Poursuite de la discussion

[Kweli]

Kweli,

Je parle des Québécois francophone d'origine Francaise de France(qui représente quand même 80% de la population). Dans ceux la pratique des dogmes religieux catholique (aller a l'église le dimanche, ne pas pas manger de viandes le vendredi, les femmes doivent se couvrir lorsqu'elles vont a l'église, ne pas utiliser de contraceptif etc, etc....) toutes les études montrent que ces gens la représente 5 a 8% de la population (encore une fois je parle des Québécois francophone d'origine Francaise de France qui sont 80% de la population). (si tu veux je te trouverai sur internet les résultats des études sur ce sujet).

Je n'ai jamais rencontré des gens pratiquants de la sorte, ni ici ni ailleurs. Et quand je parle de Québécois, il s'agit des francophones, non? Il n'y en a pas d'autres à Saint-Augustin il me semble

Alors ce que je souligne sur ce fil de discussion c'est que les immigrants de pays ou la pratique des dogmes religieux sont pratiqué par un énorme pourcentage de la population vont avoir une énorme surprise en arrivant ici parce que a part ce 5 a 8%, la pratique des dogmes religieux ne jouit d'aucun soutien icitte.

C'est étrange ce que tu dis, parce qu'une des raisons pour lesquelles la plupart de ces gens immigrent, c'est pour pouvoir respirer librement en dehors des carcans issus de leurs traditions. Ils immigrent pour vivre leurs choix, prier s'ils veulent et ne pas prier parce que le voisin les observe, porter le voile si elles le veulent et ne pas le faire parce que les frères l'ont décidé, faire le ramadan si ça te tente et ne pas te cacher pour manger si ça ne te tente pas, etc.

Figure-toi que les pratiques religieuses intégristes que tu déplores énervent aussi .. les coreligionnaires. C'est étrange, hein? Et toi, tu leur dis: laissez tomber ce en quoi vous croyez. Bref, tu fais exactement la même chose que les intégristes en ne leur laissant pas le choix.

[zinoo]

Figure-toi que les pratiques religieuses intégristes que tu déplores énervent aussi .. les coreligionnaires. C'est étrange, hein? Et toi, tu leur dis: laissez tomber ce en quoi vous croyez. Bref, tu fais exactement la même chose que les intégristes en ne leur laissant pas le choix.

Entierement d'accord :wub:

En fait pour Saint-Augustin , des nouvelles ,s'est il bien intégré , car il s'agit d'un compatriote

Modifié 4 octobre 2010 par zinoo

[jimmy]

Je n'ai jamais rencontré des gens pratiquants de la sorte, ni ici ni ailleurs.

Oui effectivement il n'y en pas beaucoup, mais comme je le disais les études démontre qu'ils sont encore 5 a 8 % ce qui est quand même surprenant. Bon il faut savoir qu' il sagit de gens très agés.

C'est étrange ce que tu dis, parce qu'une des raisons pour lesquelles la plupart de ces gens immigrent, c'est pour pouvoir respirer librement en dehors des carcans issus de leurs traditions. Ils immigrent pour vivre leurs choix,

Oui tout a fait tu as raison, l'Amérique avec un grand A a cette image que les gens du monde entier peuvent y vivre (ou pas) leurs traditions, leurs rites religieux.

Et comprend moi, je suis d'accord qu'ils vivent leurs rites et traditions (quoique j'ai des réserves sur certaines choses), tout ce que je dis c'est que ils doivent savoir que s'ils pratique leurs rites religieux moyenageux et bien ils seront discréminé.

Sérieusement Kweli, met de côté tout le politically correct dont tu es capable , est-ce que tu es capable, sans partir a rire, sans te mordre les lèvres, de dire en pleine face a une maghrébine (par exemple) qui porte le voile la phrase suivante: ''regarde ma fille, il n'y a pas de problème avec ton voile, il n'y aura aucun problème a ce qu'un jour tu sois première ministre du Québec, vendeuse chez Brault et Martineau, présidente du Conseil du statut de la femme ou présidente de la Caisse de Dépôt'', come on les enfants soyez sérieux, c'est hyper malhonnête de leur faire croire ca, ca n'arrivera jamais.

Ceci dit qu'elles le porte le voile, je m'en fout complètement.

jimmy

Modifié 4 octobre 2010 par jimmy

[kobico]

C'est étrange ce que tu dis, parce qu'une des raisons pour lesquelles la plupart de ces gens immigrent, c'est pour pouvoir respirer librement en dehors des carcans issus de leurs traditions. Ils immigrent pour vivre leurs choix, prier s'ils veulent et ne pas prier parce que le voisin les observe, porter le voile si elles le veulent et ne pas le faire parce que les frères l'ont décidé, faire le ramadan si ça te tente et ne pas te cacher pour manger si ça ne te tente pas, etc.

Figure-toi que les pratiques religieuses intégristes que tu déplores énervent aussi .. les coreligionnaires. C'est étrange, hein? Et toi, tu leur dis: laissez tomber ce en quoi vous croyez. Bref, tu fais exactement la même chose que les intégristes en ne leur laissant pas le choix.

Là, je suis moins d'accord avec toi, crypto-Kweli. Par exemple, j'ai l'écho que ce n'est pas simple à Montréal de ne pas faire ramadan. C'est mal vu parce la pression sociale exercée par la communauté d'origine se reproduit ici. Même chose pour le port du voile qui n'est pas toujours un choix libre et éclairé.

Je ne vois pas dans les messages de Jimmy un signal disant "laisser tomber ce en quoi vous croyez". Je distingue les croyances des pratiques qui s'y rattachent. S'il est vrai que les Québécois catholiques ont laissé tomber des pratiques comme, par exemple, le "maigre et jeûne" du vendredi, il ne viendrait à personne l'idée d'ostraciser le croyant qui ne pratique pas son jeûne du vendredi ou qui ne va pas à la messe le dimanche. Il ne viendrait à personne l'idée de justifier que les femmes doivent obéissance à leur mari sur la base du discours religieux traditionnel.

Je crois sincèrement que les pratiques religieuses peuvent et doivent s'adapter au contexte culturel et l'affirmer ne constitue pas une négation des croyances.

[Invité]

Et comprend moi, je suis d'accord qu'ils vivent leurs rites et traditions (quoique j'ai des réserves sur certaines choses), tout ce que je dis c'est que ils doivent savoir que s'ils pratique leurs rites religieux moyenageux et bien ils seront discréminé.

Tu sais Jimmy, beaucoup d'immigrants SONT déjà discriminés juste pour le fait d'être immigrants, noirs, arabes, etc. sans que pour autant que les gens sachent quel genre de religion ils pratiquent à la maison

[Invité]

Je crois sincèrement que les pratiques religieuses peuvent et doivent s'adapter au contexte culturel et l'affirmer ne constitue pas une négation des croyances.

Moi je trouve que les gens s'adaptent plutôt pas mal... mais faut laisser au moins passer une génération, c'est tout ! Tu peux pas demander à quelqu'un de tout renier de son passé comme ça. Je comprends le point de vue, mais faut se mettre à leur place. C'est pas forcément évident pour tous. Certains arrivent ici et se font parfaitement à la nouvelle culture, laissant derrière eux une partie de la-leur, mais on ne peut pas blâmer tous les immigrants d'avoir du mal à abandonner certaines pratiques au moins à la 1re génération !

Ceux qui ne s'adapteront jamais sont une poignée de purs et durs (suffit d'aller faire un tour sur Parc et dans Outremont pour ne citer qu'une communauté) mais finalement, c'est leur CHOIX de ne pas s'adapter Et ils ont l'air de pas plus mal s'en porter !

Modifié 4 octobre 2010 par Invité

[Kweli]

Sérieusement Kweli, met de côté tout le politically correct dont tu es capable , est-ce que tu es capable, sans partir a rire, sans te mordre les lèvres, de dire en pleine face a une maghrébine (par exemple) qui porte le voile la phrase suivante: ''regarde ma fille, il n'y a pas de problème avec ton voile, il n'y aura aucun problème a ce qu'un jour tu sois première ministre du Québec, vendeuse chez Brault et Martineau, présidente du Conseil du statut de la femme ou présidente de la Caisse de Dépôt'', come on les enfants soyez sérieux, c'est hyper malhonnête de leur faire croire ca, ca n'arrivera jamais.

Ceci dit qu'elles le porte le voile, je m'en fout complètement.

jimmy

Mais personne ne dit ça Jimmy. Personne ne dit qu'il n'y aura aucun problème à travailler avec un voile, un kippa ou un turban sur la tête. Mais ce n'est pas une raison pour forcer les gens à abandonner leurs convictions pour "fiter" dans un moule.

Jimmy, tu prends les immigrants pour des imbéciles? Ils savent dans quel monde ils embarquent et mesurent les conséquences de leurs choix. Mais ce sont LEURS choix, c'est le plus important à mes yeux. Qu'est-ce qui te dit que tout le monde aspire à diriger la Caisse de dépôt ou à vendre des futons chez B&M? Il y a des filles qui se contenteraient bien d'un poste d'éducatrice dans un CPE et de garder leur voile, d'autres qui aimeraient bien être pharmaciennes, ce qui ne les empêchent pas de garder leurs voiles, etc. Celles qui veulent devenir députés, elles font comme Fatima Houda-Pépin, c'est pas plus compliqué.

Le Québec n'est pas un moule où tout le monde se ressemble et heureusement!

[jimmy]

Ceux qui ne s'adapteront jamais sont une poignée de purs et durs (suffit d'aller faire un tour sur Parc et dans Outremont pour ne citer qu'une communauté) mais finalement, c'est leur CHOIX de ne pas s'adapter

Oui Marionette tu as raison, et tu seras d'accord avec moi j'espère qu'il y a aussi des purs et durs dans les Maghrébins, dans les Tamouls, les Indiens (des Indes) et d'autres ethnies.

Alors toi tu dis ''et puis c'est leur choix ''

Ok, mais ils seront particulièrement discréminés...et ils doivent le savoir.

Bon alors, est-ce que c'est bon dans une société moderne qu'il y aie en son sein des éléments qui ne s'adapteront jamais ?

Grande question.

jimmy

[jimmy]

Mais personne ne dit ça Jimmy. Personne ne dit qu'il n'y aura aucun problème à travailler avec un voile, un kippa ou un turban sur la tête

Euh oui , le Canada avec sa politique multiculturelle leur dit ca, mot pour mot.

jimmy

[Invité]

Bon alors, est-ce que c'est bon dans une société moderne qu'il y aie en son sein des éléments qui ne s'adapteront jamais ?

Ben je sais pas, prends les Juifs hassidiques d'Outremont et du Mile End... ils ne s'adapteront jamais, même avec les générations visiblement parce que ça fait quand même un boutte qu'ils sont là.

Est-ce qu'ils me dérangent dans ma vie quotidienne : non.

Ce qui me dérange, c'est plus les histoires genre le YMCA et autres, mais c'est le gouvernement qui est le plus à blâmer dans cette affaire !

Mais finalement, est-ce que ça empêche le Québec de tourner... non.

[Kweli]

Et comprend moi, je suis d'accord qu'ils vivent leurs rites et traditions (quoique j'ai des réserves sur certaines choses), tout ce que je dis c'est que ils doivent savoir que s'ils pratique leurs rites religieux moyenageux et bien ils seront discréminé.

Tu sais Jimmy, beaucoup d'immigrants SONT déjà discriminés juste pour le fait d'être immigrants, noirs, arabes, etc. sans que pour autant que les gens sachent quel genre de religion ils pratiquent à la maison

+1.

Pendant mes deux années à Laval, j'ai été au tableau d'honneur pour l'excellence de mon dossier académique. Mon mémoire a reçu un prix pour sa distinction. Ce qui ne m'a pas empêché d'être la dernière embauchée de ma cohorte, et encore, aucune commission scolaire ne voulait de mes services. J'ai passé une année à faire des jobines. Les immigrants sont discriminés de toute façon, pratiques religieuses ou pas!

[Kweli]

Par exemple, j'ai l'écho que ce n'est pas simple à Montréal de ne pas faire ramadan. C'est mal vu parce la pression sociale exercée par la communauté d'origine se reproduit ici. Même chose pour le port du voile qui n'est pas toujours un choix libre et éclairé.

Heuuuu Vraiment?

Ceux qui sont à Montréal confirmeront, je n'en ai aucune idée.

Personnellement, je pense que c'est totalement idiot, pour des adultes majeurs et vaccinés, de dépenser autant de sous pour venir vivre au Canada et de laisser qui que ce soit faire des choix dans LEUR vie. Pour ma part, le Saint-Laurent va sécher avant qu'un autre Rwandais vienne me dicter quoi faire de ma vie.

[Invité]

[

Alors le futur immigrant a qui l'ont dit qu'il n'y a aucun problème a ce qu'il pratique au Québec tous les dogmes et coutumes de sa religion (par exemple les femmes voilées ou les sikh avec leur kirpan) va vite se rendre compte que oui il peut tout a fait vivre a plein sa religion, mais uniquement dans sa communauté.

Les postes importants, les forces vives ou les débats sur des enjeux important de la société Québécoise lui seront fermés (Il ne pourra même pas être simple vendeur chez Brault et Martineau alors encore moins député ou président de compagnie)

jimmy

Bien sûr qu'il va vivre dans sa communauté et ou est le problème ? Est ce interdit par la loi ?

Les forces vives lui seront-elles fermées ? Evidemment pas, il n'y a que prendre pour exemple la vitalité des associations communautaires juives, italiennes, portugaises etc etc

Les débats à enjeu ? Bien sûr qu'il y prendra part comme ont pris par les associations musulmannes pendant Bouchard Taylor, les associations juives d'Outremont qui négocient d'égal à égal avec le gouvernement sur les questions scolaires (et sur bien d'autres points aussi) etc etc

Brault et Martineau ? C'est sût qu'il ne sera pas vendeur à La Tuque mais il sera pris dans tous les magasins implantés là ou sa communauté est présente. Ce sera même un atout pour y travailler.

Député ? Aucun problème. Peut être pas au provincial (et encore, c'est une question de temps tant la démographie de certaines arrondissements évolue) mais au fédéral, la sélection se fait clairement sur une base communautaire : Madame Bardot digne représentante des femmes Haïtienne n'était elle pas député du Bloc et combien de députés représentants les communautés italiennes, grecques ? Combien de candidats conservateurs originaire d'Indes et du Pakistan ? et tout ça, au Québec, à Montréal pas dans le ROC.

Président de compagnie ? Mais oui, c'est ouvert et pas qu'un peu. Bien sût pas de compagnies nationales mais des PME bien sûr. Ou travaillent les italiens de saint léonard, les asiatiques, les grecs d'Acadie si ce n'est dans des compagnies fondées et dirigées par des membres de leur communauté ? Combien de néo immigrant se sont ouverts les portes du monde du travail grâce à elle ? Combien d'immigrants frappés par le plafond de verre qui freinait leur progression professionnelle ont pu progresser socialement en fondant leur compagnie, leur commerce ?

Alors bien sûr, on trouvera toujours un Maka Koto (qui est l'arbre qui cache à merveille le désert) ou un immigrant qui a réussi à "la pure laine". Comme le poisson pilote, on parle toujours de lui mais il ne forme pas la majorité de l'espèce.

Mais, la réalité, elle est bien communautaire. C'est une chance et un grand malheur pour tout ceux qui font parti d'une communauté mal organisée ou d'une communauté qui n'est pas solidaire entre elle.

Modifié 4 octobre 2010 par egl

[zinoo]

en fait , c'est quoi le YMCA et autres???

[Invité]

Et puis pour ma part, mon expérience de professeur de français pour immigrants depuis un an et demi à Montréal m'a prouvé une chose : la 1re barrière pour s'insérer et se trouver un emploi, ça reste la langue et rien d'autre

[kobico]

Ceux qui ne s'adapteront jamais sont une poignée de purs et durs (suffit d'aller faire un tour sur Parc et dans Outremont pour ne citer qu'une communauté) mais finalement, c'est leur CHOIX de ne pas s'adapter Et ils ont l'air de pas plus mal s'en porter !

Je me questionne beaucoup sur l'exactitude et la portée de ce que tu affirmes. Que sais-tu ou que sais-je moi-même sur le bien-être de cette communauté qui vit dans une enclave qui ressemble à un ghetto urbain volontaire?

J'ai vu un très intéressant documentaire sur le tiraillement des jeunes hassidiques entre la sécurité apportée par la vie en communauté et l'envie de prendre le large et de vivre au sein de la grande collectivité qu'est la société montréalaise. Très instructif...

Par ailleurs, sur le plan sociologique, je me questionne sur l'à-propos de respecter des choix de vie aussi peu en adéquation avec les valeurs de la société. En fait, je me demande jusqu'au doit-on tolérer...

Par exemple, les Juifs hassidiques refusent que leurs enfant jouent avec des p'tits Québécois non-juifs? Est-ce acceptable de le tolérer?

Autre exemple: Un jour, pour des raisons professionnelles, j'ai dû aller dans la résidence d'un Juif hassidique. Pour des raisons religieuses, monsieur ne pouvait ni me regarder ni me parler directement. Nous étions donc trois à la table, madame à ma gauche et monsieur à ma droite. Je parlais à madame dans un mélange d'anglais et de français et ensuite madame répétait à monsieur mes paroles en anglais ou en hébreu, yiddish ou je ne sais quoi... J'avoue que je ne me suis pas sentie très bien et surtout dépréciée en tant que femme impure.

C'est très à la mode et politiquement correct de pratiquer le discours d'ouverture envers la différence et très vilain de questionner les limites de notre tolérance....

je ne souhaite pas un Québec uniforme et homogène mais quand je vois des préceptes religieux comme ceux des Juifs hassidiques gérer le sens de la sociabilité et les rapports aux autres, j'ai quelques réserves qui me semblent très légitimes.

[Invité]

en fait , c'est quoi le YMCA et autres???

T'as quelques exemples d'accommodements raisonnables ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_qu%C3%A9b%C3%A9coise_sur_les_accommodements_raisonnables

Le cas du Y est d'ailleurs répertorié puisque ça reste pas mal LE symbole de cette dérive gouvernementale ces dernières années !

[kobico]

Par exemple, j'ai l'écho que ce n'est pas simple à Montréal de ne pas faire ramadan. C'est mal vu parce la pression sociale exercée par la communauté d'origine se reproduit ici. Même chose pour le port du voile qui n'est pas toujours un choix libre et éclairé.

Heuuuu Vraiment?

Ceux qui sont à Montréal confirmeront, je n'en ai aucune idée.

Personnellement, je pense que c'est totalement idiot, pour des adultes majeurs et vaccinés, de dépenser autant de sous pour venir vivre au Canada et de laisser qui que ce soit faire des choix dans LEUR vie. Pour ma part, le Saint-Laurent va sécher avant qu'un autre Rwandais vienne me dicter quoi faire de ma vie.

Oui, vraiment....

[Invité]

Je me questionne beaucoup sur l'exactitude et la portée de ce que tu affirmes. Que sais-tu ou que sais-je moi-même sur le bien-être de cette communauté qui vit dans une enclave qui ressemble à un ghetto urbain volontaire?

J'ai vu un très intéressant documentaire sur le tiraillement des jeunes hassidiques entre la sécurité apportée par la vie en communauté et l'envie de prendre le large et de vivre au sein de la grande collectivité qu'est la société montréalaise. Très instructif...

Par ailleurs, sur le plan sociologique, je me questionne sur l'à-propos de respecter des choix de vie aussi peu en adéquation avec les valeurs de la société. En fait, je me demande jusqu'au doit-on tolérer...

Par exemple, les Juifs hassidiques refusent que leurs enfant jouent avec des p'tits Québécois non-juifs? Est-ce acceptable de le tolérer?

Autre exemple: Un jour, pour des raisons professionnelles, j'ai dû aller dans la résidence d'un Juif hassidique. Pour des raisons religieuses, monsieur ne pouvait ni me regarder ni me parler directement. Nous étions donc trois à la table, madame à ma gauche et monsieur à ma droite. Je parlais à madame dans un mélange d'anglais et de français et ensuite madame répétait à monsieur mes paroles en anglais ou en hébreu, yiddish ou je ne sais quoi... J'avoue que je ne me suis pas sentie très bien et surtout dépréciée en tant que femme impure.

C'est très à la mode et politiquement correct de pratiquer le discours d'ouverture envers la différence et très vilain de questionner les limites de notre tolérance....

je ne souhaite pas un Québec uniforme et homogène mais quand je vois des préceptes religieux comme ceux des Juifs hassidiques gérer le sens de la sociabilité et les rapports aux autres, j'ai quelques réserves qui me semblent très légitimes.

Je suis d'accord qu'ils se renferment sur eux-même, mais ça empêche pas la grande majorité des Montréalais de dormir la nuit, ça ne pose pas de soucis de sécurité, de rien du tout finalement. Ça va juste déranger quelques personnes qui peuvent avoir des contacts avec eux finalement comme tu as eu, mais bon ça reste un malaise éphémère.

Quant à leur bien-être à eux, c'est sûr je n'en connais pas personnellement, mais je me dis que s'ils sont encore là après toutes ces générations, c'est qu'ils ne doivent pas être si malheureux que ça...

La seule chose qui me dérange c'est quand une communauté essaie d'imposer certaines choses déplacées et que le gouvernement accepte

[zinoo]

en fait , c'est quoi le YMCA et autres???

T'as quelques exemples d'accommodements raisonnables ici : http://fr.wikipedia....ts_raisonnables

Le cas du Y est d'ailleurs répertorié puisque ça reste pas mal LE symbole de cette dérive gouvernementale ces dernières années !

merci pour la réponse