Une musulmane expulsée d'un cours à cause du niqab

MrNiceGuy · 5 mars 2010

rach47

les reponses de khaled sont tres offenses et irreflechies je lui recommande de des retirer de forum

Tout à fait d'accord avec toi rach47

macipsa13 · 5 mars 2010

cyberpresse

Le ministère de l'Immigration du Québec est intervenu, en novembre dernier, pour expulser d'un cours de francisation destiné aux immigrés une femme d'origine égyptienne qui refusait de dévoiler son visage en classe.

Après des mois (de février à novembre) de tentatives d'accommodement de la part de l'enseignante et de la direction du cégep Saint-Laurent, la situation est devenue tendue au risque de provoquer des affrontements au sein de l'institution.

Selon ce qu'a pu apprendre La Presse, un haut fonctionnaire (Roger Giroux, directeur général de la francisation au ministère de l'Immigration) est intervenu personnellement pour demander, pour la ixième fois, à la dame de retirer son niqab (qui ne laisse paraître que les yeux), à défaut de quoi elle serait expulsée du cours. Elle a refusé, exigeant une confirmation écrite de la position du Ministère, ce qu'elle a obtenu.

Dans la lettre, M. Giroux rappelle que les motifs ont été clairement exposés à l'élève exclue, que celle-ci ne pouvait poursuivre ses cours avec son niqab mais qu'elle avait tout loisir de suivre la formation en ligne.

La dame a porté plainte dans les jours suivants devant la Commission des droits de la personne, qui l'étudiera dans les prochains mois.

Toute cette histoire a commencé en février 2009, lorsque cette immigrée égyptienne s'est inscrite à un cours de français au cégep Saint-Laurent. Elle avait alors le statut de résidente permanente au Canada. Pour s'inscrire, elle a fourni une photo sur laquelle son visage est découvert et elle a rencontré, sans niqab, l'évaluatrice des services de francisation.

Jusque-là, tout va bien. Les problèmes surgissent toutefois dès les premiers cours parce que quelques hommes sont dans la classe et qu'elle refuse de se dévoiler en leur présence.

Conciliante, l'enseignante offre, avec l'accord de la direction du cégep, de s'isoler avec elle dans un coin de la classe pour faire les exercices de dialogue. Pour ces séances particulières, l'élève accepte de retirer son niqab.

Un exposé oral de dos

Cet arrangement bancal se heurte toutefois rapidement aux objectifs mêmes du cours, qui veut favoriser les échanges entre élèves, les exposés oraux et les mises en situation. En outre, la femme refuse de plus en plus souvent de se conformer à l'entente conclue avec son prof. Cette dernière, de même que la direction du cégep Saint-Laurent, lui rappelle que, pour des raisons pédagogiques, il est essentiel de voir le visage des élèves dans les échanges afin de pouvoir corriger leur élocution et de voir leurs expressions faciales.

À un moment, on pousse même l'accommodement jusqu'à permettre à l'élève de faire un exposé oral au fond de la classe, de dos, parce qu'il y a des hommes dans la salle.

Les rapports entre l'élève musulmane et son enseignante, mais aussi avec le reste de la classe se corsent à la limite du conflit ouvert. On atteint finalement le point de non-retour lorsque la dame, après une pause, demande à trois hommes de se déplacer parce qu'ils lui font face dans la classe, aménagée en U par l'enseignante pour, justement, faciliter les échanges. Les hommes et l'enseignante y consentent, mais la situation est devenue intenable et on se dirige clairement vers un affrontement.

Selon nos sources, l'élève voilée refuse alors systématiquement de se découvrir le visage, même en tête à tête avec son prof, et elle se montre de plus en plus militante, voire agressive.

Dès lors, le dossier «monte» jusqu'au Ministère et même jusqu'au bureau de la ministre de l'Immigration, Yolande James, qui suit de près, avec ses fonctionnaires, son évolution.

L'ultimatum puis l'expulsion de l'élève ont été décidés au niveau politique, avec l'intervention d'un haut fonctionnaire et l'accord de la ministre James.

Dossier politiquement explosif

Bien des Québécois applaudiront la fermeté du gouvernement dans ce dossier, mais, politiquement et juridiquement, le terrain est glissant.

Au moment où, dans plusieurs pays européens, un débat fait rage sur les symboles religieux, en particulier le voile (hijab, niqab ou burqa), Québec intervient, pour la toute première fois, dans une salle de classe. Deux autres cas semblables ont surgi récemment dans des cours de français pour immigrés au cégep de Sainte-Foy, mais les deux élèves se sont pliées aux exigences du cours.

S'affrontent ici les principes de la laïcité et de l'égalité entre les hommes et les femmes, piliers de la politique du gouvernement québécois, et la liberté de pratique religieuse, reconnue par les chartes québécoises et canadiennes. Il s'agit d'un test crucial pour le gouvernement et de la première réaction politique ferme depuis la commission Bouchard-Taylor.

À Québec, on suit donc l'affaire de très près. Nos sources affirment que le gouvernement a bon espoir d'obtenir gain de cause devant la Commission des droits de la personne.

«Nous jugeons avoir fait tout ce qui était raisonnable pour accommoder cette personne, mais il y a une limite, et on l'a franchie ici. Pour nous, il est important d'envoyer un message clair», indique un informateur très près du dossier.

Dans sa plainte à la Commission des droits de la personne, l'élève voilée invoque la liberté de pratique religieuse. Le gouvernement, pour sa part, affirme que le port du niqab est incompatible avec les objectifs pédagogiques et que les nombreuses tentatives d'accommodements raisonnables ont échoué.

Québec rappelle aussi que tous les immigrés s'engagent par écrit depuis le mois de janvier 2009 à respecter les valeurs québécoises (y compris l'égalité entre les sexes), qu'ils suivent un cours sur ces valeurs communes et qu'ils doivent apprendre le français.

S'ils ne veulent ou ne peuvent pas suivre ces cours en personne, les nouveaux arrivants peuvent le faire en ligne, et toute l'information sur les valeurs communes est expliquée, en plusieurs langues, dont l'arabe, sur le site du ministère de l'Immigration.

Conciliation ou ligne dure?

Ce n'est donc pas que la décision politique qui est soumise à un test avec ce cas, mais également toute l'approche mise en place par le gouvernement Charest dans la foulée du rapport de la commission Bouchard-Taylor.

Selon tous les sondages récents sur la question des accommodements raisonnables, la majorité des Québécois pensent que leur gouvernement se montre d'ordinaire trop conciliant.

Dans les dernières années, des cas fortement médiatisés, à la SAAQ notamment, ont alimenté la controverse et enflammé les émissions de tribunes téléphoniques.

Au gouvernement, le débat aussi fait rage entre les partisans de la conciliation et les tenants de la ligne dure, débat pimenté par les positions des partis de l'opposition.

Il est peu probable que le gouvernement légifère en matière de port de symboles religieux. Des avis juridiques circulant dans certains ministères font toutefois état de problèmes de communication et de sécurité liés au port du niqab et de la burqa.

Un autre cas connu est actuellement devant la Commission des droits de la personne. Sondos Abdelatif, une jeune musulmane qui suivait une formation pour devenir gardienne de prison, a déposé en 2007 une plainte après avoir été congédiée par Services correctionnels du Québec parce qu'elle refusait d'enlever son hijab.

Elle plaide la liberté de pratique religieuse alors que son ancien employeur affirme que le port du foulard pose des risques pour la sécurité de la gardienne.

Hallucinant!! Je suis favorable à ce qu'on l'expulse non seulement du cours mais du Canada tout court!!

La Blonde BMACG & PDNY · 5 mars 2010

Ici grand brun de race mal défini, costaud, sportif, plongeur en eaux profondes, titulaire d'un brevet de secourisme, aventureux, bronzé et particulièrement chaleureux. Respectant les désirs du sexe opposé, recherche petit crevette brune (sans le le niqab), naturelle, aimant le contact physique des mains, pour relation durable et partage de bacalhau bien cuisiné !

C'est qui ? c'est qui.?...et j'ai même pas peur !!!!

Fais gaffe, il est en train de m'occlure deux ou trois coronaires de rage, imagine qu'on nous refuse la RP pour cause d'IDM...

E-Logisticien · 5 mars 2010

Pourquoi se préoccuper du sort de certaines personnes qui s'auto excluent ? Kweli, en France le probleme se resout petit à petit, il y'a un monsieur qu'on refusé la nationalité française parce qu'il affirmerait obliger sa femme a porter le niqab, à la mairie on refuse déjà de servir les personnes portant le niqab, la loi fait son petit de bout chemin et bientôt les allocations familiales ! hummm !!! l'état va taper là où ça fait mal !

alphagamma · 5 mars 2010

il a droit de ne pas vous toucher la main mais le sujet du forum c est autre chose c est le visage cache ou on n arrivera pas a identifier la personne sur le plan pratique . mettant la religion de cote ce sujet est devenu quelconque ; le probleme reside c est le respect de la loi tout court

La Loi détermine seulement ce qui est légal ou non. La Loi ne détermine pas ce qui est souhaitable, acceptable, toléré, non-souhaitable, non-acceptable, intolérable.

Dans les faits, ce sont les us et coutumes, la culture et les valeurs morales d'une société qui régissent les rapports sociaux. Par la suite seulement, les textes de lois et les énoncés comme les chartes des droits de la personne viennent codifier ce qui ce vit déjà sur le terrain. En ce sens, on dit souvent que les lois sont en retard sur l'évolution de la société.

Tout ça pour dire que ça m'énerve quand on affirme que monsieur X a le droit de ne pas me toucher la main. Perso, cela m'est arrivé à Montréal, tant de la part de musulmans que de juifs orthodoxes qui eux ne veulent même pas me regarder.... Quand tu écris cela, est-ce que tu penses un peu
à comment on se sent en tant que femme de vivre une telle situation, ce petit geste qui nous rappelle notre présumée souillure ou infériorité?

C'est la même chose avec le niqab. Qu'il soit légal ou non, ce n'est pas la question. Dans les deux cas, il représente toujours à mes yeux le symbole de la soumission des femmes, sans compter qu'il créer une inégalité au niveau de la communication entre celles qui le portent et moi, entre celles qui se considèrent supérieures et moi, du fait de leurs croyances.

Je n'ai pas envie que cela soit encouragé. Je n'ai pas envie qu'on me demande d'être tolérante envers des comportements ou une vision totalement contraire à la mienne et qui me discrimine.

Alors que dans certains pays, les femmes subissent des pressions immondes allant jusqu'au vitriolage pour les forcer à porter le niqab ou la burqa, je n'ai jamais compris cette volonté des femmes vivant en Occident de les porter par choix.

Je crois plutôt qu'un refus clair et net et hautement médiatisé de les porter en Occident constituerait un geste de grande solidarité envers les femmes musulmanes opprimées des pays du Tiers-monde.

Je ne pense pas que la violence faite au femme soit specifique des "pays du tiers monde" et j'ai du mal à voir le rapport entre violence et pauvreté car beaucoup d'etudes comme celui d'amnisty international montre que la violence faite aux femmes touche toute les classes sociales, ethniques, religieuses....

LES SITUATIONS NE SONT PAS LES MEMES MAIS CE N'EST GUERE GLORIEUX EN FRANCE EN TOUS CAS.

http://www.amnestyinternational.be/doc/article7077.html

http://www.liberation.fr/societe/0101604842-violences-faites-aux-femmes-en-france-les-chiffres-sont-alarmants

MrNiceGuy · 5 mars 2010

cyberpresse

Le ministère de l'Immigration du Québec est intervenu, en novembre dernier, pour expulser d'un cours de francisation destiné aux immigrés une femme d'origine égyptienne qui refusait de dévoiler son visage en classe.

Après des mois (de février à novembre) de tentatives d'accommodement de la part de l'enseignante et de la direction du cégep Saint-Laurent, la situation est devenue tendue au risque de provoquer des affrontements au sein de l'institution.

Selon ce qu'a pu apprendre La Presse, un haut fonctionnaire (Roger Giroux, directeur général de la francisation au ministère de l'Immigration) est intervenu personnellement pour demander, pour la ixième fois, à la dame de retirer son niqab (qui ne laisse paraître que les yeux), à défaut de quoi elle serait expulsée du cours. Elle a refusé, exigeant une confirmation écrite de la position du Ministère, ce qu'elle a obtenu.

Dans la lettre, M. Giroux rappelle que les motifs ont été clairement exposés à l'élève exclue, que celle-ci ne pouvait poursuivre ses cours avec son niqab mais qu'elle avait tout loisir de suivre la formation en ligne.

La dame a porté plainte dans les jours suivants devant la Commission des droits de la personne, qui l'étudiera dans les prochains mois.

Toute cette histoire a commencé en février 2009, lorsque cette immigrée égyptienne s'est inscrite à un cours de français au cégep Saint-Laurent. Elle avait alors le statut de résidente permanente au Canada. Pour s'inscrire, elle a fourni une photo sur laquelle son visage est découvert et elle a rencontré, sans niqab, l'évaluatrice des services de francisation.

Jusque-là, tout va bien. Les problèmes surgissent toutefois dès les premiers cours parce que quelques hommes sont dans la classe et qu'elle refuse de se dévoiler en leur présence.

Conciliante, l'enseignante offre, avec l'accord de la direction du cégep, de s'isoler avec elle dans un coin de la classe pour faire les exercices de dialogue. Pour ces séances particulières, l'élève accepte de retirer son niqab.

Un exposé oral de dos

Cet arrangement bancal se heurte toutefois rapidement aux objectifs mêmes du cours, qui veut favoriser les échanges entre élèves, les exposés oraux et les mises en situation. En outre, la femme refuse de plus en plus souvent de se conformer à l'entente conclue avec son prof. Cette dernière, de même que la direction du cégep Saint-Laurent, lui rappelle que, pour des raisons pédagogiques, il est essentiel de voir le visage des élèves dans les échanges afin de pouvoir corriger leur élocution et de voir leurs expressions faciales.

À un moment, on pousse même l'accommodement jusqu'à permettre à l'élève de faire un exposé oral au fond de la classe, de dos, parce qu'il y a des hommes dans la salle.

Les rapports entre l'élève musulmane et son enseignante, mais aussi avec le reste de la classe se corsent à la limite du conflit ouvert. On atteint finalement le point de non-retour lorsque la dame, après une pause, demande à trois hommes de se déplacer parce qu'ils lui font face dans la classe, aménagée en U par l'enseignante pour, justement, faciliter les échanges. Les hommes et l'enseignante y consentent, mais la situation est devenue intenable et on se dirige clairement vers un affrontement.

Selon nos sources, l'élève voilée refuse alors systématiquement de se découvrir le visage, même en tête à tête avec son prof, et elle se montre de plus en plus militante, voire agressive.

Dès lors, le dossier «monte» jusqu'au Ministère et même jusqu'au bureau de la ministre de l'Immigration, Yolande James, qui suit de près, avec ses fonctionnaires, son évolution.

L'ultimatum puis l'expulsion de l'élève ont été décidés au niveau politique, avec l'intervention d'un haut fonctionnaire et l'accord de la ministre James.

Dossier politiquement explosif

Bien des Québécois applaudiront la fermeté du gouvernement dans ce dossier, mais, politiquement et juridiquement, le terrain est glissant.

Au moment où, dans plusieurs pays européens, un débat fait rage sur les symboles religieux, en particulier le voile (hijab, niqab ou burqa), Québec intervient, pour la toute première fois, dans une salle de classe. Deux autres cas semblables ont surgi récemment dans des cours de français pour immigrés au cégep de Sainte-Foy, mais les deux élèves se sont pliées aux exigences du cours.

S'affrontent ici les principes de la laïcité et de l'égalité entre les hommes et les femmes, piliers de la politique du gouvernement québécois, et la liberté de pratique religieuse, reconnue par les chartes québécoises et canadiennes. Il s'agit d'un test crucial pour le gouvernement et de la première réaction politique ferme depuis la commission Bouchard-Taylor.

À Québec, on suit donc l'affaire de très près. Nos sources affirment que le gouvernement a bon espoir d'obtenir gain de cause devant la Commission des droits de la personne.

«Nous jugeons avoir fait tout ce qui était raisonnable pour accommoder cette personne, mais il y a une limite, et on l'a franchie ici. Pour nous, il est important d'envoyer un message clair», indique un informateur très près du dossier.

Dans sa plainte à la Commission des droits de la personne, l'élève voilée invoque la liberté de pratique religieuse. Le gouvernement, pour sa part, affirme que le port du niqab est incompatible avec les objectifs pédagogiques et que les nombreuses tentatives d'accommodements raisonnables ont échoué.

Québec rappelle aussi que tous les immigrés s'engagent par écrit depuis le mois de janvier 2009 à respecter les valeurs québécoises (y compris l'égalité entre les sexes), qu'ils suivent un cours sur ces valeurs communes et qu'ils doivent apprendre le français.

S'ils ne veulent ou ne peuvent pas suivre ces cours en personne, les nouveaux arrivants peuvent le faire en ligne, et toute l'information sur les valeurs communes est expliquée, en plusieurs langues, dont l'arabe, sur le site du ministère de l'Immigration.

Conciliation ou ligne dure?

Ce n'est donc pas que la décision politique qui est soumise à un test avec ce cas, mais également toute l'approche mise en place par le gouvernement Charest dans la foulée du rapport de la commission Bouchard-Taylor.

Selon tous les sondages récents sur la question des accommodements raisonnables, la majorité des Québécois pensent que leur gouvernement se montre d'ordinaire trop conciliant.

Dans les dernières années, des cas fortement médiatisés, à la SAAQ notamment, ont alimenté la controverse et enflammé les émissions de tribunes téléphoniques.

Au gouvernement, le débat aussi fait rage entre les partisans de la conciliation et les tenants de la ligne dure, débat pimenté par les positions des partis de l'opposition.

Il est peu probable que le gouvernement légifère en matière de port de symboles religieux. Des avis juridiques circulant dans certains ministères font toutefois état de problèmes de communication et de sécurité liés au port du niqab et de la burqa.

Un autre cas connu est actuellement devant la Commission des droits de la personne. Sondos Abdelatif, une jeune musulmane qui suivait une formation pour devenir gardienne de prison, a déposé en 2007 une plainte après avoir été congédiée par Services correctionnels du Québec parce qu'elle refusait d'enlever son hijab.

Elle plaide la liberté de pratique religieuse alors que son ancien employeur affirme que le port du foulard pose des risques pour la sécurité de la gardienne.

macipsa13

Hallucinant!! Je suis favorable à ce qu'on l'expulse non seulement du cours mais du Canada tout court!!

Cette femme extrémiste islamiste serait plus heureuse en Arabie Saoudite...

là bas le niqab est obligatoire pour toutes les femmes.

L'Arabie Saoudite correspond mieux à ses valeurs ...

Modifié 5 mars 2010 par MrNiceGuy

alphagamma · 5 mars 2010

Pourquoi se préoccuper du sort de certaines personnes qui s'auto excluent ? Kweli, en France le probleme se resout petit à petit, il y'a un monsieur qu'on refusé la nationalité française parce qu'il affirmerait obliger sa femme a porter le niqab, à la mairie on refuse déjà de servir les personnes portant le niqab, la loi fait son petit de bout chemin et bientôt les allocations familiales ! hummm !!! l'état va taper là où ça fait mal !

Aucun probleme n'est résolu en france car il n'y a aucune loi, pour ce qui est du Mr qu'on a refusé la nationalité c'était juste un effet d'annonce de politiciens comme d'habitude pour faire semblant de regler les problemes.

Il faudra je suppose retirer la nationalité aux françaises niquabisées et/ou bourkanisées non??? Tu dois avoir une reponse non ou bien ta supposée loi qu'est ce qu'elle en dit ???

La Blonde BMACG & PDNY · 5 mars 2010

Je suis d'accord avec le principe, kobico, c'est son application qui pose problème.

Les individus qui pratiquent une religion la pratiquent tous les jours de leurs vies. On n'est pas catholique (ou musulman ou bouddhiste) dans sa maison seulement. Un catholique (ou musulman ou sikh) l'est chez lui, mais l'est aussi dans la rue, au marché, à l'Église,au travail, partout.

Tu peux dire que le hijab, la burqa et le nikab ne sont pas des signes religieux. Ils ne le sont pas à mes yeux non plus. Mais ils le sont aux yeux de celles qui y croient. Il ne nous appartient pas, à toi et à moi et à l'État, de définir quel est le signe religieux approprié et quel est celui qui ne l'est pas. Et c'est ça le problème: nous sommes dans une société libérale qui, traditionnellement, fait confiance aux gens pour tenir compte de ce qui est approprié et de ce qui ne l'est pas.

Comment assainir la questions? Il est facile de décréter que les signes du KKK et des nazis ne sont pas acceptables sur la base du passé: ils se sont rendus coupables de malveillance. À date, on ne peut pas dire que les femmes en nikab ou en burqa se sont rendus coupables d'une quelconque malveillance. C'est là que ça coince. On les empêche de porter ça par une loi? Et si elles n'obtempèrent pas, on fait quoi? Et si elles se cloîtrent chez elles? Avons-nous vraiment intérêt, en tant que société, à ce que ces femmes restent chez elles et ne sortent jamais en société?

C'est une question délicate, kobico. Les Français en ont débattu des mois et n'ont pas pu aller jusqu'au bout du projet. Ce n'est pas évident toute cette affaire.

Effectivement délicat, et le problème est très clairement exposé, Kweli.

Tu peux dire que le hijab, la burqa et le nikab ne sont pas des signes religieux. Ils ne le sont pas à mes yeux non plus. Mais ils le sont aux yeux de celles qui y croient. Il ne nous appartient pas, à toi et à moi et à l'État, de définir quel est le signe religieux approprié et quel est celui qui ne l'est pas.

On pourrait assainir la question (optimisme, toujours!), et ça ne se fera pas sans l'aide des autorités religieuses. Puisque le propre d'une religion c'est tout de même d'obéir à un chef,à un courant et à des lois ou des rites religieux ( et pas à un Dieu ; ça c'est pas être pratiquant , c'est être déiste, une sacrée différence ).

Là où vraiment ces femmes sont en dehors du coup, c'est qu'elles sont en désaccord avec la plupart de leurs chefs religieux, en france en tous cas, où les imams n'imposent pas le port du voile...

À date, on ne peut pas dire que les femmes en nikab ou en burqa se sont rendus coupables d'une quelconque malveillance.

Pas sûr. Quelle image du monde et de la façon de l'appréhender, quelle vision des femmes donnent-elles à leurs enfants et leurs filles surtout?

Avons-nous vraiment intérêt, en tant que société, à ce que ces femmes restent chez elles et ne sortent jamais en société?

Je regrette de dire ça, mais en se retranchant derrière l'obstacle textile de leur religion, elles font le choix de se retrancher de la société : de quel droit exigent-elles d'être acceptées alors qu'elles ne font aucun effort envers les autres,aucun effort pour montrer qu'elles ont un visage et communiquer avec le monde, comme le fait le moindre misérable humain sur cette terre.

rach47 · 5 mars 2010

Equinox, le 05 March 2010 - 15:04 PM, dit :

Ici grand brun de race mal défini, costaud, sportif, plongeur en eaux profondes, titulaire d'un brevet de secourisme, aventureux, bronzé et particulièrement chaleureux. Respectant les désirs du sexe opposé, recherche petit crevette brune (sans le le niqab), naturelle, aimant le contact physique des mains, pour relation durable et partage de bacalhau bien cuisiné !

C'est qui ? c'est qui.?...et j'ai même pas peur !!!!

Fais gaffe, il est en train de m'occlure deux ou trois coronaires de rage, imagine qu'on nous refuse la RP pour cause d'IDM...

vous etes revenus a la charge , je suis la les fautes d orthographe ,je pense n ont c est banal dans ce forum. on est pas dans une academie de la langue ou bien dans la dictee des ameriques

pour equinox je te demande d elever ton niveau etd enlever ta haine vers les maghrebins et les tirs mondistes

je deduis que tu es trop rancunier . pour magc tu es trop fiere ,je ne sais pas si tu es une femme ou un homme

il baisser le regime parce que je detecte des mensonges dans tes ecrits

le sujet de la burqua a pris une tournure raciale gravissime, alors qu il ya des gens qui ont montres leurs vrais visages dans ce forum

l islam est une religion pure simple amicale tolerante pourquoi tout ce tapage mediatique

la femme a refusee de se soumettre a la loi et elle ete expulsee ,c est a elle de voir sa destinee a partir du moment ellea voulue immigrer dans un pays ouvert a tout contraire a ces principes religieux ou personnelle

khaled12 · 5 mars 2010

La Blonde BMACG & PDNY

Un grand merci à Kobico, qui réussit à se départir du premier degré de l'affrontement religio-culturel primaire
et qui semble partager mon indignation en temps que femme. Refuser de serrer la main d'une femme alors
que c'est le salut conventionnel dans le pays où l'on vit est tout simplement abject, et la porte ouverte à
toutes les discriminations contre les femmes.

+1. Très bien dit. Tout à fait d'accord. C'est une attitude tout à fait sexiste et intolérante
de refuser de serrer la main à une personne simplement parce qu'elle est une femme...
Le délire religieux sexiste de certains nouveaux arrivants qui viennent de certaines parties du monde
doit être combattu fermement en Occident parce que certaine pratiques sont tout simplement inacceptables...

Voila ce qu'il faut que tu lises (des rapports et articles provenant d'institutions apolitiques) pour alimenter ta culture sur ce type de sujet! ce n'est pas les faits divers rapportés par des gens qui veulent se faire la pub et gonflés par les médias.

http://fr.news.yahoo.com/4/20100305/tts-france-discrimination-ca02f96.html

si tu ne sais pas être rationnel et critiquer une article de presse! bah dans ce cas la va refaire tes études de secondaire comme te la bien suggéré kwelli!

Kweli · 5 mars 2010

La Blonde (qui est en fait brune )

On pourrait assainir la question (optimisme, toujours!), et ça ne se fera pas sans l'aide des autorités religieuses. Puisque le propre d'une religion c'est tout de même d'obéir à un chef,à un courant et à des lois ou des rites religieux ( et pas à un Dieu ; ça c'est pas être pratiquant , c'est être déiste, une sacrée différence ).Là où vraiment ces femmes sont en dehors du coup, c'est qu'elles sont en désaccord avec la plupart de leurs chefs religieux, en france en tous cas, où les imams n'imposent pas le port du voile...

Et voila, c'est tout le problème.Il n'y a pas de clergé établi en islam, raison pour laquelle chaque personne peut faire sa propre interprétation des textes. Des milliers et des milliers de musulmanes ne portent rien sur la tête et ne s'en portent pas plus mal. D'autres se sentiraient probablement toutes nues en sortant la tête découverte. Ah, la religion!!!!

À date, on ne peut pas dire que les femmes en nikab ou en burqa se sont rendus coupables d'une quelconque malveillance.
Pas sûr. Quelle image du monde et de la façon de l'appréhender, quelle vision des femmes donnent-elles à leurs enfants et leurs filles surtout?

Je ne pense pas qu'on puisse fonder une loi sur des symboles et des interprétations. Imagine une loi qui dit : "Quiconque se rendra coupable de véhiculer des valeurs rétrogrades par son habillement sera puni par un emprisonnement de trois mois". Hein! Pas évident ... Surtout qu'il y a des religieuses catholiques qui, si je ne m'abuse, ont elles, le droit de porter leur costume religieux sans que personne n'ait à redire à ça.

Je regrette de dire ça, mais en se retranchant derrière l'obstacle textile de leur religion, elles font le choix de se retrancher de la société :

Nous obligeant du même coup à leur envoyer un chèque tous les mois, pauvres contribuables que nous sommes. Et on ne sait pas, elles vont sans doute garder leurs enfants à la maison, leur inculquer la même mentalité (il est permis de scolariser les enfants à la maison au Canada) et bonjour le cercle vicieux. Le Londonistan ne s'est pas fait en un jour tu sais ...

La Blonde BMACG & PDNY · 5 mars 2010

Le Londonistan ne s'est pas fait en un jour tu sais ...

Vrai, vrai, et re-vrai.

Pas de loi d'un état, on est d'accord, rien de mieux pour faire apparaître des martyrs, mais tu proposes quoi ? L'indifférence ? Ben jusqu'à présent ça ne marche pas vraiment...

J'ai déjà dit plus haut qu'à mon sentiment, tant qu'on cantonnait le problème du voile à son implication religieuse on risquait de tourner en rond. Pourquoi ne pas le voir sous l'angle de la discrimination de la femme, on s'intéressera ainsi à la moitié de la planète et pas seulement à un courant religieux particulier...

Ou alors que les hommes se mettent une serpillière sur la tête et alors que vive le niqab!

Kweli · 5 mars 2010

Le Londonistan ne s'est pas fait en un jour tu sais ...

Vrai, vrai, et re-vrai.
Pas de loi d'un état, on est d'accord, rien de mieux pour faire apparaître des martyrs, mais tu proposes quoi ? L'indifférence ? Ben jusqu'à présent ça ne marche pas vraiment...

Sincèrement je donne ma langue au chat ... Pour l'instant la réprobation des médias est la seule possibilité ...

J'ai déjà dit plus haut qu'à mon sentiment, tant qu'on cantonnait le problème du voile à son implication religieuse on risquait de tourner en rond. Pourquoi ne pas le voir sous l'angle de la discrimination de la femme, on s'intéressera ainsi à la moitié de la planète et pas seulement à un courant religieux particulier...

Ces femmes sont moins nonos qu'il n'y paraît, elles utilisent nos chartes contre nous et ne cessent de clamer à qui veut les entendre qu'elles portent cette horreur par choix personnel.

Bref, il s'agit bel et bien d'un combat politique contre lequel nous n'avons pas d'arsénal approprié. Mais ça ne saura tarder ... quoi? aucune idée.

La Blonde BMACG & PDNY · 5 mars 2010

[
Voila ce qu'il faut que tu lises (des rapports et articles provenant d'institutions apolitiques) pour alimenter ta culture sur ce type de sujet! ce n'est pas les faits divers rapportés par des gens qui veulent se faire la pub et gonflés par les médias.

si tu ne sais pas être rationnel et critiquer une article de presse! bah dans ce cas la va refaire tes études de secondaire comme te la bien suggéré kwelli!

Qui se fait de la pub ou est gonflé par les médias? Les faits divers c'est la vie des gens, les stats ne sont que des stats et n'ont jamais influé sur le comportement des gens, trop facile sinon. Et agresser ou insulter les gens n'aide pas à les ranger à ton avis ? Ou si?

Bon bah tapons nous dessus allègrement alors. Taiaut!

La Blonde BMACG & PDNY · 5 mars 2010

Et comme dirait un ministre de chez nous à propos des fautes d'orthographes : quand y en a une ça va, c'est quand y a beaucoup que ça pose problème...

Modifié 5 mars 2010 par La Blonde BMACG & PDNY

Equinox · 5 mars 2010

Et voila, c'est tout le problème.Il n'y a pas de clergé établi en islam, raison pour laquelle chaque personne peut faire sa propre interprétation des textes. Des milliers et des milliers de musulmanes ne portent rien sur la tête et ne s'en portent pas plus mal. D'autres se sentiraient probablement toutes nues en sortant la tête découverte. Ah, la religion!!!!

Effectivement : N'importe quel illuminé peur devenir imam et envoyer se faire sauter n'importe quel adepte :

http://www.portail-religion.com/FR/dossier/islam/hierarchie/imam.php

5 mars 2010

Merde l'occident à réussi à arrêter de croire aux nobles principes religieux comme les sorcières, le diable, la guerre contre l'autre religion depuis un bout.... il serait temps qu'on arrête de se faire endormir par des prédicateur d'une haine d'un autre temps!

Ces prédicateurs non seulement sont la régression incarnée, le rejet de nos siècles d'enseignement (séparation du farfelu et de la société.... pardon religion et État par exemple). Mais en plus jette le discredit sur ceux qui croyent de façon apaisée. Que ce soit les lefevristes, les talibans et autres amis.... ils ont ce point en commun que les premiers à souffrir de leur connerie sont ceux de leur religion.

Ici ne vous leurrez pas.... les première victimes de cette pathétique endoctrinée c'est pas nous autres... Ce sont les musulmans qui dans leur très immense majorité ne supportent pas ces conneries de niqab moyen-ageu.

Alors certains vont dire qu'il faut qu'ils se désolidarise de ces éructations ponctuelles d'une minorité assourdisante.... Mais est ce que nous (moi catholique par exemple) nous flagellons en place publique quand des catholiques nord-irlandais caillassent des enfants protestants?! bien sûr que non.

Mauvaise comparaison. Le conflit en Irlande du Nord est avant tout non pas un conflit religieux mais
un conflit anti-colonial parce que les Nord-Irlandais se sont fait volés leurs terres par les Britanniques...

Tu prouves à nouveau ton manque de cultures générales et d'histoire , tu ferais mieux de retourner sur

les bancs de l'école avant de continuer à déblatérer des commentaires sans aucune importance....

Equinox · 5 mars 2010

Je ne serai pas aussi affirmatif, le conflit d'Irlande est possiblement un conflit religieux entre Catholique et Protestant, mais aussi un conflit social sachant que les privilèges accordés aux prostestants étaient inqualifiables et les Irlandais étaient traités comme une sous-race (ce que les anglais ont toujours fait).

Il y avait aussi, un conflit territorial, il faut être british, pour conserver un petit bout de terre d'Irlande, et attiser ainsi un conflit latent.

L'union de ces 3 facteurs associés au caractère bouillant des Irlandais en a fait un des conflits les plus meurtrier d'Europe !!

addoul · 5 mars 2010

Je suis d'accord avec le principe, kobico, c'est son application qui pose problème.

Les individus qui pratiquent une religion la pratiquent tous les jours de leurs vies. On n'est pas catholique (ou musulman ou bouddhiste) dans sa maison seulement. Un catholique (ou musulman ou sikh) l'est chez lui, mais l'est aussi dans la rue, au marché, à l'Église,au travail, partout.

Tu peux dire que le hijab, la burqa et le nikab ne sont pas des signes religieux. Ils ne le sont pas à mes yeux non plus. Mais ils le sont aux yeux de celles qui y croient. Il ne nous appartient pas, à toi et à moi et à l'État, de définir quel est le signe religieux approprié et quel est celui qui ne l'est pas. Et c'est ça le problème: nous sommes dans une société libérale qui, traditionnellement, fait confiance aux gens pour tenir compte de ce qui est approprié et de ce qui ne l'est pas.

Comment assainir la questions? Il est facile de décréter que les signes du KKK et des nazis ne sont pas acceptables sur la base du passé: ils se sont rendus coupables de malveillance. À date, on ne peut pas dire que les femmes en nikab ou en burqa se sont rendus coupables d'une quelconque malveillance. C'est là que ça coince. On les empêche de porter ça par une loi? Et si elles n'obtempèrent pas, on fait quoi? Et si elles se cloîtrent chez elles? Avons-nous vraiment intérêt, en tant que société, à ce que ces femmes restent chez elles et ne sortent jamais en société?

C'est une question délicate, kobico. Les Français en ont débattu des mois et n'ont pas pu aller jusqu'au bout du projet. Ce n'est pas évident toute cette affaire.

Effectivement délicat, et le problème est très clairement exposé, Kweli.

Tu peux dire que le hijab, la burqa et le nikab ne sont pas des signes religieux. Ils ne le sont pas à mes yeux non plus. Mais ils le sont aux yeux de celles qui y croient. Il ne nous appartient pas, à toi et à moi et à l'État, de définir quel est le signe religieux approprié et quel est celui qui ne l'est pas.

On pourrait assainir la question (optimisme, toujours!), et ça ne se fera pas sans l'aide des autorités religieuses. Puisque le propre d'une religion c'est tout de même d'obéir à un chef,à un courant et à des lois ou des rites religieux ( et pas à un Dieu ; ça c'est pas être pratiquant , c'est être déiste, une sacrée différence ).
Là où vraiment ces femmes sont en dehors du coup, c'est qu'elles sont en désaccord avec la plupart de leurs chefs religieux, en france en tous cas, où les imams n'imposent pas le port du voile...

À date, on ne peut pas dire que les femmes en nikab ou en burqa se sont rendus coupables d'une quelconque malveillance.
Pas sûr. Quelle image du monde et de la façon de l'appréhender, quelle vision des femmes donnent-elles à leurs enfants et leurs filles surtout?

Avons-nous vraiment intérêt, en tant que société, à ce que ces femmes restent chez elles et ne sortent jamais en société?
Je regrette de dire ça, mais en se retranchant derrière l'obstacle textile de leur religion, elles font le choix de se retrancher de la société : de quel droit exigent-elles d'être acceptées alors qu'elles ne font aucun effort envers les autres,aucun effort pour montrer qu'elles ont un visage et communiquer avec le monde, comme le fait le moindre misérable humain sur cette terre.

Ta trouvé où cette info là :lol: les imam n'exigent pas le port du voil :lol:

Du bourqua oui ,mais le voil ,c claire et net ds le coran ,donc ne dite pas n'importe quoi .

Puis c pas les imam nos sources ,ce le coran puis ce que dit le prohete .

Equinox · 5 mars 2010

Ah oui, et à la mosquée, qui parle ?

Les texte religieux sont flous par définition, les interprétations du Coran sont faites par les Imams qui en font une manipulation à leur convenance.

Si on rouvrait les Harem ?

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Une musulmane expulsée d'un cours à cause du niqab

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