapport au succès, si j'ai à choisir entre vivre aux États-Unis et en Chine, j'irais vers les premier même si ce n'est

pas mon modèle de société préférée (tout cas, je préfère de loin le Canada).

J'ai déjà vécu le Totalitarian Way of Life chez moi, puis je n'ai pas envie de le revivre.

Tu préféres le Canada , mais en meme temps c'est le pays au monde qui ressemble le plus aux USA. Aucun autre pays dans le monde n'a autant de simulitudes avec les USA que le Canada

C'est vrai que le Canada ressemble beaucoup aux États-Unis, mais ce sont justement ces petites différences qui le font préférable à mes yeux :

moins de militarisme, moins de fanatisme religieux, moins de violence dans les rues, ne pas se croire le centre de l'Univers.

Malheureusement, Harper fait un mechant effort pour copier le pire des États-Unis, pas le mieux

En ce qui concerne le militarisme, le service miltaire n'est pas obligatoire aux USA, donc ce serait pas une probleme qui touche quelqu'un vivant a l'intérieur des USA et qui ne serait pas interessé de s'engager dans l'armée.

Pour la violence, ca dépend des états et des endroits, il y a des états plus tranquilles que d'autres voir meme des villes et des quartiers, tout comme au Canada ca dépend des régions: les régions ou les autochtones sont touchés par les problemes sociaux connaissent un taux de criminalité plus elevé que d'autres provinces.

[Ungeduld]

Exactement, les impôts élevés sont tolérables quand on recoit ce qu'on mérite.

Par rapport au succès, si j'ai à choisir entre vivre aux États-Unis et en Chine, j'irais vers les premier même si ce n'est

pas mon modèle de société préférée (tout cas, je préfère de loin le Canada).

J'ai déjà vécu le Totalitarian Way of Life chez moi, puis je n'ai pas envie de le revivre.

Tu préféres le Canada , mais en meme temps c'est le pays au monde qui ressemble le plus aux USA. Aucun autre pays dans le monde n'a autant de simulitudes avec les USA que le Canada

C'est vrai que le Canada ressemble beaucoup aux États-Unis, mais ce sont justement ces petites différences qui le font préférable à mes yeux :

moins de militarisme, moins de fanatisme religieux, moins de violence dans les rues, ne pas se croire le centre de l'Univers.

Malheureusement, Harper fait un mechant effort pour copier le pire des États-Unis, pas le mieux

En ce qui concerne le militarisme, le service miltaire n'est pas obligatoire aux USA, donc ce serait pas une probleme qui touche quelqu'un vivant a l'intérieur des USA et qui ne serait pas interessé de s'engager dans l'armée.

Pour la violence, ca dépend des états et des endroits, il y a des états plus tranquilles que d'autres voir meme des villes et des quartiers, tout comme au Canada ca dépend des régions: les régions ou les autochtones sont touchés par les problemes sociaux connaissent un taux de criminalité plus elevé que d'autres provinces.

Le militarisme des États-Unis est un problème qui concerne tous les Américains. Même s'ils ne sont pas obligés eux-mêmes d'aller se battre, ils sont touchés indirectement parce qu'un membre de leur famille a dû faire son service parce qu'ils s'était engagé dans l'armée, par pour aller se battre mais pour avoir la citoyenneté américaine ou pour les études payées très souvent, ou parce qu'ils sont au chômage. L'armée est souvent le seul débouché pour beaucoup de gens là-bas.

Par ailleurs, tous les Américains doivent payer pour entretenir ce gigantesque complexe militaro-industriel. La facture est salée: 700 milliards par année. C'est la moitié des dépenses militaires dans le monde. Les États-Unis sont le pays qui a les dépenses militaires les plus élevées au monde, et de très loin - la Chine, au deuxième rang, dépense sept fois moins.

Même si, par ailleurs, un Américain vit dans un coin tranquille, il doit aussi financer le gigantesque appareil répressif que se sont donné les Américains. Encore là, les États-Unis dominent: c'est le pays qui a le plus haut taux d'emprisonnement au monde. Il y a deux fois plus de gens en prison aux États-Unis qu'en Chine... Encore là, tous les Américains sont touchés, souvent parce qu'ils ont une personne de leur famille en prison, trop souvent pour de petits délits qui, ici, auraient entraîné une peine purgée dans la communauté et permis à la personne de se réhabiliter.

Il ne s'agit pas de petites différences : en fait, elles sont gigantesques. C'est carrément une autre vision de la société. Malheureusement, les Conservateurs nous tirent du côté du modèle américain, alors qu'ils me semble bien peu représenter un modèle...

[yow_lys]

Il y aussi les cas opposés : les Scandinaves, les Allemands, les Hollandais, etc. paient une tonne d'impôts puis disons que leurs sociétés marchent pas mal.

En Argentine, je payais plus d'impôts qu'ici (21% de TVA, 35% sur le revenu) puis je n'obtenait pas grande chose du gouvernement.

Simple question argentino... t'es parti avant, pendant ou après la fameuse crise en argentine? C'est juste par curiosité bien sûr si cela te semble trop intime je comprendrais que tu ne répondes pas.

[argentino2003]

Il y aussi les cas opposés : les Scandinaves, les Allemands, les Hollandais, etc. paient une tonne d'impôts puis disons que leurs sociétés marchent pas mal.

En Argentine, je payais plus d'impôts qu'ici (21% de TVA, 35% sur le revenu) puis je n'obtenait pas grande chose du gouvernement.

Simple question argentino... t'es parti avant, pendant ou après la fameuse crise en argentine? C'est juste par curiosité bien sûr si cela te semble trop intime je comprendrais que tu ne répondes pas.

Je suis parti un peu après que le pire de la crise était passé (en 2003, le pire a été en 2001-2002).

[Invité]

Ça empêche pas que le gouvernement chinois soit toujours totalitaire.

Tout cas, ils sont une des preuves comme que le progrès ne vient pas forcément de la main de la démocratie.

C'est exactement la ou je voulais en venir. Après on peut aussi débattre de ce que l'on considère vraiment comme "progrès"

Mais bon la Chine prouve bien qu'il est possible de créer de la richesse avec un régime totalitaire, chose impensable même aujourd'hui encore.