Poursuite de la discussion

[Kweli]

La seule chose qui me dérange c'est quand une communauté essaie d'imposer certaines choses déplacées et que le gouvernement accepte

Et c'est exactement cela le problème. Des gouvernements se succèdent, aucun n'arrive à poser des balises claires.

L'exemple le plus récent: la loi 103 dont personne ne veut, sauf les Libéraux.

[Kweli]

Alors bien sûr, on trouvera toujours un Maka Koto (qui est l'arbre qui cache à merveille le désert) ou un immigrant qui a réussi à "la pure laine". Comme le poisson pilote, on parle toujours de lui mais il ne forme pas la majorité de l'espèce.

Maka Koto, ou Boucar Diouf, les deux exemples servis à toutes les sauces. Alors que le petit détail qui fait toute la différence est ... qu'ils ont marié des Québécoises pure laine (et pas des moindres dans le cas du premier), bénéficiant du même coup d'un immense réseau.

Si Maka Koto était mon mari, serait-il là où il est? J'en doute fort.

[jimmy]

Maka Koto, ou Boucar Diouf, les deux exemples servis à toutes les sauces. Alors que le petit détail qui fait toute la différence est ... qu'ils ont marié des Québécoises pure laine (et pas des moindres dans le cas du premier), bénéficiant du même coup d'un immense réseau.

Si Maka Koto était mon mari, serait-il là où il est? J'en doute fort.

Ben voila la solution Kweli, je suis célibataire moi...et Québécois pure laine !

Non plus sérieusement, je suis vraiment pas d'accord avec toi, cela n'a rien avoir avec le fait qu'ils sont mariés ou accotés avec des pure laine. Ca beaucoup plus a voir avec le fait qu'ils sont parfaitement intégrés.

EGL :

Député ? Aucun problème. Peut être pas au provincial (et encore, c'est une question de temps tant la démographie de certaines arrondissements évolue) mais au fédéral, la sélection se fait clairement sur une base communautaire : Madame Bardot digne représentante des femmes Haïtienne n'était elle pas député du Bloc et combien de députés représentants les communautés italiennes, grecques ? Combien de candidats conservateurs originaire d'Indes et du Pakistan ? et tout ça, au Québec, à Montréal pas dans le ROC.

Président de compagnie ? Mais oui, c'est ouvert et pas qu'un peu. Bien sût pas de compagnies nationales mais des PME bien sûr. Ou travaillent les italiens de saint léonard, les asiatiques, les grecs d'Acadie si ce n'est dans des compagnies fondées et dirigées par des membres de leur communauté ? Combien de néo immigrant se sont ouverts les portes du monde du travail grâce à elle ? Combien d'immigrants frappés par le plafond de verre qui freinait leur progression professionnelle ont pu progresser socialement en fondant leur compagnie, leur commerce ?

C'est drôle comme on ne se comprend pas. J,ai failli justement donner Mme Barbot comme exemple, elle a d'ailleurs si je ne m'abuse été présidente du Conseil du statut de la femme. Est-ce qu'elle porte ou portait le voile ? Et bien non et c'est ca mon point. Quand tu dis qu'il y a des candidats aux élections qui sont originaire du Pakistan ou des Indes je dis bravo, mais s'ils portent le turban et le kirpan, on gage tu qu'ils ne seront jamais élus.

Et c'est ca mon point que j'essaie péniblement d'expliquer. Je m'en contrefout compl`tement d'ou les gens viennent et quelles sont leur pratique religieuse, tout ce que je dis c'est qu'ils doivent savoir qu'ils seront discréminés s'ils ont des pratiques religieuse percu comme moyennageuse ici au Québec.

En fait vous mélangez tous deux discussions complètement différentes, cette discussion ci porte sur : est-ce que les gens qui ont des rites ou pratiques religieuse percu comme moyennageuse ''fitent'' dans le Québec moderne, moi je répond non car ils ne seront jamais considéré comme des intervenants sérieux sur les sujets important de la société Québécoise. (EGL tu me parles des Grecs, des Italiens, des Portuguais, je ne parles pas de ces gens la, ils n'ont pas des pratiques religieuse percu comme moyennageuse par les Québécois, ca n'a rien a voir)

L'autre discussions c'est : est-ce correct, est-ce pertinent que ces gens vivent parmis nous sans s'adapter, en retrait de la société et que donc les Québécois leur font une discrémination ?. Ca c'est une autre question que je débatterai avec plaisir.

jimmy

[Invité]

Non plus sérieusement, je suis vraiment pas d'accord avec toi, cela n'a rien avoir avec le fait qu'ils sont mariés ou accotés avec des pure laine. Ca beaucoup plus a voir avec le fait qu'ils sont parfaitement intégrés.

Euh Jimmy... être en couple avec un Québécois ou une Québécoise dans le cas d'un immigrant, ça aide grandement à s'insérer beaucoup plus rapidement Tu as tout de suite un réseau de purs-laines autour de toi, ce qui prend plus de temps si tu vis avec un étranger qui n'a pas de réseau non plus de son côté

Marion (accôtée avec un Français)

[jimmy]

Marion (accôtée avec un Français)

Ben justement, c'est ca ton problème

Non je blague.

Je comprends ce que vous voulez dire, oui bien avoir un réseau Québécois aide énormément.

Ceci dit j'y pense, Maka Kotto a rencontré son épouse (Carole St-Hilaire) APRÈS qu'il a été élu député du Bloc Québécois a Ottawa (elle avait elle aussi été élue dans une élection complémentaire, après Maka).

Mais quand même il n'y a rien qui vous empêche d'aller a la permanance du Parti Québécois (c'est sur la rue Papineau si je me rappelle bien) et de faire du bénévolat, faire des appels téléphonique, collé des affiches et si vous en avez la compétence et les capacités, qui sait ce que l'avenir vous réserve. C'est ce que Maka Kotto a fait lui.

Kweli, il y a un immigrant que tu connais (je ne veux pas le nommer ici sans sa permission)et bien il est solicité régulièrement par le Bloc Québécois. Et pourtant c'est un immigrant de première génération, il n'est pas blanc, il n'a pas de réseau particulier dans le domaine de la politique. Mais il est intégré, il connait bien l'histoire du Québec, il est impliqué dans la communauté Québécoise. Tu sais de qui je parles n'est-ce pas ?

jimmy

[kobico]

Maka Koto, ou Boucar Diouf, les deux exemples servis à toutes les sauces. Alors que le petit détail qui fait toute la différence est ... qu'ils ont marié des Québécoises pure laine (et pas des moindres dans le cas du premier), bénéficiant du même coup d'un immense réseau.

Si Maka Koto était mon mari, serait-il là où il est? J'en doute fort.

À mon avis, Maka Koto s'est fait connaître par son métier de comédien. C'est cela qui l'a rendu populaire.

Je ne trouve pas non plus que son épouse est particulièrement célèbre même si elle mène une carrière publique.

[Kweli]

Marion (accôtée avec un Français)

Ben justement, c'est ca ton problème

Non je blague.

Je comprends ce que vous voulez dire, oui bien avoir un réseau Québécois aide énormément.

Ceci dit j'y pense, Maka Kotto a rencontré son épouse (Carole St-Hilaire) APRÈS qu'il a été élu député du Bloc Québécois a Ottawa (elle avait elle aussi été élue dans une élection complémentaire, après Maka).

Mais quand même il n'y a rien qui vous empêche d'aller a la permanance du Parti Québécois (c'est sur la rue Papineau si je me rappelle bien) et de faire du bénévolat, faire des appels téléphonique, collé des affiches et si vous en avez la compétence et les capacités, qui sait ce que l'avenir vous réserve. C'est ce que Maka Kotto a fait lui.

Kweli, il y a un immigrant que tu connais (je ne veux pas le nommer ici sans sa permission)et bien il est solicité régulièrement par le Bloc Québécois. Et pourtant c'est un immigrant de première génération, il n'est pas blanc, il n'a pas de réseau particulier dans le domaine de la politique. Mais il est intégré, il connait bien l'histoire du Québec, il est impliqué dans la communauté Québécoise. Tu sais de qui je parles n'est-ce pas ?

jimmy

Oui, je sais de qui tu parles. Mais lui, c'est un enfant sage, alors que nous autres

Veux-tu vraiment me dire que le PQ a besoin d'autres malcommodes? Il en a pas assez de même?

Pis tu sais, chez nous, on vote bleu, mais une autre nuance de bleu qui aime les guns pis les bibles

[kobico]

Pis tu sais, chez nous, on vote bleu, mais une autre nuance de bleu qui aime les guns pis les bibles

C'est pas pantoute un beau bleu....

[Invité]

Marion (accôtée avec un Français)

Ben justement, c'est ca ton problème

Non je blague.

Mais c'est p'tet aussi parce que j'ai été accôtée avec des étrangers avant que j'ai pas la même vision que d'autres peuvent avoir sur l'intégration et ses problèmes

[jimmy]

Oui, je sais de qui tu parles. Mais lui, c'est un enfant sage, alors que nous autres

Ouais, la t'as un point

jimmy

Modifié 4 octobre 2010 par jimmy

[immigrant_1978]

Jimmy,

Tu avais dit que le Canada anglais et les États unis sont plus tolérants des pratiques religieuses des autres communautés parce que la pratique religieuse est généralisée la bas. Qu'est ce que tu dirais alors des pays scandinaves qui comptent parmi les sociétés les moins religieuses( majorité de la population non croyante) au monde mais qui pourtant acceptent d'accommoder les minorités religieuses.

Peut etre il y a un autre facteur à prendre en considération, c'est que le Canada anglais est plus ouvert au multi-culturalisme que le Québec. Aussi le fait que la population québécoise est homogène (issue en majorité de l'immigration francaise catholique), alors que le Canada anglais est plus diverse issue de l'immigration de différentes communautés d'europe: anglais, irlandais, écossais, allemands, ukrainiens...ce qui les rend plus ouvert à la diversité culturelle.

[Invité]

tout ce que je dis c'est qu'ils doivent savoir qu'ils seront discréminés s'ils ont des pratiques religieuse percu comme moyennageuse ici au Québec.

En fait vous mélangez tous deux discussions complètement différentes, cette discussion ci porte sur : est-ce que les gens qui ont des rites ou pratiques religieuse percu comme moyennageuse ''fitent'' dans le Québec moderne, moi je répond non car ils ne seront jamais considéré comme des intervenants sérieux sur les sujets important de la société Québécoise.

L'autre discussions c'est : est-ce correct, est-ce pertinent que ces gens vivent parmis nous sans s'adapter, en retrait de la société et que donc les Québécois leur font une discrémination ?. Ca c'est une autre question que je débatterai avec plaisir.

jimmy

Il faudrait s'entendre sur pratique religieuse moyen ageuse. La mienne l'est peut être, va savoir...

Mais si nous prenons des pratiques extrême, regardons les juifs d'Outremont.

A ma connaissance, ils se fichent pas mal de "fiter" ou de ne pas "fiter".

Ils sont organisés et mènent leur vie communautaire et jusqu'à preuve du contraire, cela semble fonctionner plutôt bien.

Au départ, ils en ont bavé des ronds de chapeau. L'anti sémitisme plus ou moins institutionnel, le boycott des commerces juifs etc etc tout cela les a finalement renforcés.

Peut on dire qu'ils ne sont pas des intervenants sérieux ?

Demandez le au ministère de l'éducation qui peine depuis 50 ans à faire respecter les programmes provinciaux, aux partis politiques qui savent qu'il faut négocier avec eux pur obtenir le poste de députés etc etc et sans compter qu'ils sont assez forts pour imposer les accomodements qu'ils jugent pertinents au gouvernement, à la ville. Si ça c'est ne pas être pris au sérieux, je veux bien être pendu.

Sont ils discriminés ? Oui c'est une évidence dont ils se moquent parfaitement puisque leur force vient de cette même discrimination.

M Gagnon Tremblay ne les considère pas comme québécois ? Quelle importance, ils font parti de plein droit de la société dite québécoise, au pire ils sont canadiens et de toutes les façons, ils se considèrent avant tout comme hassidiques. Donc aucun problème.

Voila, ce qui fite dans le québec moderne c'est la force communautaire. Peu importe sur quoi elle est basée : la patrie de départ, la religion, ou sa pratique extrême. Comme dans le cochon, tout est bon.

En cela, on peut dire sans aucun doute que les pratiques moyen ageuses fittent particulièrement bien pourvu qu'elles soient le ciment d'une communauté qui s'organise aussi bien religieusement, socialement qu'économiquement.

C'est un peu ça le problème des musulmans extrêmistes, le manque d'organisation autre que religieuse et un défaut de structure communautaire. Mais petit à petit, l'oiseau fait son nid et dans quelques années, au pire quelques décennies, ils fiteront parfaitement.

Maintenant, reste à voir si ça va plaire. Si oui parfait, si non eh bien ils seront encore plus forts et ça fittera encore mieux.

Time is on their side.

[jimmy]

Immigrant1978 :

c'est que le Canada anglais est plus ouvert au multi-culturalisme que le Québec

Oui tout a fait, le multiculturalisme c'est la bébelle des Canadiens Anglais, nous au Québec on veut rien savoir de cette connerie.

Je te copie un texte de Gérald Bouchard écrit au sujet de son fameux Rapport Bouchard-Taylor sur les accomodements raisonables, voici la phrase qui dit tout:

Pour ceux et celles qui pourraient douter de mes orientations sur le sujet, je rappelle que la commission que j'ai coprésidée a rejeté très explicitement le multiculturalisme canadien comme modèle pour le Québec (voir la page 122 de notre rapport). Il y a à cela diverses raisons, dont la principale est la suivante: le multiculturalisme canadien postule qu'il n'existe pas de culture nationale ou majoritaire au Canada; or, il se trouve qu'au Québec, il y en a une et que c'est à partir de cette donnée fondamentale qu'il faut penser ici la diversité ethnoculturelle. J'ajoute, s'il est utile, que dans l'enseignement que j'ai offert cette année à l'Université Harvard, plusieurs de mes exposés ont été consacrés à la critique du multiculturalisme. Que faut-il de plus pour dissiper tout malentendu? Gérald Bouchard

jimmy

[jimmy]

EGL :

Il faudrait s'entendre sur pratique religieuse moyen ageuse. La mienne l'est peut être, va savoir...

Mais si nous prenons des pratiques extrême, regardons les juifs d'Outremont.

A ma connaissance, ils se fichent pas mal de "fiter" ou de ne pas "fiter".

Ils sont organisés et mènent leur vie communautaire et jusqu'à preuve du contraire, cela semble fonctionner plutôt bien.

Au départ, ils en ont bavé des ronds de chapeau. L'anti sémitisme plus ou moins institutionnel, le boycott des commerces juifs etc etc tout cela les a finalement renforcés.

Peut on dire qu'ils ne sont pas des intervenants sérieux ?

Demandez le au ministère de l'éducation qui peine depuis 50 ans à faire respecter les programmes provinciaux, aux partis politiques qui savent qu'il faut négocier avec eux pur obtenir le poste de députés etc etc et sans compter qu'ils sont assez forts pour imposer les accomodements qu'ils jugent pertinents au gouvernement, à la ville. Si ça c'est ne pas être pris au sérieux, je veux bien être pendu.

Sont ils discriminés ? Oui c'est une évidence dont ils se moquent parfaitement puisque leur force vient de cette même discrimination.

M Gagnon Tremblay ne les considère pas comme québécois ? Quelle importance, ils font parti de plein droit de la société dite québécoise, au pire ils sont canadiens et de toutes les façons, ils se considèrent avant tout comme hassidiques. Donc aucun problème.

Voila, ce qui fite dans le québec moderne c'est la force communautaire. Peu importe sur quoi elle est basée : la patrie de départ, la religion, ou sa pratique extrême. Comme dans le cochon, tout est bon.

En cela, on peut dire sans aucun doute que les pratiques moyen ageuses fittent particulièrement bien pourvu qu'elles soient le ciment d'une communauté qui s'organise aussi bien religieusement, socialement qu'économiquement.

C'est un peu ça le problème des musulmans extrêmistes, le manque d'organisation autre que religieuse et un défaut de structure communautaire. Mais petit à petit, l'oiseau fait son nid et dans quelques années, au pire quelques décennies, ils fiteront parfaitement.

Maintenant, reste à voir si ça va plaire. Si oui parfait, si non eh bien ils seront encore plus forts et ça fittera encore mieux.

Time is on their side.

EGL tu vas dans toutes les directions avec ton truc la. Je te réfères au texte de Bouchard plus haut.

Time is definitely not on their side

jimmy

[kobico]

Voila, ce qui fite dans le québec moderne c'est la force communautaire. Peu importe sur quoi elle est basée : la patrie de départ, la religion, ou sa pratique extrême. Comme dans le cochon, tout est bon.

En cela, on peut dire sans aucun doute que les pratiques moyen ageuses fittent particulièrement bien pourvu qu'elles soient le ciment d'une communauté qui s'organise aussi bien religieusement, socialement qu'économiquement.

C'est un peu ça le problème des musulmans extrêmistes, le manque d'organisation autre que religieuse et un défaut de structure communautaire. Mais petit à petit, l'oiseau fait son nid et dans quelques années, au pire quelques décennies, ils fiteront parfaitement.

Maintenant, reste à voir si ça va plaire. Si oui parfait, si non eh bien ils seront encore plus forts et ça fittera encore mieux.

Time is on their side.

C'est vraiment l'apologie du relativisme culturel que tu proposes... Tout est bon et on ne questionne pas la nature des choses ni ses conséquences....

Concernant la communauté juive hassidique, je dirais que ce n'est pas la discrimination à leur égard qui les a menés là où ils sont. C'est leur propre volonté de préserver leurs valeurs et pratiques religieuses. C'est une auto-exclusion libre et volontaire. Au nom du respect de la diversité, je dois accepter ce fait tout en sachant que le regard qu'ils portent sur moi est plein de préjugés (impure, goy, etc...) Je vais aller au ciel, c'est sûr!

[zinoo]

En fait trés interessant le débat , j'ai suivi le débat qui se passe entre vous, je veux dire , entre "quebecois" conaissant la réalité quebecoise chere à JIMMY , maintenant je comprend mieu JIMMY , car au début je comprenait moins vos soucis , et la je pense que JIMMY a raison.

Vous savez vu d'ici , la question posée peut choquer ( est ce que les musulmans peuvent fiter ...) , car ça revoie automatiquement à une islamophobie primaire , d'ailleurs c'est ce qui explique ma réaction au début , je tiens par la meme occasion à m'excuser si j'ai pu offusquer certains , , mais avec tous les problémes que peuvent poser , certains accomodements ( je remercie marionette pour le lien ) , je comprend mieu

Mais une question me tarode l'esprit , pourquoi passer d'une extreme à l'autre , entre un modéle refusant toute difference , et entre un modéle communautaire se repliant sur lui meme????

Je m'explique , il ya un certains accommodement qui pourrait poser des problémes , exemple du turban et du casque de sécurité ???

Mais il est ou le probleme avec le turban dans une administration par exemple????

Le probléme pourrait etre extrapolé par exemple au voile , par exemple si il ya un probleme pour un metier avec le voile , la je comprend , la personne n'a qu'a choisir , mais si il n ya aucun probleme???

Meme pour l'exemple du resto cacher ou halal , je trouve inadmissible qu'on puisse pas manger autre chose que du halal ou du cacher

Meme pour l'histoire de la priére dans la cabane à sucre , faire sortir 40 personnes d'un lieu pour pouvoir faire sa priére je trouve ça indessant , moi meme je fait la priere , et je me sentirait trés mal à l'aise en le faisant , car je peux bien faire la priere sans empieter sur la liberté des autres...

Pour terminer pourqoui passer d'une extreme à l'autre????

[jimmy]

Pour terminer pourqoui passer d'une extreme à l'autre????

En passant d'un extrême a l'autre on va trouver un juste milieu.

Zinoo, il faut savoir aussi que notre culture disctincte en Amérique du Nord est très fragile, très menacée, rappelle toi toujours lorsque tu vois ce genre de débat, que nous (les Québécois)sommes que 2% de la population en Amérique du Nord. (l'autre 98% est anglo-américain).

Ca explique bien des choses, bien des comportements et bien des inquiétudes

jimmy

Modifié 4 octobre 2010 par jimmy

[immigrant_1978]

Immigrant1978 :

c'est que le Canada anglais est plus ouvert au multi-culturalisme que le Québec

Oui tout a fait, le multiculturalisme c'est la bébelle des Canadiens Anglais, nous au Québec on veut rien savoir de cette connerie.

jimmy

Ca explique aussi pourquoi le taux de chômage des immigrants est beaucoup plus élevé au Québec par rapport au Canada anglais.

[Equinox]

Immigrant1978 :

c'est que le Canada anglais est plus ouvert au multi-culturalisme que le Québec

Oui tout a fait, le multiculturalisme c'est la bébelle des Canadiens Anglais, nous au Québec on veut rien savoir de cette connerie.

jimmy

Ca explique aussi pourquoi le taux de chômage des immigrants est beaucoup plus élevé au Québec par rapport au Canada anglais.

N'importe quoi, il n'y a aucun rapport entre multiculturalisme et chomage...Malheureusement au Québec, et par tolérance, les politiques ont accepté le communautarisme, ce qui a mené les minorités culturelles à vivre dans des ghettos, et c'est loin de facilité l'intégration...Alors ne rejettes pas la faute du chomage des africains du nord ( les italiens, les chinois travaillent) sur les Québécois...c'est bien à cause de votre manque d'intégration que vous vous retrouvez au chomage !!!

Arrêtes de jouer à Blanche neige et ouvre les yeux !!! nom de Zeus que ça m'énerve !!!!

[jimmy]

Ca explique aussi pourquoi le taux de chômage des immigrants est beaucoup plus élevé au Québec par rapport au Canada anglais.

Wouhou, une petite note de Québec bashing venant de l'ouest, c'est mignon ca.

T,as oublié de mentionner que la tuerie Dawson est arrivé a cause de la Loi 101, et toujours a cause de nos gènes francophone nous sommes au Québec vicéralement corrompus.

jimmy

Modifié 4 octobre 2010 par jimmy