L’enquête Pisa 2009 de l’OCDE

grizzli · 17 décembre 2010

grizzli

kobico

Je dois reconnaitre que ta longue tirade clou le bec a tout le monde et remet les pendules a l'heure quand a ces tests tous bidons les uns que les autres

Ouais, ça défrise un peu tout ça

Voyons, laureenfr et Ensaimada..... Il ne faut ni prendre ses désirs pour la réalité ni se défriser le toupet pour des menteries!

@ egl,

À l'évidence, tu étais gonflé à bloc en écrivant, probablement trop sûr de toi, trop sûr d'exploiter un filon en or, en quelque sorte la vérité suprême qui allait en découdre une fois pour toute pour tous ceux qui essaient de défendre (pas vanter, hein!) le Québec contre ses détracteurs. C'est une grosse "balloune" remplie de préjugés et de biais idéologiques. Du gros caca pour rester dans l'esprit des dernières interventions.

Ton argumentaire ne tient qu'à un élément: Les Québécois sont des tricheurs. ("Et oui, au Québec on s'est aperçu que lorsque l'on ne fait participer que les meilleurs, le classement s'en ressent automatiquement.") Et comble de malhonnêteté (tu n'es pourtant pas Québécois... ), tu as voulu lire dans le "passage exquis" du rapport, la confirmation de ton point de vue:

"Comme le Canada n'a pas satisfait aux exigences internationales en matière de taux de réponse des élèves , il a été tenu d'effectuer une analyse de la non-réponse des élèves et de la soumettre au consortium du PISA afin que celui-ci détermine si la qualité des données était suffisante pour qu'on puisse les inclure dans l'ensemble des données du PISA. Cette analyse de la non-réponse a été effectuée pour les élèves du Québec seulement, car cette province était la seule où les taux de réponse des élèves étaient inférieurs à la norme internationale"

C'est trop fort, là, c'est pas moi qui le dit, c'est les rédacteurs du PISA. Si je traduit en français ce joli langage statistico diplomatique, cela veut quand même dire que les résultats des élèves québécois sont plus que sujet à caution. L'OCDE aurait pu disqualifier le Québec mais c'était impossible car cela aurait entrainé la disqualifiaction du Canada. Pour l'OCDE, c'était politiquement inenvisageable (finalement, pour le Québec, le fédéralisme a du bon...)

Voilà, le taux de réponse n'est pas statistiquement fiable à 100% et toi, grand maître, tu sais précisément le pourquoi de la chose: Il n'y a pas assez d'élèves québécois qui ont passé le test car les cancres ont été exclus... Je pourrais aussi le dire autrement... Seuls les élèves brillants ont été sélectionnés et comme il y en a peu au Québec....

Étant donné que le lien que tu as mis n'est pas fonctionel, je n'ai pas lu le rapport mais, dis-moi, est-ce que la conclusion du rapport affirme que les québécois ont triché? Est-ce qu'il affirme que le Canada aurait été exclu sans le Québec?

Fourrer, c'est donc tout un art que l'on possède fort bien icitte....et qui fonctionne parce que personne n'est allé voir dans le détail.

Ben justement, parlant détail, tu n'as pas dû voir les motifs d'exclusion et les taux d'exclusion de chaque province...

Annexe A
Programme international pour le suivi des acquis des élèves (PISA) 2009 procédures d'échantillonnage et taux de réponse

L'exactitude des résultats du PISA est fonction de la qualité des renseignements sur lesquels l'échantillon est fondé ainsi que des procédures d'échantillonnage utilisées. L'échantillon du PISA 2009 pour le Canada était un échantillon stratifié à deux degrés. Au premier degré, on a échantillonné diverses écoles fréquentées par des élèves de 15 ans. Les écoles ont été échantillonnées systématiquement, les probabilités étant proportionnelles à la taille, laquelle était fonction du nombre estimatif d'élèves admissibles (de 15 ans) inscrits à l'école. Il fallait sélectionner au moins 150 écoles dans chaque pays. Au Canada, cependant, on a sélectionné un échantillon beaucoup plus grand afin de produire des estimations fidèles pour chaque province et pour chacun des systèmes scolaires anglophones et francophones des provinces suivantes : Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick, Québec, Ontario, Manitoba, Alberta et Colombie-Britannique.

Au deuxième degré du processus de sélection, on a échantillonné des élèves dans les écoles échantillonnées. Une fois les écoles sélectionnées, on a dressé une liste de tous les élèves de 15 ans dans chaque école échantillonnée. À partir de cette liste, on a ensuite sélectionné jusqu'à 35 élèves avec des probabilités égales. Si moins de 35 élèves étaient inscrits, on a sélectionné tous les élèves de 15 ans. De plus, à l'Île-du-Prince-Édouard, en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick ainsi que dans les systèmes scolaires francophones au Manitoba, en Alberta et en Saskatchewan, on a sélectionné, lorsque possible, plus de 35 élèves afin d'obtenir des échantillons de la taille requise.

Chaque pays participant au PISA a tâché de maximiser la couverture de la population cible du PISA dans les écoles échantillonnées. Dans chaque école échantillonnée, on a d'abord dressé la liste de tous les élèves admissibles, soit ceux de 15 ans, sans égard à l'année scolaire. Les élèves échantillonnés devant être exclus par l'école devaient néanmoins être inclus dans la documentation d'échantillonnage, et il fallait dresser une liste indiquant les motifs de leur exclusion. Le tableau A.1.1 et A.1.2 montre le nombre total d'élèves exclus selon la province, lesquels sont ensuite décrits et classés dans des catégories précises. Les élèves pouvaient être exclus s'ils entraient dans l'une des trois catégories internationales suivantes : i) élèves ayant une incapacité intellectuelle : l'élève a une incapacité mentale ou émotionnelle et un retard de développement cognitif qui l'empêchent de subir les tests du PISA; ii) élèves ayant une incapacité fonctionnelle : l'élève a une incapacité physique permanente allant de modérée à grave qui l'empêche de subir les tests du PISA; iii) élèves ayant une connaissance limitée de la langue d'évaluation : l'élève ne peut ni lire ni parler aucune des langues utilisées pour l'évaluation dans le pays et serait incapable de surmonter la barrière linguistique en situation de test (habituellement, un élève ayant reçu moins d'un an d'enseignement dans la langue d'évaluation peut être exclu).

Le taux d'exclusion des élèves pondéré pour le Canada dans son ensemble était de 5,6 %, la fourchette allant de 3,8 % en Saskatchewan à 6,5 % en Ontario. Dans toutes les provinces, la grande majorité des exclusions étaient attribuables à la présence d'une incapacité intellectuelle.

Incroyable, non! Il y a seulement trois motifs possibles d'exclusion et il fallait dresser une liste des élèves exclus en indiquant le motif de l'exclusion.

Le lien ICI

Tiens, le taux d'exclusion en Ontario est de 6.5% (au Québec, 5%), suis-je autorisée à penser qu'ils ont plus triché que les Québécois?

taux d'exclusion des provinces

Comme Jimmy, dans l'absolu, je me fous pas mal du classement du Québec. Par contre, je réagis à tes contre-vérités qui ne sont que du vent ou de la m****, finalement les deux.

Et vlan, entre les dents de egl. J'ai rarement vu egl se faire ramasser de cette façon. Très bon commentaire de Kobico.

faut vraiment pas savoir lire pour dire ca.

Je pense plutôt que c'est toi qui sait pas lire. Je ne pensais pas que le fait que les élèves québécois ont de meilleurs résultats que les élèves français aux test PISA te dérangeait tant que ça. Faut apprendre à accepter la réalité plutôt que de la nier.

Laurent,

les résultats en soit ne me dérange pas du tout, d'ailleurs je devrais meme en etre content puisque mes enfants sont a l'ecole quebecoise et que d'apres l'etude

il sortiront de la plus intelligent que d'une école française.

ce qui me gène c'est la méthodologie,

et le discours de dire que seul 5% des élèves québécois on été non retenus.

en considérant l'exclusion d'une élève d'une manière personnelle, c'est vrai que seul 5% d'entre eux on été exclus a cause des 3 critères.

mais quand tu prend la globalité, et tu vois que seulement le résultat de 69% des écoles sélectionnées on été comptabilisé.

ton 5% vient de prendre une sacré claque.

apres je ne dit pas que dans les 31% d'ecole non comptabilisé il n'y a que des cancres et que la moyenne aurait chuté dramatiquement...

mais ca ouvre la porte a des questions non ?

laureenfr · 17 décembre 2010

Je pense plutôt que c'est toi qui sait pas lire. Je ne pensais pas que le fait que les élèves québécois ont de meilleurs résultats que les élèves français aux test PISA te dérangeait tant que ça. Faut apprendre à accepter la réalité plutôt que de la nier.

Faudrait changer ton profil Socrate. Un mec qui vis aux USA et qui est américain (suivant ton profil) et qui défend aussi ardument le Québec, ca fait weird j'ai toujours trouvé.

Je sais que vivre "In the God country" c'est plaisant mais un américain qui défend le Québec, j'en connais pas des masses :blink:

Nini · 17 décembre 2010

L'enquête du Pisa révèle des difficultés réelles dans le système éducatif de certains pays dont celui de la France où il y a beaucoup beaucoup de problèmes divers et variés. Et la France n'est pas le sujet du forum, puisque c'est le Québec !

Mais pourquoi dire du système scolaire québécois que c'est un des meilleurs ? Pourquoi vouloir absolument transcender la réalité ? C'est quoi le but ? Continuer de dire que tout va bien dans le meilleur des mondes ??? :shok: Ce n'est pas le pays des bisounours ici :lol: C'est un vrai pays avec de vrais gens et des vrais contradictions !!!

Le système scolaire québécois est loin d'être parfait et connaît beaucoup de difficultés, il suffit de suivre l'actualité et de vivre ici pour être un minimum au courant.

Socrate80 · 17 décembre 2010

grizzli

kobico

Je dois reconnaitre que ta longue tirade clou le bec a tout le monde et remet les pendules a l'heure quand a ces tests tous bidons les uns que les autres

Ouais, ça défrise un peu tout ça

Voyons, laureenfr et Ensaimada..... Il ne faut ni prendre ses désirs pour la réalité ni se défriser le toupet pour des menteries!

@ egl,

À l'évidence, tu étais gonflé à bloc en écrivant, probablement trop sûr de toi, trop sûr d'exploiter un filon en or, en quelque sorte la vérité suprême qui allait en découdre une fois pour toute pour tous ceux qui essaient de défendre (pas vanter, hein!) le Québec contre ses détracteurs. C'est une grosse "balloune" remplie de préjugés et de biais idéologiques. Du gros caca pour rester dans l'esprit des dernières interventions.

Ton argumentaire ne tient qu'à un élément: Les Québécois sont des tricheurs. ("Et oui, au Québec on s'est aperçu que lorsque l'on ne fait participer que les meilleurs, le classement s'en ressent automatiquement.") Et comble de malhonnêteté (tu n'es pourtant pas Québécois... ), tu as voulu lire dans le "passage exquis" du rapport, la confirmation de ton point de vue:

"Comme le Canada n'a pas satisfait aux exigences internationales en matière de taux de réponse des élèves , il a été tenu d'effectuer une analyse de la non-réponse des élèves et de la soumettre au consortium du PISA afin que celui-ci détermine si la qualité des données était suffisante pour qu'on puisse les inclure dans l'ensemble des données du PISA. Cette analyse de la non-réponse a été effectuée pour les élèves du Québec seulement, car cette province était la seule où les taux de réponse des élèves étaient inférieurs à la norme internationale"

C'est trop fort, là, c'est pas moi qui le dit, c'est les rédacteurs du PISA. Si je traduit en français ce joli langage statistico diplomatique, cela veut quand même dire que les résultats des élèves québécois sont plus que sujet à caution. L'OCDE aurait pu disqualifier le Québec mais c'était impossible car cela aurait entrainé la disqualifiaction du Canada. Pour l'OCDE, c'était politiquement inenvisageable (finalement, pour le Québec, le fédéralisme a du bon...)

Voilà, le taux de réponse n'est pas statistiquement fiable à 100% et toi, grand maître, tu sais précisément le pourquoi de la chose: Il n'y a pas assez d'élèves québécois qui ont passé le test car les cancres ont été exclus... Je pourrais aussi le dire autrement... Seuls les élèves brillants ont été sélectionnés et comme il y en a peu au Québec....

Étant donné que le lien que tu as mis n'est pas fonctionel, je n'ai pas lu le rapport mais, dis-moi, est-ce que la conclusion du rapport affirme que les québécois ont triché? Est-ce qu'il affirme que le Canada aurait été exclu sans le Québec?

Fourrer, c'est donc tout un art que l'on possède fort bien icitte....et qui fonctionne parce que personne n'est allé voir dans le détail.

Ben justement, parlant détail, tu n'as pas dû voir les motifs d'exclusion et les taux d'exclusion de chaque province...

Annexe A
Programme international pour le suivi des acquis des élèves (PISA) 2009 procédures d'échantillonnage et taux de réponse

L'exactitude des résultats du PISA est fonction de la qualité des renseignements sur lesquels l'échantillon est fondé ainsi que des procédures d'échantillonnage utilisées. L'échantillon du PISA 2009 pour le Canada était un échantillon stratifié à deux degrés. Au premier degré, on a échantillonné diverses écoles fréquentées par des élèves de 15 ans. Les écoles ont été échantillonnées systématiquement, les probabilités étant proportionnelles à la taille, laquelle était fonction du nombre estimatif d'élèves admissibles (de 15 ans) inscrits à l'école. Il fallait sélectionner au moins 150 écoles dans chaque pays. Au Canada, cependant, on a sélectionné un échantillon beaucoup plus grand afin de produire des estimations fidèles pour chaque province et pour chacun des systèmes scolaires anglophones et francophones des provinces suivantes : Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick, Québec, Ontario, Manitoba, Alberta et Colombie-Britannique.

Au deuxième degré du processus de sélection, on a échantillonné des élèves dans les écoles échantillonnées. Une fois les écoles sélectionnées, on a dressé une liste de tous les élèves de 15 ans dans chaque école échantillonnée. À partir de cette liste, on a ensuite sélectionné jusqu'à 35 élèves avec des probabilités égales. Si moins de 35 élèves étaient inscrits, on a sélectionné tous les élèves de 15 ans. De plus, à l'Île-du-Prince-Édouard, en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick ainsi que dans les systèmes scolaires francophones au Manitoba, en Alberta et en Saskatchewan, on a sélectionné, lorsque possible, plus de 35 élèves afin d'obtenir des échantillons de la taille requise.

Chaque pays participant au PISA a tâché de maximiser la couverture de la population cible du PISA dans les écoles échantillonnées. Dans chaque école échantillonnée, on a d'abord dressé la liste de tous les élèves admissibles, soit ceux de 15 ans, sans égard à l'année scolaire. Les élèves échantillonnés devant être exclus par l'école devaient néanmoins être inclus dans la documentation d'échantillonnage, et il fallait dresser une liste indiquant les motifs de leur exclusion. Le tableau A.1.1 et A.1.2 montre le nombre total d'élèves exclus selon la province, lesquels sont ensuite décrits et classés dans des catégories précises. Les élèves pouvaient être exclus s'ils entraient dans l'une des trois catégories internationales suivantes : i) élèves ayant une incapacité intellectuelle : l'élève a une incapacité mentale ou émotionnelle et un retard de développement cognitif qui l'empêchent de subir les tests du PISA; ii) élèves ayant une incapacité fonctionnelle : l'élève a une incapacité physique permanente allant de modérée à grave qui l'empêche de subir les tests du PISA; iii) élèves ayant une connaissance limitée de la langue d'évaluation : l'élève ne peut ni lire ni parler aucune des langues utilisées pour l'évaluation dans le pays et serait incapable de surmonter la barrière linguistique en situation de test (habituellement, un élève ayant reçu moins d'un an d'enseignement dans la langue d'évaluation peut être exclu).

Le taux d'exclusion des élèves pondéré pour le Canada dans son ensemble était de 5,6 %, la fourchette allant de 3,8 % en Saskatchewan à 6,5 % en Ontario. Dans toutes les provinces, la grande majorité des exclusions étaient attribuables à la présence d'une incapacité intellectuelle.

Incroyable, non! Il y a seulement trois motifs possibles d'exclusion et il fallait dresser une liste des élèves exclus en indiquant le motif de l'exclusion.

Le lien ICI

Tiens, le taux d'exclusion en Ontario est de 6.5% (au Québec, 5%), suis-je autorisée à penser qu'ils ont plus triché que les Québécois?

taux d'exclusion des provinces

Comme Jimmy, dans l'absolu, je me fous pas mal du classement du Québec. Par contre, je réagis à tes contre-vérités qui ne sont que du vent ou de la m****, finalement les deux.

Et vlan, entre les dents de egl. J'ai rarement vu egl se faire ramasser de cette façon. Très bon commentaire de Kobico.

faut vraiment pas savoir lire pour dire ca.

Je pense plutôt que c'est toi qui sait pas lire. Je ne pensais pas que le fait que les élèves québécois ont de meilleurs résultats que les élèves français aux test PISA te dérangeait tant que ça. Faut apprendre à accepter la réalité plutôt que de la nier.

les résultats en soit ne me dérange pas du tout, d'ailleurs je devrais meme en etre content puisque mes enfants sont a l'ecole quebecoise et que d'apres l'etude
il sortiront de la plus intelligent que d'une école française.

ce qui me gène c'est la méthodologie,
et le discours de dire que seul 5% des élèves québécois on été non retenus.
en considérant l'exclusion d'une élève d'une manière personnelle, c'est vrai que seul 5% d'entre eux on été exclus a cause des 3 critères.
mais quand tu prend la globalité, et tu vois que seulement le résultat de 69% des écoles sélectionnées on été comptabilisé.
ton 5% vient de prendre une sacré claque.

apres je ne dit pas que dans les 31% d'ecole non comptabilisé il n'y a que des cancres et que la moyenne aurait chuté dramatiquement...
mais ca ouvre la porte a des questions non ?

Ecoute bien, les critères pour le Québec des tests PISA ont été jugées satisfaisant par l'OCDE car ils ont été acceptés par les experts de l'OCDE. Je pense que les experts de l'OCDE s'y connaissent beaucoup plus que toi et egl et laureenfr en ce domaine.

grizzli · 17 décembre 2010

grizzli

Je pense plutôt que c'est toi qui sait pas lire. Je ne pensais pas que le fait que les élèves québécois ont de meilleurs résultats que les élèves français aux test PISA te dérangeait tant que ça. Faut apprendre à accepter la réalité plutôt que de la nier.

les résultats en soit ne me dérange pas du tout, d'ailleurs je devrais meme en etre content puisque mes enfants sont a l'ecole quebecoise et que d'apres l'etude
il sortiront de la plus intelligent que d'une école française.

ce qui me gène c'est la méthodologie,
et le discours de dire que seul 5% des élèves québécois on été non retenus.
en considérant l'exclusion d'une élève d'une manière personnelle, c'est vrai que seul 5% d'entre eux on été exclus a cause des 3 critères.
mais quand tu prend la globalité, et tu vois que seulement le résultat de 69% des écoles sélectionnées on été comptabilisé.
ton 5% vient de prendre une sacré claque.

apres je ne dit pas que dans les 31% d'ecole non comptabilisé il n'y a que des cancres et que la moyenne aurait chuté dramatiquement...
mais ca ouvre la porte a des questions non ?

Ecoute bien, les critères pour le Québec des tests PISA ont été jugées satisfaisant par l'OCDE car ils ont été acceptés par les experts de l'OCDE. Je pense que les experts de l'OCDE s'y connaissent beaucoup plus que toi et egl et laureenfr en ce domaine.

tout un argumentaire !!!

laurent si tu pense que le reglement

article 1 le chef a toujours raison

article 2 si quelqu'un d'autre a raison, appliquer l'article 1

etc etc...

est une bonne facon de penser,

c'est un choix de vie personnel de chaque etre humain

moi je n'y adhere pas

Socrate80 · 17 décembre 2010

grizzli

grizzli

Je pense plutôt que c'est toi qui sait pas lire. Je ne pensais pas que le fait que les élèves québécois ont de meilleurs résultats que les élèves français aux test PISA te dérangeait tant que ça. Faut apprendre à accepter la réalité plutôt que de la nier.

les résultats en soit ne me dérange pas du tout, d'ailleurs je devrais meme en etre content puisque mes enfants sont a l'ecole quebecoise et que d'apres l'etude
il sortiront de la plus intelligent que d'une école française.

ce qui me gène c'est la méthodologie,
et le discours de dire que seul 5% des élèves québécois on été non retenus.
en considérant l'exclusion d'une élève d'une manière personnelle, c'est vrai que seul 5% d'entre eux on été exclus a cause des 3 critères.
mais quand tu prend la globalité, et tu vois que seulement le résultat de 69% des écoles sélectionnées on été comptabilisé.
ton 5% vient de prendre une sacré claque.

apres je ne dit pas que dans les 31% d'ecole non comptabilisé il n'y a que des cancres et que la moyenne aurait chuté dramatiquement...
mais ca ouvre la porte a des questions non ?

Ecoute bien, les critères pour le Québec des tests PISA ont été jugées satisfaisant par l'OCDE car ils ont été acceptés par les experts de l'OCDE. Je pense que les experts de l'OCDE s'y connaissent beaucoup plus que toi et egl et laureenfr en ce domaine.

tout un argumentaire !!!

laurent si tu pense que le reglement
article 1 le chef a toujours raison
article 2 si quelqu'un d'autre a raison, appliquer l'article 1
etc etc...

est une bonne facon de penser,
c'est un choix de vie personnel de chaque etre humain
moi je n'y adhere pas

Argumentation complètement bidon de ta part. Ça change rien au fait que les experts de l'OCDE pour les test PISA en connaissent beaucoup plus sur le sujet que toi ou egl ou laureenfr ou kobe qui eux n'y connaissent absolument rien et qui parlent donc à travers leurs chapeaux. Ça serait plus simple d'accepter la réalité plutôt que de sortir des arguments bidons parce que la réalité vous met dans l'embarras.

gl

grizzli · 17 décembre 2010

grizzli

grizzli

Je pense plutôt que c'est toi qui sait pas lire. Je ne pensais pas que le fait que les élèves québécois ont de meilleurs résultats que les élèves français aux test PISA te dérangeait tant que ça. Faut apprendre à accepter la réalité plutôt que de la nier.

les résultats en soit ne me dérange pas du tout, d'ailleurs je devrais meme en etre content puisque mes enfants sont a l'ecole quebecoise et que d'apres l'etude
il sortiront de la plus intelligent que d'une école française.

ce qui me gène c'est la méthodologie,
et le discours de dire que seul 5% des élèves québécois on été non retenus.
en considérant l'exclusion d'une élève d'une manière personnelle, c'est vrai que seul 5% d'entre eux on été exclus a cause des 3 critères.
mais quand tu prend la globalité, et tu vois que seulement le résultat de 69% des écoles sélectionnées on été comptabilisé.
ton 5% vient de prendre une sacré claque.

apres je ne dit pas que dans les 31% d'ecole non comptabilisé il n'y a que des cancres et que la moyenne aurait chuté dramatiquement...
mais ca ouvre la porte a des questions non ?

Ecoute bien, les critères pour le Québec des tests PISA ont été jugées satisfaisant par l'OCDE car ils ont été acceptés par les experts de l'OCDE. Je pense que les experts de l'OCDE s'y connaissent beaucoup plus que toi et egl et laureenfr en ce domaine.

tout un argumentaire !!!

laurent si tu pense que le reglement
article 1 le chef a toujours raison
article 2 si quelqu'un d'autre a raison, appliquer l'article 1
etc etc...

est une bonne facon de penser,
c'est un choix de vie personnel de chaque etre humain
moi je n'y adhere pas

Argumentation complètement bidon de ta part. Ça change rien au fait que les experts de l'OCDE pour les test PISA en connaissent beaucoup plus sur le sujet que toi ou egl ou laureenfr ou kobe qui eux n'y connaissent absolument rien et qui parlent donc à travers leurs chapeaux. Ça serait plus simple d'accepter la réalité plutôt que de sortir des arguments bidons parce que la réalité vous met dans l'embarras.

gl

a date c'est plutot ton argumentation qui est complètement bidon...

parce qu'avoir comme argumentaire les experts de l'OCDE l'on dit c'est donc que c'est vrai.

c'est un poil leger, en plus je ne conteste rien de l'OCDE, je lis juste les chiffres que eux-memes donnent.

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et tu ne semble pas comprendre que je conteste pas les resultats des tests en soit,

mais que le methodologie me semble douteuse et qu'avec une methodo douteuse on peut se permettre de doute des resultats finaux,

bien sur on ne peut pas affirmer que ceux-ci sont faux comme on ne peut pas affirmer que ceux-ci sont 100% exact

Modifié 17 décembre 2010 par grizzli

Socrate80 · 18 décembre 2010

Kobbe

Argumentation complètement bidon de ta part. Ça change rien au fait que les experts de l'OCDE pour les test PISA en connaissent beaucoup plus sur le sujet que toi ou egl ou laureenfr ou kobe qui eux n'y connaissent absolument rien et qui parlent donc à travers leurs chapeaux. Ça serait plus simple d'accepter la réalité plutôt que de sortir des arguments bidons parce que la réalité vous met dans l'embarras.

gl
Je n'ai donné aucune argumentation ni opinion sur le sujet. Ça s'appelle avoir des préjugés mon petit Laurent Je comprends mieux le "gl" maintenant Je suis sur le cul, ça me fera la semaine celle là Mais quel coming-out les enfants, chapeau l'artiste

:rofl: Les préjugés c'est ta marque de commerce Kobbe. Moi j'énonce des vérités supportées par les experts de l'OCDE.

kobico · 18 décembre 2010

Les préjugés c'est ta marque de commerce Kobbe. Moi j'énonce des vérités supportées par les experts de l'OCDE.
On dirait un gamin qui se répéte la même chose en se bouchant les oreilles En attendant, Egl et Grizzli apportent des arguments dont tu sembles ne pas savoir y répondre

L'argument massue d'egl est d'expliquer les résultats des élèves québécois par la seule tricherie, en l'occurence, la sélection volontaire (perfide et machiavélique) que des élèves les plus brillants.

Rayan et moi-même avons présenté les faits avec preuve à l'appui que ce n'est pas cela qui est à l'origine du taux de réponse plus faible au Québec, fondement de la "preuve" pas très scientifique qui nous a été présentée. Rappelons que la non-sélection de certains élèves était justifiable que par trois motifs....

Les élèves pouvaient être exclus sils entraient dans lune des trois catégories internationales suivantes : i) élèves ayant une incapacité intellectuelle : lélève a une incapacité mentale ou émotionnelle et un retard de développement cognitif qui lempêchent de subir les tests du PISA; ii) élèves ayant une incapacité fonctionnelle : lélève a une incapacité physique permanente allant de modérée à grave qui lempêche de subir les tests du PISA; iii) élèves ayant une connaissance limitée de la langue dévaluation : lélève ne peut ni lire ni parler aucune des langues utilisées pour lévaluation dans le pays et serait incapable de surmonter la barrière linguistique en situation de test (habituellement, un élève ayant reçu moins dun an denseignement dans la langue dévaluation peut être exclu).

Le lien ICI

et que ces taux d'exclusion n'étant pas plus élevés au Québec et même légèrement sous la moyenne canadienne, il est strictement faux de soutenir que les élèves moins performants auraient été exclus afin de gonfler les résultats.

Rappelons également que le "PISA 2009 exige en outre un taux de participation des élèves minimum de 80 % dans lensemble des écoles participantes (celles faisant partie de léchantillon original ainsi que les écoles de remplacement) au niveau national." et que le taux de réponse par école a été moindre au Québec à cause de l'exigence particulière du consentement parental obligatoire. Je reprends l'excellente citation de Rayan:

En ce qui concerne les élèves, le taux de réponse du Canada était de 79,5 %, soit inférieur à la norme internationale de 80 % établie par le PISA. Mis à part le Québec, toutes les provinces ont obtenu un taux de réponse des élèves dau moins 80 %. Au Québec, le taux de réponse des élèves était inférieur au taux requis, principalement en raison de lexigence, dans cette province, dobtenir le consentement écrit des parents pour la participation de lélève au PISA

Pour le Québec, deux mesures liées au rendement des élèves ont été utilisées aux fins de cette analyse : une mesure du milieu socioéconomique de lélève, qui était disponible pour lensemble de léchantillon du PISA, et les scores obtenus à lévaluation linguistique provinciale, qui étaient disponibles seulement pour les élèves de dixième année ou de quatrième secondaire (lesquels représentent environ 59 % de léchantillon des élèves).

Les résultats de lanalyse révèlent que les élèves non répondants20venaient de milieux socioéconomiques légèrement moins favorisés et, même si les valeurs moyennes à légard de lindice de situation socioéconomique des élèves répondants et non répondants diffèrent de façon significative, la différence comme telle nest pas grande (11,29 par rapport à 12,02). Selon les résultats dune analyse de régression logistique, le milieu socioéconomique des élèves du Québec nest pas statistiquement lié à la non-réponse lorsque le sexe, la fréquentation dune école privée ou publique, le système scolaire anglophone ou francophone et la taille de lécole sont inclus dans le modèle.

Les résultats de lévaluation linguistique provinciale révèlent que les élèves répondants ont obtenu une note légèrement plus élevée que les élèves non répondants (74,9 par rapport à 72,6, respectivement, sur une échelle de 100 points, selon les données non pondérées, et 74,0 par rapport à 71,9 selon les données pondérées). Cette différence est significative, même si lécart est petit, et le rendement à lévaluation linguistique provinciale demeure significatif après la réalisation dune analyse de régression logistique dans laquelle le système scolaire anglophone ou francophone, la taille de lécole, le milieu socioéconomique, le sexe et la fréquentation dune école privée ou publique sont inclus dans le modèle.

En se fondant sur lanalyse de la non-réponse, le consortium a déterminé que la qualité des données canadiennes, y compris celles du Québec, était suffisante pour quon puisse les inclure dans les ensembles de données du PISA sans restrictions.

@ Nini,

Il n'y a pas de souhait d'affirmer que le système éducatif québécois est le meilleur ni de transcender la réalité. Y'a tout de même des limites à dire n'importe quoi et de ne pas reconnaitre qu'en dépit de ses lacunes, les élèves québécois tirent honorablement leur épingle du jeu.

jimmy · 18 décembre 2010

@ Nini,

Il n'y a pas de souhait d'affirmer que le système éducatif québécois est le meilleur ni de transcender la réalité. Y'a tout de même des limites à dire n'importe quoi et de ne pas reconnaitre qu'en dépit de ses lacunes, les élèves québécois tirent honorablement leur épingle du jeu.

Pour des gens qui méprisent les Québécois, admettre ca est contre nature.

jimmy

sarbacan · 18 décembre 2010

Juste une question : Cette étude concerne le public et le privé ? ou que le public?

Nini · 18 décembre 2010

@ Nini,

Il n'y a pas de souhait d'affirmer que le système éducatif québécois est le meilleur ni de transcender la réalité. Y'a tout de même des limites à dire n'importe quoi et de ne pas reconnaitre qu'en dépit de ses lacunes, les élèves québécois tirent honorablement leur épingle du jeu.

Nous sommes sur un forum qui s'adresse principalement aux personnes voulant s'installer au Québec ou fraichement installer il me semble.

Je voulais simplement dire aux parents désirant s'installer sur Montréal et ayant des adolescents en age d'être au secondaire (12 à 17 ans) de ne pas déduire des résultats du PISA qu'il vont trouver un système sans faille, égalitaire pour tous et apportant à tous les élèves une excellente éducation.

Je voulais tout simplement leur dire (aux parents s'installant à Montréal avec des ados) d'être très vigilants et de suivre attentivement les études de leurs ados et à leur orientation qui peut se faire très très jeune selon les options choisies dès le secondaire 1 à 12 ans (équivalent à la 6e dans le système français).

30% des élèves fréquentent un établissement secondaire privé à Montréal, et souvent les parents font des sacrifices pour l'éducation et l'avenir de leurs enfants.

La réussite du secondaire conditionne l'employabilité et la poursuite éventuelle d'études immédiate ou future en Cegep puis en université. Aujourd'hui, l'économie québécoise est très favorable, les jeunes trouvent du boulot même sans réussir le secondaire. Mais pour quel avenir ? et demain ?

L'un des points communs de tous les immigrants est d'être extrêmement sensible à la perspective d'avenir pour leurs enfants et donc de leur éducation. C'est un des moteurs de l'immigration.

Au delà des chiffres du Pisa qui couvrent l'ensemble du Québec et des élèves de 5 à 19 ans, il y a de réelles difficultés de toutes sortes au niveau des secondaires montréalais.

jimmy · 18 décembre 2010

Nini:

Nous sommes sur un forum qui s'adresse principalement aux personnes voulant s'installer au Québec ou fraichement installer il me semble.

Je voulais simplement dire aux parents désirant s'installer sur Montréal et ayant des adolescents en age d'être au secondaire (12 à 17 ans) de ne pas déduire des résultats du PISA qu'il vont trouver un système sans faille, égalitaire pour tous et apportant à tous les élèves une excellente éducation.

Je voulais tout simplement leur dire (aux parents s'installant à Montréal avec des ados) d'être très vigilants et de suivre attentivement les études de leurs ados et à leur orientation qui peut se faire très très jeune selon les options choisies dès le secondaire 1 à 12 ans (équivalent à la 6e dans le système français).

30% des élèves fréquentent un établissement secondaire privé à Montréal, et souvent les parents font des sacrifices pour l'éducation et l'avenir de leurs enfants.

La réussite du secondaire conditionne l'employabilité et la poursuite éventuelle d'études immédiate ou future en Cegep puis en université. Aujourd'hui, l'économie québécoise est très favorable, les jeunes trouvent du boulot même sans réussir le secondaire. Mais pour quel avenir ? et demain ?

L'un des points communs de tous les immigrants est d'être extrêmement sensible à la perspective d'avenir pour leurs enfants et donc de leur éducation. C'est un des moteurs de l'immigration.

Au delà des chiffres du Pisa qui couvrent l'ensemble du Québec et des élèves de 5 à 19 ans, il y a de réelles difficultés de toutes sortes au niveau des secondaires montréalais.

Tout cela est tout a fait correcte et tout a fait vrai....sauf que ce que tu dis la est vrai dans toutes les sociétés modernes.

Il y a sur ce site des gens qui immigrent au Québec, au Canada Anglais et même aux USA.

La question est : auriez vous été aussi virulent si les résultats donnaient le Canada Anglais premier ? Les USA premier ?

On gages tu que non ! -_-

jimmy

kobico · 18 décembre 2010

Juste une question : Cette étude concerne le public et le privé ? ou que le public?

Les deux.

kobico · 18 décembre 2010

@ Nini,

Il n'y a pas de souhait d'affirmer que le système éducatif québécois est le meilleur ni de transcender la réalité. Y'a tout de même des limites à dire n'importe quoi et de ne pas reconnaitre qu'en dépit de ses lacunes, les élèves québécois tirent honorablement leur épingle du jeu.

Nous sommes sur un forum qui s'adresse principalement aux personnes voulant s'installer au Québec ou fraichement installer il me semble.

Je voulais simplement dire aux parents désirant s'installer sur Montréal et ayant des adolescents en age d'être au secondaire (12 à 17 ans) de ne pas déduire des résultats du PISA qu'il vont trouver un système sans faille, égalitaire pour tous et apportant à tous les élèves une excellente éducation.

Je voulais tout simplement leur dire (aux parents s'installant à Montréal avec des ados) d'être très vigilants et de suivre attentivement les études de leurs ados et à leur orientation qui peut se faire très très jeune selon les options choisies dès le secondaire 1 à 12 ans (équivalent à la 6e dans le système français).

Tu vois, Nini, moi non plus je n'ai aucun problème avec une telle mise en garde même si je pense que les parents immigrants ne sont pas assez bêtes pour penser qu'il existe quelque part au monde, un pays doté d'un système éducatif sans faille et parfaitement égalitaire.

Mais bon, le sujet a largement dérivé et je suis aussi consternée que Jimmy de constater que bien peu de gens ont réagi afin de rétablir les faits.

Nini · 19 décembre 2010

Il y a sur ce site des gens qui immigrent au Québec, au Canada Anglais et même aux USA.
La question est : auriez vous été aussi virulent si les résultats donnaient le Canada Anglais premier ? Les USA premier ?
On gages tu que non !

jimmy

Les résultats portent sur le Canada qui est à majorité anglophone.

Si les USA, la France ou le Canada étaient placés en premier, j'aurais eu de sacrés doutes sur le sérieux de l'étude.

Pour les USA et le Canada car les disparités d'enseignement entre provinces ou états sont assez importantes et pour la France car je connais un peu les difficultés de l'éducation nationale française pour avoir travailler pendant 15 ans avec des jeunes en échec scolaire.

Nini · 19 décembre 2010

Tu vois, Nini, moi non plus je n'ai aucun problème avec une telle mise en garde même si je pense que les parents immigrants ne sont pas assez bêtes pour penser qu'il existe quelque part au monde, un pays doté d'un système éducatif sans faille et parfaitement égalitaire.

C'est juste une question de prévoir un budget supplémentaire éventuel pour l'éducation d'ados montréalais !

Nini · 19 décembre 2010

Nini:

Aujourd'hui, l'économie québécoise est très favorable, les jeunes trouvent du boulot même sans réussir le secondaire. Mais pour quel avenir ? et demain ?

Tout cela est tout a fait correcte et tout a fait vrai....sauf que ce que tu dis la est vrai dans toutes les sociétés modernes.

jimmy

Non malheureusement ! Le dynamisme économique québécois et canadien ne se retrouve pas partout loin de là.

jimmy · 19 décembre 2010

C'est juste une question de prévoir un budget supplémentaire éventuel pour l'éducation d'ados montréalais !

Tout comme ceux qui immigre a Toronto, a Calgary , a New York et ainsi de suite doivent aussi prévoir un budget supplémentaire pour l'éducation de leurs ados......n'est ce pas ?

Comprends tu ce que j'essaie de te faire dire ? Comprend tu le morceau que je veux te faire cracher ? :angry:

Allez sort le -_-

jimmy

Modifié 19 décembre 2010 par jimmy

Dela · 19 décembre 2010

Cela vient d'un Québécois (pas d'un Français adepte de Québec bashing):

http://lejournaldemo...213-052405.html

http://lejournaldemo...215-052207.html

</h3>

<h3>L'anguille et l'éléphant
Joseph Facal
Collaboration spéciale

13/12/2010 05h24

Voici une autre chronique qui risque d'être mal reçue. Je m'en fous. Je suis habitué.

Imaginez un bar dans lequel il y a trois clients : le premier gagne 20 000 $ par année, le second gagne 25 000 $ et le troisième 55 000 $. Le revenu moyen des clients est donc de 33 333 $. Tout à coup, un joueur du Canadien, qui gagne 6 millions $ par année, entre. Le revenu moyen dans le bar vient de passer au-dessus de 1,5 million $. Vu de l'extérieur, si on n'a pas les détails, on se dit : ça doit être un bar fréquenté par des riches.

Bref, un calcul peut être juste, mais donner un reflet complètement trompeur de la réalité.

CLASSEMENT

Les derniers résultats du test PISA, réalisé tous les trois ans par l'OCDE, classaient les jeunes québécois de 15 ans dans le peloton de tête mondial en mathématiques et en lecture. On a surtout retenu leur bonne performance en lecture : 496 points pour les Français et 522 points pour les Québécois. Tienstoé! J'ai tout de suite soupçonné qu'il y avait anguille sous roche.

Prenons d'abord une grande inspiration. Nos enfants demeurent bien classés, mais ils perdent quelques rangs de-puis que les Asiatiques participent à l'épreuve. Au-dessus de la moyenne canadienne en 2000, les jeunes du Québec sont maintenant en dessous. Le plaisir de lire recule aussi de façon notable au fil des ans. On ne peut évoquer les jeux vidéo et autres excuses habituelles puisque ce goût grimpe ailleurs.

Les partisans de la réforme ont évidemment claironné qu'elle n'avait pas entraîné la catastrophe appréhendée. Ses détracteurs ont répondu qu'elle devait permettre des progrès que l'on ne voit guère. Mais mon malaise est ailleurs.

ON MESURE QUOI ?

Allez sur le site Internet de l'OCDE et regardez en quoi consiste le test de lecture. Parmi les courts textes que l'épreuve impose de lire, on trouve une facture et une posologie de médicaments. Le test mesure surtout les aptitudes à être fonctionnel dans la vie de tous les jours. Et je ne dis pas que ce n'est pas important.

À l'évidence, notre système éducatif réussit, dans l'ensemble, à outiller les jeunes pour se débrouiller dans la vie, à les mouler pour être fonctionnels sur le marché du travail. Mais nous échouons dans quelque chose que le test PISA ne mesure pas et qui met en cause toute notre société, pas seulement notre système scolaire.

Je parle d'avoir un vocabulaire assez riche pour exprimer toutes les nuances de la pensée. Je parle de la capacité à construire une argumentation et pas seulement à donner une opinion. Je parle de curiosité intellectuelle et de culture générale. Je parle de tout ce qui per-met justement à quelqu'un d'être plus qu'un petit rouage du système économique.

Ce ne sont pas des difficultés de plomberie éducative que nous avons. C'est un problème plus profond, plus diffus, moins mesurable de rapport à la culture, qui est toujours vue chez nous comme quelque chose de non essentiel, réservé à une élite, et non comme un air que tout enfant devrait respirer naturellement. C'est à l'université qu'on s'aperçoit que l'anguille du début s'est métamorphosée en éléphant.

À chaque automne depuis sept ans, j'enseigne, à HEC Montréal, un cours de sociologie à des étudiants qui entrent tout juste à l'université. Nos critères d'admission sont assez exigeants. Nos étudiants ont donc eu de bonnes notes aux paliers précédents. Il y a beaucoup de Français parmi eux.

Mon cours les oblige à analyser, oralement et par écrit, des questions d'actualité. Pour aller au-delà du bavardage, ils doivent construire un raisonnement, savoir l'exprimer et avoir un certain bagage de culture générale.

Ce que je vois

Je suis obligé de constater que, dans mes classes, quand les Français s'expriment, ils ont, en général, une maîtrise de la langue écrite et parlée indiscutablement supérieure à celle des jeunes d'ici. Je ne parle pas ici d'accent pointu, mais d'un vocabulaire plus étendu, qui leur permet de s'exprimer non plus intelligemment, mais plus subtilement. Leur coffre à outils linguistique est mieux garni et davantage maîtrisé.

Quand j'évoque la Révolution américaine ou la Guerre froide, les Français savent généralement de quoi il est question. Les nôtres ont entendu ces expressions, mais ils n'en connaissent habituellement ni le contenu, ni la signification. Les faits ne sont pas non plus ordonnés chronologiquement, et l'importance des uns par rapport aux autres ne ressort pas. Dans leur tête, tout est mélangé comme dans une poche de linge plutôt que bien classé sur des étagères.

Régulièrement, les Français me citeront des auteurs classiques, comme Jean-Jacques Rousseau ou Adam Smith. Les nôtres, jamais. Nous devons maintenant les obliger à citer au minimum deux livres. Sinon, ils n'utiliseraient que l'Internet et ne mettraient jamais les pieds à la bibliothèque. Inutile de me dire qu'il y a des exceptions: il y en a toujours.

Du calme

Vous aurez beau me mettre sous le nez tous les tests PISA du monde, vous ne me ferez JAMAIS avaler que nos enfants ont une maîtrise de la langue écrite et parlée supérieure à celle des Français, pour ne rien dire de la culture générale. Je parle ici de ce niveau de langue et de culture qui permet d'aller au-delà des nécessités de base de la vie. Et je n'aborde même pas le décrochage scolaire.

Je ne blâme personne en particulier, et surtout pas nos enseignants, généralement dévoués et compétents. L'explication est historique : notre société est jeune, nord-américaine, matérialiste et peu confiante. L'école est donc simultanément utilitariste et thérapeutique. Elle veut outiller pour le marché du travail et fabriquer des petits citoyens politiquement corrects.

Il y a deux ans, en Suisse, sur les ondes de TV5, j'ai vu un téléroman québécois sous-titré en français. Quand il y a des journées pédagogiques, les nôtres iront en randonnée écologique plutôt qu'au musée. C'est tout un climat de société, une mentalité qui sont ici en cause. Chez nous, la culture classique est vue comme une vieillerie élitiste et dépassée, et la richesse langagière est considérée comme un snobisme prétentieux.

Nos enfants sont peut-être performants en mathématiques, mais ils ignorent d'où ils viennent. Ils ne savent pas qu'ils se posent des questions auxquelles d'autres avant eux ont déjà répondu. Leurs idées peinent à se frayer un passage à travers les «tsé» et les «genre». Réjouissons-nous de nos progrès, mais gardons-nous une petite gêne.

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