Des changements salutaires par Rayan

[Laurent]

Notre chroniqueur de Québec nous parle des derniers évènements en Afrique du Nord et au Moyen-orient.

http://www.immigrer.com/chroniques/des-changements-salutaires.html

Bonne lecture !

[Equinox]

Les mouvements populaires en Algérie n'ont malheureusement pas faite tache d'huile dans les années 80...Ce qui m'étonne dans le mouvement actuel, c'est la trainée de poudre qui s'est réalisée ...et j'ai du mal a croire que les médium sociaux sont à l'origine de la dite trainée.

Tout ces dictateurs étaient soutenus par les USA, et copieusement arrosés de Dollars, subitement le peuple se réveille, 42 ans plus tard pour la Lybie, et réclame la liberté...je reste très dubitatif vis à vis de la spontanéité de ces mouvements...

Mon hypothèse, toute personnelle, c'est que la Russie a besoin d'augmenter sa sphère d'influence au Moyen Orient...et constatez, les quelques pays d'influence soviétique, ne bougent pas....dont l'Algérie, l'Iran.

Ceci dit, rien n'est fixé quand le pouvoir est dans la rue...et pour le moment j'espère que la démocratie, la vrai, aidera ses peuples à retrouver leur dignité !!

Modifié 2 mars 2011 par Equinox

[assialand]

tout à fait d'accord, equinox....ce qui arrive devait arriver depuis longtemps, mais moi par contre je ne vois pas la main de la Russie dedans mais bien celle dIsraël et des états unis....ne comprenez pas vite, ceci n'est qu'une réorganisation du proche orient, les vieux en s'en allant naturellement auraient laissé un vide, ces derniers ont juste pris de l'avance pour mettre les armées aux commandes en attendant de trouver leurs nouveaux hommes dans la région..les peuples dans leur soif de liberté sont pris machinalement dans l'engrenage, ne pensent pas à l'après révolution, pas forcément à la démocratie, mais à la liberté d'abord...kadhafi, moubarak and co, ont eu leurs heures de gloire, mais leur pays devenaient des poudrières, il fallait que ça explose, y'a qu'à voir en égypte après cette révolution personne ne parle d'ouvrir les frontières avec gaza, c'était le leitmotiv au temps des opposants de Moubarak, mais là les gens dans leur ivresse, ne le demandent plus....

je reste sceptique quand à ce qui va advenir, ne croyant plus en ces idéaux de liberté et égalité et surtout en la démocratie! si la majorité qui a tort a raison, aie aie....

[rayan]

Les mouvements populaires en Algérie n'ont malheureusement pas faite tache d'huile dans les années 80...Ce qui m'étonne dans le mouvement actuel, c'est la trainée de poudre qui s'est réalisée ...et j'ai du mal a croire que les médium sociaux sont à l'origine de la dite trainée.

Je suis d'accord, les réseaux sociaux ne sont pas à l'origine des soulèvements. Ils sont par contre des facilitateurs et des amplificateurs du mouvement. Les groupes qui ont organisé les protestations en Tunisie et en Égypte avaient tous des comptes Facebook avec des milliers de membres.

Tout ces dictateurs étaient soutenus par les USA, et copieusement arrosés de Dollars, subitement le peuple se réveille, 42 ans plus tard pour la Lybie, et réclame la liberté...je reste très dubitatif vis à vis de la spontanéité de ces mouvements...

Mon hypothèse, toute personnelle, c'est que la Russie a besoin d'augmenter sa sphère d'influence au Moyen Orient...et constatez, les quelques pays d'influence soviétique, ne bougent pas....dont l'Algérie, l'Iran.

Soviétique? L'URSS n'existe plus. En tout cas, la Libye est aussi un allié de la Russie et anciennement de l'URSS. Par ailleurs, l'Algérie ne l'est plus vraiment. Elle avait même tenté une alliance avec les USA qu'on soupçonne d'avoir une base militaire dans l'extrême sud algérien. L'Algérie bouge aussi. Il y a chaque jour des mouvements de protestation, des grèves...Il y a échec par contre de la Coordination pour le changement (CNCD)

Contrairement à la Tunisie, la centrale syndicale dont la direction est inféodée au pouvoir ne s'est pas ralliée du cotés des protestataires. L'UGTT en Tunisie si. Il y a aussi échec de la CNCD parce qu'à mon avis, elle a écarté les revendications à caractère social. Or dans ces pays, les luttes pour la démocratie ont un volet social important. La CNCD les considère comme des questions "techniques". Certains de ses membres disent qu'ils ne sont pas des "tubes digestifs". Peut être que les Algériens ne sont pas que des tubes digestifs mais ils ne sont pas non plus que des "cerveaux" ont répondu d'autres franges de l'opposition en Algérie. Ils sont les deux à la fois.

Autre raison, beaucoup d'Algériens croient que la démocratie existe dans le pays et que pour certains d'entre eux, elle est même responsable de la tragédie que l'Algérie a connu dans les années 1990. Le pouvoir joue à fond sur ça. Au parlement algérien et alors que les élections sont toujours truquées, 21 partis politiques (si si 21) sont représentés dont deux sont membres de la CNCD. Ce n'est pas la démocratie mais on est loin du régime de Ben Ali et de Kadhafi. Enfin, la manne pétrolière aux mains des décideurs, peut leur permettre d'éteindre les feux qui peuvent éclater ici et là. Temporairement.

tout à fait d'accord, equinox....ce qui arrive devait arriver depuis longtemps, mais moi par contre je ne vois pas la main de la Russie dedans mais bien celle d’Israël et des états unis....ne comprenez pas vite, ceci n'est qu'une réorganisation du proche orient, les vieux en s'en allant naturellement auraient laissé un vide, ces derniers ont juste pris de l'avance pour mettre les armées aux commandes en attendant de trouver leurs nouveaux hommes dans la région..les peuples dans leur soif de liberté sont pris machinalement dans l'engrenage, ne pensent pas à l'après révolution, pas forcément à la démocratie, mais à la liberté d'abord...kadhafi, moubarak and co, ont eu leurs heures de gloire, mais leur pays devenaient des poudrières, il fallait que ça explose, y'a qu'à voir en égypte après cette révolution personne ne parle d'ouvrir les frontières avec gaza, c'était le leitmotiv au temps des opposants de Moubarak, mais là les gens dans leur ivresse, ne le demandent plus....

je reste sceptique quand à ce qui va advenir, ne croyant plus en ces idéaux de liberté et égalité et surtout en la démocratie! si la majorité qui a tort a raison, aie aie....

C'est intéressant Assialand. Israël a défendu Moubarak jusqu'aux derniers jours en ayant toutefois un plan B en la personne d'Omar Souleimane (l'ancien chef des services secrets) présenté depuis 2008 comme le successeur idéal...pour l'état hébreu. Les USA mais aussi d'autres puissances occidentales ont bien tenté de sauver le système et même si Moubarak est parti, son régime est encore là et je suis d'accord que l'administration américaine est très active pour donner l'orientation qui leur convient le mieux aux réformes qui vont avoir lieu en Égypte. Le peuple n'a pas non plus donné son dernier mot. Il a forcé le départ de Moubarak et il est capable d'exiger de vraies réformes démocratiques comme il l'a démontré lors de la grande marche de la semaine dernière. Tout ne se fait pas en un seul jour et dans tous les processus révolutionnaires, il y a toujours un risque de processus contre-révolutionnaire. En Égypte plus qu'en Tunisie, tout n'est pas joué. Pas seulement pour les plans de l'administration américaine mais aussi pour l'alternative au régime. Ce n'est pas une raison pour ne pas soutenir les mouvements de protestation qui touche la région.

Modifié 2 mars 2011 par rayan

[Equinox]

Alors je ne comprend pas pourquoi les américains remplaceraient un dictateur par un autre, sachant que le premier faisait l'affaire...

Je pense qu'une fois de plus la diplomatie américaine s'est fait doublé par le pouvoir de la rue, et ce pouvoir de la rue est probablement sous-tendu par la Russie.

Les israéliens, ne voulait pas que Moubarak parte a cause des accords de paix.

Israel, allié des USA...n'aurait pas eu peur du changement si les État-uniens étaient les chefs d'orchestre...c'est pour celà que l'acteur Silencieux actuel est en train de tirer les ficelles des mouvements populaires..

Comme dit Rayan, l'Algérie se rapproche des US, les Lybiens aussi....il y avait, donc, une perte d'influence au Moyen-Orient...

L'avenir nous le dira...

[chaplawn]

Foutaise...quand on parle de main étrangère, j'ai l'impression d'entendre kadafi et cie, il n'y a ni cia, ni mosad, ni kgb dans cette histoire il y a tous simplement la révolte des peuples opprimés avec deux petites différences :

1- Les peuples ne sont plus des ignares, ils savent et comprennent maintenant.

2- Les canaux de communications sont à la portée de tous.

Les mouvements populaires en Algérie n'ont malheureusement pas faite tache d'huile dans les années 80...Ce qui m'étonne dans le mouvement actuel, c'est la trainée de poudre qui s'est réalisée ...et j'ai du mal a croire que les médium sociaux sont à l'origine de la dite trainée.

Dans les années 80, les peuples étaient un peu ignorant et il n'y avait pas de canaux de communications assez répondus comme aujourd'hui, Rayan avait cité internet, moi je citerai aussi : EL Djazeera.

La révolution démocratique se fera en Algérie. Il n'y pas de doute. C'est peut être juste le fait que la population est encore échaudée par les années du terrorisme qui retarde la chute de tout le régime en place.

Rayan, La révolution en Algérie ne se fera pas pour une simple raison:

La problématique algérienne, Aujourd'hui, n'est pas liée à la démocratie, mais à des problèmes sociaux et surtout....à la société elle-même.

[macipsa13]

Merci Rayan pour ta chronique et surtout pour avoir parlé d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient (ON parle souvent de pays arabes )

Je suis d'accord avec toi dans l'ensemble. Toutefois, je ne vais être aussi optimiste que toi!

Premièrement, il est tôt de crier victoire, on ne connait pas encore le sort des ces mouvements:

En Tunisie beaucoup de proches de Ben Ali sont encore là

En Égypte, c'est le bras droit de Moubarak qui tient la rênes

Au Bahrein, c'est la minorité chiite qui manifeste...

En Algérie, c'est trop compliqué! Beaucoup trop, l'institution militaire en place semble inébranlable

Je veux être optimiste mais...

J'espère que tu as/auras raison

Modifié 2 mars 2011 par macipsa13

[assialand]

je vais me remettre à ce sujet, regardez bien la facilité par la quelle est tombé Ben ALi, un peu moins pour Moubarak il fallait bien sécuriser les frontières d'abord et avec quelle difficulté kadhaffi ne tombe toujours pas ...vous penser à quoi??? eh bien à l'or noir, la Tunisie et lÉgypte n'en ont pas, la Libye est le deuxième producteur africain, et faudra aussi compter avec le fait que ce pays n'est pas un Etat à proprement parlé mais des tribus qui s'auto-gouvernent avec le pouvoir central de kaddafi and bros....les ricains ne vont pas facilement laisser cette occasion de mettre la main sur le pactole facilement mais ne peuvent aussi s'offrir un nouveau front ça fera trop...mais qui finance toutes ses guerres??? faut bien de l'argent et le baril du pétrole s'envole à des prix inimaginables à l'automne 2010??

A qui profite le crime??? la conspiration est si grande et silencieuse, le vrai maître fait tourner tout cela sans qu'on y voit que des grognes populaires, de ras le bol, de démocratie, et de liberté..foutaise!!!

on sait ce qui est arrivé ici en Algérie post 88, et le prix qu'on a payé pour avoir une sois disant la démocratie imaginaire, l'occident salue le fait que les peuples en bas demandent leur liberté mais celle qu'eux choisissent pour nous....pas question de faire élire qui on veut, donc je reste sceptique face à ce qui arrive...en

Algérie les gens ne veulent plus payer le prix du sang, ça a coulé comme nulle part ailleurs, les gens aspirent à vivre en paix même sans démocratie, je vois mal les algériens se soulever encore, ce n'est plus à l'ordre du jour!

[Equinox]

En ce moment, j'ai l'impression que l'hémisphère nord est en train de recommencer le coup de l'irak...Après avoir armé les kurdes et les avoir lancé contre Saddam Hussein, les "forces alliées" ont laissé tombé les kurdes qui étaient arrivés au porte de Bagdad et laissé massacrer tout ces combattants. Pour se donner bonne conscience, les Européens ont envoyés de l'aide humanitaire au Kurdistan pendant quelques années...je précise que les Kurdes étaient à l'époque de sensibilité communiste...

Que ce passe-t-il en ce moment en Libye....les rebelles vont être écrasés par Khadafi parce que la communauté internationale discute sur l'opportunité d'intervenir, et je reste sur ma position, la russie profitera du pétrole si Khadafi s'en va !

[Peaceman]

C'est beaucoup plus difficile de faire tomber Kadhafi que Ben Ali ou Moubarak parce que Kadhafi est un cas psychiatrique lourd... qui est prêt à tout incluant tuer son propre peuple pour se maintenir au pouvoir. Des dictateurs arabes comme Ben Ali ou Moubarak était dans ce sens beaucoup moins tyranique que le sanguinaire Kadhafi. Les Américains sont du côté des révolutionnaires pro-démocratie en Lybie et se font critiqués quand même par des individus partisant de théories de conspirations à la noix haineuses et tout à fait ridicules.

Bref même quand les Américains sont du côté de la démocratie il se font critiquer quand même... ce qui prouvent la mauvaise foi et la malhonnêteté intellectuelle de ces individus partisant de théories de conspiration bidon. Une révolution pro-démocratique en Tunisie, ensuite une en Égypte, ensuite une en cours en Libye, à quand une révolution pro-démocratique en Algérie ?

[Equinox]

Tout d'abord, j'ai précisé plus haut, que ma théorie est toute personnelle.

La démocratie selon les etats-uniens se résume en 2 plans :

gouvernement républicains : j'envoie les bombes et je discute ensuite...

gouvernement démocrates : débrouillez vous avec votre merde, on vous aidera quand vous en serez sorti...

J'ai posé une question : Pourquoi n'entendons nous pas parler les russes en ce moment ?

[rayan]

Content que le sujet intéresse encore et merci pour les interventions. Vous me diriez que c'est l'actualité et notamment la situation en Libye. Ce qu'il s'y passe rompt au moins dans la forme avec les soulèvements dans les autres pays de la région:

Kadhafi a décidé de résister et de rester au pouvoir même au prix d'un bain de sang - ce sont ses mots -. Le régime a perdu le contrôle de plusieurs régions du pays où une partie des membres de l'armée et de la police a rejoint le camp de la contestation qui a décidé de prendre les armes. Enfin, le pouvoir n'hésite pas à bombarder des zones occupées par les contestataires.

On peut changer l'ordre de ces éléments, en ajouter d'autres mais ce qui est certain, c'est que l'affrontement s'est transféré sur un autre terrain: Le terrain armé et ça permet à Kadhafi de dire qu'il fait face à El-Qaïda.

Le régime a les moyens d'entretenir une base sociale - tribale et/ou clientéliste..peu importe. Cela lui permet de résister plus longtemps mais je crois quand même que le dictateur finira par partir. La plus grosse interrogation, à mon avis, est relative à l'alternative au régime. Quelles sont les forces politiques en présence? Quel est le poids des Islamistes? Et c'est à ce niveau là que je verrais moi l'impact des luttes des grandes puissances autour de l'enjeu énergétique: USA, Russie et Union Européenne.

Je pense que c'est une erreur de voir de la conspiration partout. Le peuple libyen ne veut plus du dictateur et de son régime. Il n'y aucun doute là-dessus. Et c'est pour ça que les forces démocratiques dans le monde doivent saluer et encourager ce combat. Équinox, l'Égypte est un pays producteur de pétrole et Moubarak est parti. Le régime du Yémen est toujours au pouvoir après deux mois de contestation alors que ce pays n'est pas producteur de pétrole. C'est même l'un des pays les plus pauvres au monde. La Russie a par ailleurs mis en garde l'union européenne contre une intervention pour chasser Kadhafi. La Russie n'est plus cette force majeure qu'était l'URSS.

S'agissant du cas algérien, j'en ai déjà parlé que ce soit dans la chronique ou dans mon précédent message: oui c'est complexe. Et ce pour plusieurs raisons qu'on a aussi évoquées.

Est ce qu'il n'y aura pas de révolution démocratique dans ce pays? Moi je ne suis pas prêt à le parier. Est ce que ce sera long? peut être. Disons que l'Algérie se trouve dans une situation pré-révolutionnaire:

Les grèves et mouvements de travailleurs et les révoltes autour des questions de logements et de l'emploi (mouvement de chômeurs) se multiplient tous les jours dans toutes les régions du pays. Maintenant, est ce suffisant pour que la situation explose? Pas sur.

Outre les raisons déjà évoquées (Aisance financière du régime, Spectre du terrorisme..), il n'y a pas d'alternative au régime. L'opposition au régime est faible et elle est divisée. Que ce soit du coté des forces démocratiques ou même des islamistes. Mais la révolution, c'est le peuple qui la fait et le peuple n'attendra pas nécessairement que les forces démocratiques soient prêtes. Espérons tout de même qu'elles le seront...le moment venu.

Modifié 7 mars 2011 par rayan

[neaimi]

Ayant vecu en direct, il y a plus de vingt ans, une "révolution spontanée" dans mon pays d'origine, je suis un peu sceptique par rapport au terme "mouvement populaire". En regardant ce qui c'est passé récement en Tunisie et en Egypte (toujours en direct à la télé!) j'ai un fort sentiment de "déjà vu".

[Equinox]

Wiki leaks.......

le discours diplomatique, Rayan, a la langue fourchu...ce que disent russe, USA ou même Europe, n'a rien a voir avec ce qui se trame sur le terrain.

Et comme dit neaimi, des révolution spontanée, ça n'existe pas...

Khadafi se rapprochait des US, du Canada et de l'Europe ces dernier temps...Moubarak et Ben Ali aussi !

[chaplawn]

En ce moment, j'ai l'impression que l'hémisphère nord est en train de recommencer le coup de l'irak...Après avoir armé les kurdes et les avoir lancé contre Saddam Hussein, les "forces alliées" ont laissé tombé les kurdes qui étaient arrivés au porte de Bagdad et laissé massacrer tout ces combattants. Pour se donner bonne conscience, les Européens ont envoyés de l'aide humanitaire au Kurdistan pendant quelques années...je précise que les Kurdes étaient à l'époque de sensibilité communiste...

Que ce passe-t-il en ce moment en Libye....les rebelles vont être écrasés par Khadafi parce que la communauté internationale discute sur l'opportunité d'intervenir, et je reste sur ma position, la russie profitera du pétrole si Khadafi s'en va !

Mais tu oublie un détail Equinox, les révolutionnaires libyens ne veulent pas d'une intervention internationale, ils l'ont dit :"Nous voulons en finir avec kadafi nous même sans l'aide de personne" et c'est à ce titre que la communauté internationale est dans une situation très complexe.

Autre chose, il y a lieu de noter que si Saddam hussein est toujours en vie, il aura sans doute le même sort que ses collègues Ben Ali et cies, au moins il est mort pour beaucoup comme un martyrs de la tyrannie du clan bush.

[rayan]

Wiki leaks.......

le discours diplomatique, Rayan, a la langue fourchu...ce que disent russe, USA ou même Europe, n'a rien a voir avec ce qui se trame sur le terrain.

Et comme dit neaimi, des révolution spontanée, ça n'existe pas...

Khadafi se rapprochait des US, du Canada et de l'Europe ces dernier temps...Moubarak et Ben Ali aussi !

Équinox, c'est toi qui t'interrogeais sur le silence de la Russie.

Pourquoi la Russie voudrait le départ de Kadhafi alors que c'est son allié dans la région? La Libye a signé fin 2008 un contrat d'armement avec la Russie de 2 milliards de dollars. Le réacteur nucléaire libyen est construit par la Russie. C'est ça qui se trame aussi sur le terrain

Avec Chavez, l'autre ennemi des Américains, la Russie reste l'allié numéro 1 du régime de Kadhafi.

[neaimi]

Et c'est à ce niveau là que je verrais moi l'impact des luttes des grandes puissances autour de l'enjeu énergétique: USA, Russie et Union Européenne.

Je pense qu'on oublie la Chine! Car, maintenant, elle veut aussi sa part du gâteau!

[Equinox]

Wiki leaks.......

le discours diplomatique, Rayan, a la langue fourchu...ce que disent russe, USA ou même Europe, n'a rien a voir avec ce qui se trame sur le terrain.

Et comme dit neaimi, des révolution spontanée, ça n'existe pas...

Khadafi se rapprochait des US, du Canada et de l'Europe ces dernier temps...Moubarak et Ben Ali aussi !

Équinox, c'est toi qui t'interrogeais sur le silence de la Russie.

Pourquoi la Russie voudrait le départ de Kadhafi alors que c'est son allié dans la région? La Libye a signé fin 2008 un contrat d'armement avec la Russie de 2 milliards de dollars. Le réacteur nucléaire libyen est construit par la Russie. C'est ça qui se trame aussi sur le terrain

Avec Chavez, l'autre ennemi des Américains, la Russie reste l'allié numéro 1 du régime de Kadhafi.

Exact, que font les russes, rien ouvertement...mais la libye se rapprochant des US, du Canada et de l'Europe, c'est la perte de l'influence russe...les contrats d'armement sont signés, la centrale est bati...mais l'aéroport, la prison et je ne sais quoi d'autre sont batis par SNC-Lavalin !!!

Les armes que tu vois sur les reportages sont toutes russes, et le colonel en charge des "rebelles" réclame des interventions de la part de l'ONU...il sait très bien qu'ils ne tiendront pas longtemps contre Khadafi...et que ce passe t-il ?

Rien....l'ONU, et la communauté internationale ne font rien...ils attendent...ils vont remettre Khadafi ou un de ses fils en piste et reprendre leur commerce avec lui...

Obama crie à Khadafi retires toi et ne fait rien

Khadafi dit que tout va bien chez lui, et crie que les problèmes sont dus à Al Qaïda...

le double langage est permanent...

[assialand]

non, EquinoxAlors que les combats continuent entre les forces de Mouammar Kadhafi et les insurgés, le président américain a mis en garde le dirigeant libyen lundi après-midi contre une intervention de l'Alliance atlantique. Réponse quasi-instantanée de la Russie qui se dit opposée à cette option.

la Russie est contre toute intervention militaire en LYbie, c'est ce qui conforte ta théorie, la chine aussi...mais c'est toujours de bonne guerre énergique... le seul nerf de guerre est l'argent, le pétrole et le pouvoir...la guerre froide est finie depuis longtemps mais l'enjeu reste le même...

moi ce qui m'énerve le plus, c'est bien la chaine Al jazzira et je me pose la question à qui profite cette chaine, propagandiste, qui cherche la tête de tous les chefs arabes à part bien sûr celui du quatar???? fait elle finalement partie du groupe fox ????....

[Equinox]

Al jazzira, il faut un canal qui passe des messages occidentaux dans la monde arabe et qui donne l'impression que ce sont des messages anti États uniens pour donner de la crédibilité.

On donne le change a la population en voulant développer l'énergie verte et les gouvernements s'entre-tuent pour le pétrole !!!