La fessée reste permise au Canada

[Invité]

Je n'ais jamais donner de fesses a mes enfants dans des supermarches, mais il m'ais dejas arriver de devoir partir car ma filles m'a fait un caprice a hurler, pour pas lui ceder je suis partie et elle a fini par se calmer sans lui donner de fesse.

Pour ceux qui n'ont pas d'enfants, qu'est ce que vous feriez si vous aviez des enfants capricieux et coleriques ? ( les chiens ne font pas des chats ! )

Moi qu'en je suis a la maison je les laisses faire mais ce n'est pas evident et quand ont donne une fesse on se sent coupable.

Si des fois vous avez des solutions je suis preneur.

[Invité]

Totof, tu es enclin à donner une fessée ou même 2 claques à un enfant de 3 ans qui t'insulte, et comme par hasard, tu nous avoues candidement :

des fessées et des claques j'en ai recu et je pense être très bien intégré à la société et ne pas faire preuve d'un comportement plus violent que quelqu'un d'autre !

Difficile de ne pas reproduire ce qu'on a vécu n'est-ce pas ?

Redflag,

Je ne parlais pas pour moi tu sais... J'ai la chance d'avoir un physique qui me permets d'inspirer le respect (la crainte ? ) au premier regard... Question de "gabarit" sans doute ! Personnellement, je ne me souviens pas avoir besoin d'en coller une à qui que ce soit depuis bien longtemps !

Je me mets simplement à la place d'une instit (Shagrine en l'occurence) qui a une trentaine de p'tits monstres à gérer. Et je repete que je ne dis pas de frapper à tort et à travers (pour un caprice dans un supermarché p) mais lorsque un gamin de 3 ans ose insulter un adulte, il y a des limites qui ont été dépassées !

[epervier]

lorsque un gamin de 3 ans ose insulter un adulte, il y a des limites qui ont été dépassées !

y'arrive quoi quand un adulte ose insulter un enfant?

[Petit-Prince]

Je me mets simplement à la place d'une instit (Shagrine en l'occurence) qui a une trentaine de p'tits monstres à gérer. Et je repete que je ne dis pas de frapper à tort et à travers (pour un caprice dans un supermarché p) mais lorsque un gamin de 3 ans ose insulter un adulte, il y a des limites qui ont été dépassées !

J'en reviens encore pas !!!! J'ai l'impression de lire un livre sur l'éducation en 1930 ! Un gamin de trois ans !!! Ça n'a aucun sens !

Il serait encore conscient de ce qu'il dit, même si je trouve ça bestial, mais là ! La conscience de ce que l'on fait ou dit à cet âge là est absente, c'est carrément scandaleux d'en venir là !

J'ai justement parlé de cette discussion avec mon ex hier soir au téléphone, elle est restée terrifiée par les propos tenus ici. Et je suis entièrement d'accord avec elle, Redflag et Baveux. C'est l'archaïsme éducatif ! L'anachronisme total !

Il y a 30 ans, vous vous seriez élevés contre l'abandon du martinet à l'école avec des principes de même. C'est totalement rétrograde et dangereux !

[Invité]

Désolé mon post est parti à la vitesse d'une baffe !

Totof, tu es enclin à donner une fessée ou même 2 claques à un enfant de 3 ans qui t'insulte, et comme par hasard, tu nous avoues candidement :

des fessées et des claques j'en ai recu et je pense être très bien intégré à la société et ne pas faire preuve d'un comportement plus violent que quelqu'un d'autre !

Difficile de ne pas reproduire ce qu'on a vécu n'est-ce pas ?

Redflag,

Je ne parlais pas pour moi tu sais... J'ai la "chance" d'avoir un physique qui me permet d'inspirer le respect (la crainte ? ) au premier regard... Question de "gabarit" sans doute ! Personnellement, je ne me souviens pas avoir besoin d'en coller une à qui que ce soit depuis bien longtemps !

Je me mets simplement à la place d'une instit (Shagrine en l'occurence) qui a une trentaine de p'tits monstres à gérer. Et je répète que je ne dis pas de frapper à tort et à travers (pour un caprice dans un supermarché par exemple) mais lorsqu'un gamin de 3 ans ose insulter un adulte, il y a des limites qui ont été dépassées !

Quand à la proposition de PP :

Moi, j'ai un enfant qui insulte sa prof de cette manière, je vais m'isoler dans une pièce avec lui...

Et bien, en France, cher PP, sache qu'à force de proteger les enfants au détriment des profs, tu risquerais fortement de te faire poursuivre par les parents de l'enfant pour pédophilie pour t'être isolé avec cet enfant !

Christophe.

[Invité]

lorsque un gamin de 3 ans ose insulter un adulte, il y a des limites qui ont été dépassées !

y'arrive quoi quand un adulte ose insulter un enfant?

Epervier,

Je condamne également les insultes des adultes envers les enfants. Ainsi que le chantage affectif (voir plus haut).

Christophe

[Petit-Prince]

Pour votre réflexion :

En espérant que la remise en cause de ses propres principes rétrogrades peut encore être possible !

Il n'y a pas de « bonne fessée »

Son message est simple, il a été longtemps considéré comme provocateur. Depuis vingt ans, Alice Miller, psychanalyste et philosophe, décline l'idée selon laquelle la violence envers les enfants est à l'origine de la violence chez les adultes. Il lui a fallu plus de cinq livres et attendre une audience internationale pour faire admettre que cette violence naît en famille.

Comment des parents révulsés par la maltraitance en viennent à justifier, dans leur foyer, les châtiments corporels, « la discipline éducative »?

Pourquoi ces personnes qui n'auraient jamais l'idée de taper un voisin, un collègue ou leur femme, manient-elles si naturellement les paires de claques et les fessées à l'égard de leur progéniture? « Si les châtiments corporels permettent de faire obéir un enfant dans l'immédiat, à long terme ils ne génèrent qu'angoisse et violence », répète-t-elle.

Que dites-vous aux parents qui aiment leurs enfants, savent qu'il ne faut pas les frapper, mais qui un jour de colère se laissent déborder ?

Je n'entends pas culpabiliser les parents, mais leur communiquer les informations dont ils ont besoin pour pouvoir se comporter comme ils le souhaitent au fond de leur c?ur. Ils ont appris, étant petits, que les enfants ne sentent pas la douleur, et, c'est ce message erroné qu'ils doivent désapprendre. Imaginez que votre partenaire, que vous aimez, vous donne brusquement une gifle. Cela ne bouleverserait-il pas toute votre relation? Ne craindriez-vous pas qu'un tel geste se reproduise? Ne vous sentiriez-vous pas en insécurité, découragée, abandonnée, menacée, mal-aimée? Nous pouvons facilement nous identifier à une femme adulte ; mais il nous arrive de ne pas savoir nous mettre dans la peau de notre propre enfant. Lorsque nous avons été battus pendant notre enfance, (ce qui est aujourd'hui le cas de la majorité des gens), nous avons dû refouler et nier notre douleur, nos peurs et notre colère, en réalité tous nos sentiments, pour ne pas mettre en péril l'amour et la confiance envers nos parents. Nous avons enregistré dans notre cerveau ce message erroné que « les enfants sont frappés pour leur bien ».

Les parents qui ont appris très tôt à considérer les coups comme quelque chose de normal, de juste et d'inoffensif, ne remarquent pas qu'ils enseignent bel et bien à leur enfant à recourir à la violence en leur donnant l'exemple. Étant donné que ces parents ne se souviennent pas de leurs souffrances passées refoulées ( ils se rappellent bien les faits, mais non la douleur), ils pensent que leurs enfants n'auront pas mal. Cela explique pourquoi beaucoup de personnes sont impitoyables avec leur progéniture, même sans le vouloir.

Et quand la gifle est partie?

Il est évident qu'un enfant ne meurt pas d'une gifle. Les gens qui connaissent leur propre souffrance et qui refusent de la minimiser, de l'amoindrir ou de la nier peuvent l'épargner à leurs enfants. S'ils échouent, ils trouveront le moyen de s'en excuser auprès de ces derniers. Seuls ceux qui affirment que les coups leur ont fait du bien (parmi lesquels on compte les plus abominables dictateurs) reproduisent sans scrupule leur propre vécu. La société estime, dans sa majorité, que l'éducation est une affaire privée.

Comment justifier une loi interdisant les châtiments corporels?

Je pense que seule une loi interdisant explicitement de battre les enfants peut sensibiliser à la douleur de ces derniers. Même si le comportement des parents ne se modifie pas du jour au lendemain, la mentalité finira forcément par évoluer. En Suède et en Norvège, où une telle loi existe déjà, personne ne préconise plus « une bonne fessée » ou « une bonne gifle », mais en Amérique, en France et en Grande-Bretagne, 50% des gens ne voient pas d'inconvénient à cette pratique. Ils s'opposent certes aux mauvais traitements, mais ne savent pas que les claques administrées sous prétexte d'éduquer les enfants, constituent aussi des mauvais traitements, dont les conséquences sont visibles partout, pour peu qu'on se donne la peine de regarder.

Comment s'est passé votre prise de conscience personnelle?

J'ai longtemps pensé que j'avais eu une enfance heureuse, parce que « normale ». Je ne me souvenais pas avoir reçu de coups. Ce n'est qu'en 1973, lorsque je me suis mise à la peinture, que j'ai réalisé que j'avais dû connaître de grandes angoisses étant petite. Il s'est avéré que ma mère, à l'instar de beaucoup d'autres, avait su très tôt faire de moi un être obéissant, à grand renfort de claques. Je ne lui ai par la suite posé aucun problème et j'ai simplement veillé à répondre aux besoins de mes parents. Mais je ne connaissais pas mes propres besoins et je suis restée comme émotionnellement effacée. Et plus tard, j'ai eu d'énormes difficultés à comprendre spontanément les besoins de mon premier enfant. Par bonheur, je ne l'ai jamais battu, mais j'ai souvent été incapable de comprendre ses signaux tant que je n'ai pas su vivre avec mes émotions. J'ai décrit mon histoire, ainsi que de nombreux cas analogues, dans mon ouvrage le Drame de l'enfant doué, et bien des lecteurs s'y sont retrouvés.

Vous établissez un lien entre l'éducation reçue par Hitler et le système politique qu'il a contribué à mettre en place. L'hypothèse est séduisante mais certains la considèrent comme « tirée par les cheveux »?

Parvenues à l'âge adulte, de nombreuses personnes se raccrochent aux vieilles croyances. Elles ne comprennent donc pas ce que j'ai exposé dans mes études sur Hitler, Staline, Mao, Ceausescu et d'autre tyrans. Or, je ne peux convaincre que ceux qui ont pu, et bien voulu, assimiler mes explications. La plupart des biographes d'Hitler ont aussi du mal, car ils continuent de considérer les méchancetés subies pendant l'enfance comme normales. On me dit souvent : « Moi aussi, j'ai été maltraité, et je ne suis pas devenu Hitler pour autant.» Lorsque j'interroge ces gens en détail sur leurs jeunes années, il ressort immanquablement qu'il y avait une tierce personne qui les aimait et qui leur a transmis une notion d'amour, qui les a accompagnés toute leur vie. Pour aucun des dictateurs que j'ai étudiés je n'ai trouvé la trace d'un tel « témoin compatissant ». Ces dictateurs ont donc appris à admirer la méchanceté et l'hypocrisie qu'ils ont autrefois connues, et ils les ont répercutées sur tout un peuple.

Que signifie cette phrase : « C'est le corps qui garde en mémoire toutes les traces nocives des supposées bonnes fessées » ?

On peut toujours observer que les parents aiment ou maltraitent immanquablement leurs enfants de la façon dont ils ont été aimés ou maltraités, sans en avoir pour autant le souvenir. Et justement, les émotions anciennes et les traces du vécu sont codées dans le cerveau, mais pas accessibles à la conscience. Joseph le Doux a décrit ce phénomène et en a expliqué la dynamique dans un ouvrage novateur, le Cerveau émotionnel. Ce n'est qu'au cours des thérapies que l'on retrouve parfois ce type de souvenirs. Les adultes violents affirment souvent que la claque est partie toute seule. J'espère qu'un jour, grâce à la nouvelle loi, ils pourront dire: « Notre discernement et notre conscience sont plus forts que notre main. » Certains pédagogues vont jusqu'à prôner l'abstention de toute punition.

N'est-ce pas une éducation accessible seulement aux superparents ?

Les sanctions entraînent une obéissance à court terme et, à plus long terme, engendrent la peur, souvent déguisée en agressivité, soif de vengeance, haine, volonté d'être enfin au pouvoir, pour punir les plus faibles. Elles conduisent à un cercle vicieux. Personne ne s'obstinera pendant dix ans à faire marcher sa voiture à coup de pied si le véhicule refuse de démarrer. Mais c'est pourtant ce que nous nous entêtons à faire pendant encore longtemps avec les enfants, même si nos efforts sont manifestement vains. Au lieu de remettre en question ces méthodes inadaptées, la plupart des parents s'enferrent dans leur conduite absurde. Nous disons : « Il faut inculquer aux enfants la peur des voitures dès leur plus jeune âge, en les giflant si nécessaire », mais nous ne comprenons pas que c'est seulement de nous qu'ils apprennent ainsi à avoir peur, et non de la circulation. La négation totale de leur ancienne souffrance pousse un grand nombres d'individus au crime. C'est seulement à condition d'accepter de vivre en pleine conscience que nous épargnerons à nos enfants l'ignorance qui nous a si longtemps fourvoyés. Pour vouloir vivre consciemment il n?est pas necessaire d? être un superparent.

Recueilli par BLANDINE GROSJEAN

Libération (quotidien Ô combien réactionnaire !) du 30 et 31 octobre 1999

Une souffrance taboue

Peu à peu, Alice Miller est parvenue à imposer sa théorie selon laquelle la violence exercée à l'égard d'un enfant peut engendrer un adulte méchant et finir par créer une société violente. A 76 ans, elle a acquis la conviction que ses livres ne toucheraient jamais qu'un public choisi, et qu'il revenait au pouvoir politique de prendre le relais. Puisque la plupart des gens pensent qu'ils corrigent les enfants « pour leur bien », elle vient de fonder une association, Eduquer sans frapper, dont l'objectif est de faire voter en France une loi interdisant les châtiments corporels, à l'instar de ce qui s'est fait en Suède. L'association est née de la rencontre avec un médecin généraliste, Jacqueline Cornet, auteur de recherches spécifiques sur les répercussions des « corrections » et qui a réuni autour d'elles des spécialistes de l'enfance.

On estime que 80% des enfants reçoivent des punitions corporelles, occasionnelles ou répétées, et que 30% d'entre elles seraient administrées avec une réelle violence. Dans les textes de lois, il n'est fait mention nulle part de ces gestes domestiques. « Les usages tolèrent encore au profit des parents, mais non des enseignants, un droit raisonnable de correction corporelle - au delà de quoi commence le délit de coups et blessures » (Litec 1994 du droit civil).

Où passe la limite du raisonnable ?

Le scepticisme a longtemps accompagné la croisade de la philosophie. Le tabou est tel qu'il n'existe pratiquement aucune étude sur les violences ordinaires dans les foyers. En France, seule l'enquête de l'Inserm (1994) a montré que 20% des garçons subissent des violences physiques. « Mais les jeunes, s'ils ont été "bien" battus (on ne dit jamais une mauvaise mais une bonne fessée, une bonne raclée), ont beaucoup de mal à le reconnaître », explique Jacqueline Cornet, présidente de l'association. Ce qu'Alice Miller appelle « l'exercice du pouvoir de l'adulte sur l'enfant » demeure, plus que tous les autres, caché, impuni. Il y a deux ans, Jacqueline Cornet avait établi la corrélation entre la fréquence des coups reçus durant l'enfance avec la propension à être victime d'accident . Aujourd'hui la plupart des pédagogues considèrent que les coups, s'ils ne sont pas toujours faciles à éviter, sont en tout cas inefficaces : ils ne servent qu'à soulager ceux qui les donnent. « Les mécanismes de reproduction ont été maintes fois décortiqués : si les parents ont reçu des coups qu'ils n'ont pu rendre, leur enfant constituera le meilleur support à ce règlement de comptes », poursuit Jacqueline Cornet.

Il y a plus de cinquante ans, l'ethnologue Ashley Montagu notait que les sociétés non violentes avaient en commun l'éducation non violente de leurs enfants, sans châtiments corporels. Les travaux de Katarina Rutschky et d'Alice Miller ont démontré comment le système éducatif du XIXe siècle, fondé sur la pédagogie noire, s'intriquait étroitement avec le nazisme. Née en Pologne en 1923, docteur en philosophie puis disciple Freud, elle ne prétend pas que tout enfant battu devient un petit Hitler. Elle donne des clés pour comprendre qu'en se laissant déborder par la

violence, l'enfant souffre et pense qu'il aura le droit, lui aussi, de recourir à cette violence.

Alice Miller vit et enseigne à Zurich.

Entrevue pour La Liberation

[X__Bunny__7]

Petit Prince à parlé ...... Amen !!!!

Restons réaliste et sortez votre nez de vos bouquins ... Passez aux travaux pratiques !!!!

Je m'améliore, cet aprem, pas de fessée pour mon fils !!! et en plus avec témoin !

[X__Bunny__7]

et au fait ... La fessée ? Quelle est la relation avec l'immigration ?

[Invité]

PP, puisque j'ai la désagréable impression qui faut toujours que tu es le dernier mot. Et bien tu l'as !

On est parti d'une fessée à l'Ecole (A L'ECOLE !!!!!!!!!!!!! pour les aveugles) et là, on arrive à l'origine des traumatismes d'HITLER ! N'importe quoi...

Christophe.

[Petit-Prince]

Totof je sais tout,

Le débat à dévié sur le principe "général" de la fessée bien avant mon intervention... Si tu lisais au moins les messages. Puis, apparement, tu n'as pas lu le message que je viens de poster, car tu dirais pas une ânerie pareille !!!

Puis on parle d'éducation... or, l'éducation ne se fait pas qu'à l'école. Me semble que c'est plus qu'une évidence !

Bunny,

Oui ca en a une ! ... On parle des différences entre l'éducation au Canada et en Europe. On est parti d'un article concernant le Canada. L'éducation concerne tous les immigrants... surtout si vous ne voulez pas que votre "morveux" parte à la DPJ !

[Invité]

Je crois que je vais venir voir directement au quebec pour comprendre l'education des enfants.

Si les enfants sont reellement plus calme, c'est qu'il doit y avoir une facon de faire que j'aimerais connaitre.

Ici le principe des pedopsychyatre c'est de laisser faire aux enfants tout se qu'ils veulent, je suis pas sure que se soit une bonne solution.

Elever des enfants pour en faire des etres responsables c'est dur mais ca s'apprend.

[shagrine]

c'est pas bientot fini la maintenant???

une bonne paire de baffes a tout le monde pour remettre les idées de chacun en place, et on n'en parle plus! Non mais ho....

[X__Bunny__7]

Tu sais bien Leslie, j'adore agacer Petit Prince ... (surtout avec ma proposition de nouveau surnom !!!) ... Mais tu as raison, une fessée à tout le monde et au coin !!!

[Petit-Prince]

Heu... Bunny, c'est quoi cette proposition de nouveau surnom ???

Pour ce qui est du débat, je pense effectivement que tout a été dit... Un énième débat entre modernes et classiques. Quand je pense que je passe pour un réactionnaire ! hihihihi

À plus !

[X__Bunny__7]

ah ça le surnom ... it's a belgian secret !!!

[shagrine]

hihihi

Bunny, je pense que tu as oublié le martinet dans la cuisine tantot!!! tu risques d'en avoir besoin pour corriger bunny junior non?

faut lui donner ses fessées de retard la

[X__Bunny__7]

mais non ... Buny junior, c'est une crême !!! Je marche pas à la fessée ni au martinet, moi je marche au GameBoy ... merci les japonais !!!

[shagrine]

hihi, c'est vrai que boyboy c'est super comme méthode!!

nous avons essayé différentes méthodes éducative ce jour et ce fut enrichissant....

quel talent de psychologue bunny

[Passemots]

Vous n'en avez pas marre vous autres de devoir tout règlementer, de tout interdire. La confiance dans l'intelligence et le bon jugement des adultes ça vous dit quelque chose? Merde! on est dans un pays libre ou on n'a pas besoin de lois pour avoir du bon sens. Que la fessée soit permise ou non, elle sera toujours pratiquée par une catégorie d'individus. Je ne comprends pas pourquoi cet article a soulevé tant de passions. TOUS LES PARENTS ET TOUS LES ENSEIGNANTS NE SE METTRONT PAS À UTILISER LA FESSÉE DEMAIN MATIN SOUS PRÉTEXTE QU'ELLE EST PERMISE PAR LA LOI. Un peu de bon sens quand même. Les individus qui l'utilisait déjà vont continuer à le faire et ceux qui ne l'utilisait pas ne se mettront pas à le faire parce que c'est permis par la Loi.

Passemots