Michael Moore Palme d'Or à Cannes

[Petit-Prince]

À bien y penser, je pense que ce message devrait être mis dans le forum "USA" du site... à part une vague allusion au Canada, je crois pas que ce soit sa place.

[Invité]

A vrai dire Petit Prince, la réaction que j'attendais avec le plus d'intérêt était la tienne, j'étais impatient de voir ton sentiment primaire anti-france s'exprimer

[Invité]

À bien y penser, je pense que ce message devrait être mis dans le forum "USA" du site... à part une vague allusion au Canada, je crois pas que ce soit sa place.

en effet; méa culpa

[Petit-Prince]

A vrai dire Petit Prince, la réaction que j'attendais avec le plus d'intérêt était la tienne, j'étais impatient de voir ton sentiment primaire anti-france s'exprimer

C'est que tu m'as très mal compris alors Oursonjoyeux ! ... Surtout que je viens de dire que la France aurait mieux fait que les États-Unis en Irak... Où est le "sentiment primaire anti-France" ???

[Invité]

Petit-Prince

J'aimerais que tu m'explique ce que tu entends par le terme "mieux" lorsque tu ecris a oursonjoyeux :

"Surtout que je viens de dire que la France aurait mieux fait que les États-Unis en Irak..."

enayat

[Petit-Prince]

Eny1,

Tout ce que je pourrais dire sur le sujet se trouve dans l'excellent discours qu'à prononcé Dominique de Villepin devant le conseil de sécurité de l'ONU. Tu sais, le fameux discours qui fût applaudit, chose d'habitude impensable en ces lieux.

Si tu veux te rappeller ce qu'à dit de Villepin, voici le lien vers le texte intégral de son discours.... Bonne lecture !

Mais si tu n'as pas la patience de tout lire, la conclusion de son discours résume bien mon opinion sur le sujet :

Monsieur le Président, à ceux qui se demandent avec angoisse quand et comment nous allons céder à la guerre, je voudrais dire que rien, à aucun moment, au sein de ce Conseil de Sécurité, ne sera le fait de la précipitation, de lincompréhension, de la suspicion ou de la peur.   Dans ce temple des Nations Unies, nous sommes les gardiens dun idéal, nous sommes les gardiens dune conscience. La lourde responsabilité et limmense honneur qui sont les nôtres doivent nous conduire à donner la priorité au désarmement dans la paix.   Et cest un vieux pays, la France, dun vieux continent comme le mien, lEurope, qui vous le dit aujourdhui, qui a connu les guerres, loccupation, la barbarie. Un pays qui noublie pas et qui sait tout ce quil doit aux combattants de la liberté venus dAmérique et dailleurs. Et qui pourtant na cessé de se tenir debout face à lHistoire et devant les hommes. Fidèle à ses valeurs, il veut agir résolument avec tous les membres de la communauté internationale. Il croit en notre capacité à construire ensemble un monde meilleur.   Je vous remercie.

C'est comme ça que je conçois la diplomatie... C'est ça faire preuve de sentiment "anti-France" ???

À plus !

Jean-Philippe

[Curieuse]

Si on peut supposer que Bush n'est pas entièrement un abruti fini, son attitude laisse quelquefois perplexe et permet légitimement de se poser la question...

http://www.bushflash.com/unb.html

Curieuse

[mysteral]

Pour finir, l'invasion de l'Irak par G.W Bush vient d'un plan décidé en 1992 mais perfectionné sous l'administration... CLINTON ! ... Lorsque je vous dis de relativiser... 

PP, peux-tu également nous expliquer ceci ???

J'avoue n'en avoir jamais entendu parlé...

[Petit-Prince]

mysteral,

Oh boy ! Ça pourrait être long ! ...

Mais revenons à la fin de la guerre du Golfe, celle de 1991. Georges Bush père décide d'arrêter l'avancée des troupes de la coalition. Pour lui, l'objectif était de libérer le Koweït et non pas de continuer la route sur Bagdad. Pourtant, il y avait 200,000 hommes prêts pour le faire (au début de l'invasion de l'Irak l'an passé, il y en avait moitié moins). De plus, le général en chef de la coalition, le général Schwatzkopf, était un peu comme Patton en 1945. Patton en 1945, arrivé à Berlin, avait pensé que le véritable adversaire était aussi à Moscou et que les Alliés devaient poursuivre leur route pour écraser le communisme... Schwartzkopf, pensait qu'il fallait poursuivre la route pour libérer le peuple Irakien et que l'ennemi était à Bagdad...

Mais, le président et ses conseillers voyaient les choses différemment... malgré tout ce que l'on pouvait reprocher à Saddam Hussein, il avait l'avantage de maintenir la stabilité de son pays... par la force, certes, mais le Pentagone avait peur que le pays éclate entre les Chiites au Sud, les Kurdes au Nord (suspectés d'êtres proches du PKK en plus !), et des Sunnites au centre... Saddam, depuis le début, maintenait une sorte de stabilité, ce qui était important pour la région. Alors, plutôt que de prendre des risques, ils ont décidés de ne pas aller plus loin... pourtant, jamais le chef irakien n'avait été aussi faible et vulnérable.

Suite à la fin de la guerre, les coalisés mettent en place des zones d'exclusions au Nord et au Sud du territoire irakien... dans cette zone, aucun avion irakien, aucun militaire irakien n'est autorisé à y circuler...

... Entre-temps, Bill Clinton est élu. Clinton refuse d'écouter les demandes de la France qui veut assouplir l'embargo qui affaibli le peuple irakien. Clinton refuse que des entreprises occidentales puissent investir en Irak (la France ne respectera d'ailleurs pas cette disposition et une vingtaine d'entreprises françaises s'y installeront sous la protection directe de Chirac).

Les violations de la zone d'exclusion se font de plus en plus fréquentes... Clinton décide de mener des centaines d'opérations militaires aériennes par an. Ainsi, dans une relative discrétion, des centaines de bombardement sur des positions civiles et militaires irakiennes sont engagées par l'administration Clinton.

Devant le non-respect des termes dictées par la coalition et par le conseil de sécurité de l'ONU, l'administration Clinton ressort le plan d'invasion de l'Irak des cartons. Schwartzkopf refuse d'y collaborer (il est plutôt proche des Républicains), mais plusieurs experts du Pentagone élaborent un plan d'invasion en deux phases, une phase aérienne et une phase terrestre. Le style d'opération qui avait bien réussit à la coalition quelques années plus tôt.

Ce plan n'était qu'un secret de polichinelle... car même si Clinton ne s'en est pas vanté, et même si Clinton n'envisageait peut-être pas de l'appliquer, le plan était bel et bien réel.

Ce qui freinait Clinton, c'est que les relations avec l'Arabie-Saoudite étaient tout de même assez bonnes (à l'époque). Ce que voulaient les États-Unis, c'est une base stable et durable au niveau militaire dans la région... L'Arabie correspondait bien à cela.

Ce qui a précipité les événements, ce sont les attentats du 11 septembre, certes, mais aussi que l'Arabie devenait un allié de moins un moins fiables pour les États-Unis... pressés par des groupes islamistes qui n'acceptaient pas la présence d'infidèles sur leurs terres saintes (La Mecque étant en Arabie).

Pour le Pentagone, une présence forte dans la région est vitale ! L'Irak devenait alors un objectif "facile"... déjà laminé par la première guerre du Golfe, les États-Unis s'attendaient à une campagne militaire facile et rapide. Souvenez-vous, des Irakien se rendaient même à des journalistes occidentaux en 1991... mais voilà, une invasion est toujours plus simple qu'une occupation...

Ceci est un très très court résumé... Il y a bien d'autres facteurs à prendre en compte. Mais cela prendrait des pages et des pages.

À plus !

Jean-Philippe

[mysteral]

Merci pour ta réponse !

J'ai entendu quelque part que Bush voulait la peau de Saddam à tout prix car celui-ci avait prévu un projet d'attentat contre son paternel en 1993... Dès lors, les attaques du 11 septembre ont pu "cautionner", en quelque sorte, ses projets de vengeance...

[Petit-Prince]

mysteral,

C'est un peu pour cela que c'est très compliqué à expliquer ici... mais au départ, Saddam avait quelques raisons de croire que Washington n'allait pas bouger suite à son invasion du Koweït le 1er août 1990. Mais vu que cela ne s'est pas passé de cette façon et que Bush mettait en place la coalition, Saddam se pensait trahit par son allié d'hier...

Lorsque la campagne militaire commença, à la mi-janvier 1991 si ma mémoire est bonne, Saddam mis à prix la tête de George Bush père...

Il y a eu en effet plusieurs rumeurs de préparation d'attentat contre George Bush de 1991 à 1993 (année où Clinton arriva au pouvoir). Mais aucune ne peut sérieusement être vérifiée... Entre ce que souhaitait vraiment Saddam Hussein et la réalité, il y a parfois une marge.

Mais le principal problème est ce que j'expliquais plus haut... La politique des États-Unis se basait sur le concept "d'entre deux maux, choisissons le moindre". Le maintien de Saddam à la tête de l'Irak apportait une certaine stabilité entre les différentes ethnies, même s'il s'était installé une haine entre les différents acteurs politiques. Il arrive tout de même un moment où il faut agir avant que la situation ne pourrisse... c'est ce qu'à fait G.W Bush. Était-ce la bonne manière de s'occuper du cas de Saddam ? Je ne pense pas... mais ce qui est fait est fait ! ... Même si Kelly remporte les élections, il est peu probable qu'il retire les troupes étatsuniennes tout de suite.

À plus !

Jean-Philippe

[mysteral]

Effectivement, un retrait rapide ne serait pas la meilleure chose à faire...

[Invité]

L'arme absolue Anti Bush : le Bretzel !

Christophe

[Invité]

PP,

Je suis entierement d'accord avec ton analyse sur l'occupation de l'Irak. Une occupation qui pour toi avait ete inspiree par Schawskov et mal negociee par l'administration Clinton... Et d'ailleurs tu as quelques doutes sur l'efficacite de la politique appliquee par cette administration en Irak.

Mais a vrai dire, le projet d'invasion de l'Irak est beaucoup plus ancien que la premiere guerre du golfe et selon des informations recentes recueillies des archives Britaniques, les origines remonteraient a la premiere crise petroliere de 1973.

En effet, pour securiser son approvisionnement en petrole et controler ses principales sources un plan d'invasion de l'Irak est arrete en 1974 incluant aussi le Koweit. Mais la crainte de la reaction de Moscou doit pousser les autorites de l'epoque a laisser le projet en veille.

Tu vois donc PP que l'entettement de Clinton a revenir en force en Irak fait partie d'un vieux projet qui n'est pas que favorise par l'affaiblissement de l'Irak suite a son echec d'ets au Koweit et la destruction de la quasi totalite de son arsenal militaire, mais aussi par une situation internationale favorable faisant suite a l'eclatement du bloc communiste.

On peut donc theoriquement penser que toutes les Adm. americaines depuis 1974 ont eu une lecture dynamique de ce projet. Mais, en depit de l'evolution favorable de la conjoncture internationale et l'invasion du Koweit, Bush-pere n'a pas eu le temps (presse par la campagne el.) et meme les moyens (aurait-il eu pu convaincre la com internationale d'envahir l'Irak?) de pouvoir concretiser le vieux projet.

Malgre les zones d'exclusion... Clinton n'hesite pas a provoquer l'Irak en y multipliant des bombardements. Helas, cette strategie ne lui payera pas non plus et peut-etre qu'il a fallu le 11/9 pour enfin s'etablir en Irak dans le but ultime de controles les sources du petrole.

Bien, est-ce que cette "realisation" d'un vieux projet fait de l'equipe de conseillers Bush de bons strateges avec toutes les horreurs auxquelles on assiste au quotidien? J'en doute fort et c'est pour cela que tout personnage qui participe a la denonciation des abus ou a conscientiser la societe tel que vient de le faire Michael Moore merite encore mieux que des Palmes d'or.

[Petit-Prince]

On peut même aller plus loin : les Étatsuniens ont une obligation de résultats en Irak. Cela va de leur crédibilité, mais également cela va de la viabilité ou non du plan de Washington de pacification de la région du Proche et du Moyen-Orient.

Imaginez par exemple que la coalition doivent quitter l'Irak et laisser le pays dans l'anarchie totale. Quel serait, à partir de là, le poids des États-Unis dans le règlement du conflit palestinien ? Quel serait l'influence de Washington dans l'ensemble de la région ? Toute la stratégie diplomatique des États-Unis serait par terre.

À partir de là, il serait facile pour les leaders de la région de dire aux représentants de Washington qu'ils n'ont rien compris, pour preuve : ils n'ont pas réussit à établir la stabilité et la démocratie en Irak.

L'enjeu de la campagne électorale étatsunienne sera pour G.W. Bush, de convaincre les électeurs que la situation va s'améliorer en Irak et que l'engagement du pays dans le conflit n'est vraiment que temporaire.

Mais les enjeux finaux dans la régions sont énormes pour les États-Unis et leur influence géostratégique dans ce coin du globe.

À plus !

Jean-Philippe

[Invité]

"Toute la stratégie diplomatique des États-Unis serait par terre".

Oui PP, cette strategie est deja par terre et le moins qu'on puisse dire est que comme l'a declare Michael Moore dans une conference de presse a Cannes et je cite: "L'Amerique doit demander des excuses publiques a la France". J'ajoute la: si elle veut sauver son image et sa politique dans le monde.

Le Grand-Moyen Orient ne peut pas se sortir de la crise actuelle sans l'apport de la communaute internationale. Le Quartele par exemple doit pouvoir refonctionner pour une solution consensuelle et pacifique sur la question Palestienne et il serait la encore illusoire pour les USA de pretendre diviser l'Europe.

Je suis sur que le prochain sommet du G8 qui accueillera comme invites qques pays arabes se repenchera sur la question arabe (Democratie, droits de l'homme, etc.) et aussi sur la question Palestienne.

En fait pour dire que j'espere que la strategie militaire des Etats-Unis tire deja des lecons de l'occupation de l'Irak et souhaite vivement cooperer.

[Seila]

,

A tous ceux qui pensent que la diffusion du film de Michael Moore (qui connait un réel succès) aux Etats-unis va avoir un impact sur le vote des américains, rien n'est moins sur. Discutez un peu avec les américains et vous verrez que bien que Bush ne soit vraiment pas aimé dans son propre pays, John Kerry ne l'est pas non plus. Comme à chaque élection présidentielle, l'abstention sera énorme.

Pourquoi ca risque de ne rien changer au niveau des votes? Parce que Michael Moore n'est pas objectif (même si ce qu'il avance est intéressant). Je trouve que le bilan de Bush n'est guêre reluisant et sa vision du monde simpliste. Mais le manque d'objectivité de Moore ne fera que conforter les anti-bush et les pro-bush dans leur opinion.

Joey

[Nicolas]

D'ailleurs Joey, les sondages (autant que des sondages peuvent être fiables ) ne semblent pas avoir changé par rapport à la sortie du documentaire de Moore.

Je pense (mais je suis loin d'être un expert) que ce documentaire a vocation à mobiliser les abstentionnistes dont tu parles car les autres, je pense qu'ils votent de génération en génération pour les Républicains ou les Démocrates et que ça ne bougera pas.

D'ailleurs j'ai été choqué de lire dernièrement qu'une petite fille de 12 ou 13 ans avait formé un comité pro-démocrate et avait pris la parole à la Convention des Démocrates.

[Seila]

salut Nicoco,

Il me semble qu'effectivement Michaël Moore aimerait par son documentaire toucher la population ne votant pas. Mais tous les quatre ans, c'est pareil: le taux d'abstention atour de 50% ne bouge pas. L'impopularité de GW Bush va-t'elle décider les abstentionnistes à voter contre? Il est vrai que Kerry essaie peu à peu de changer son image mais jusque là il paraissait froid et distant.

Quelques unes de ses déclarations (reprises dans le forum) laissent douter de lui. Par exemple, quand il dit qu'il ne laissera à aucune organisation le soin d'évaluer la sécurité des Etats-Unis, quelle est la différence avec Bush?

Même si en Europe les gens sont persuadés que n'importe qui sauf Bush est capable de mieux administrer le pays, c'est loin d'être le cas aux States. Il faudrait que Kerry affirme réellement sa différence. Si ce n'est pas le cas, alors tout peut arriver.

Joey

[Nicolas]

Moi ça me gêne pas que Kerry soit "froid". Je préfère ça à un fanfaron