Le Monténégro dit oui

[touareg]

Heu... tu parles de quel pays, là?

Ah pardon j'avais pas vu, profession : raconteur de conneries. Effectivement, tu sembles très qualifié.

Merci !

Mais c'est vrai que les moyens légaux ou pas, ils les ont déjà pris pour voler le dernier référendum. Mais rassure-toi, on n'a tué personne en représailles.

Désolé mais ta réplique ne concerne en rien de ce que j?ai dis.

Oui peut être qu?ils ont volé un referendum, mais ils n?empêchent personne de le refaire, ce n?est qu?une partie remise, je te laisse deviner si c'est possible d'avoir la même chose si c?est le "oui" qui l?emporte

[O'Hana]

À part les purs et durs (les fédéralistes ne jurant, vivant, mangeant et respirant que par une feuille d'érable) et les naïfs (ceux qui pensaient que Québec-Canada, même affaire), je ne vois pas qui ferait ses valises advenant une séparation du Québec.

Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas des regrets, de la tristesse et une bonne dose de frustration mais, en toute sincérité, ce n'est pas comme si on coupait à l'exacto tout le pourtour du Québec pour le mettre loin loin loin de vade retro canada.

Période d'incertitudes et d'ajustement certes. Mais de là à avoir une guerre civile, wow.

Je suis même pas mal sûr qu'une reconnaissance de Washington et de Paris sur le nouveau pays en émergence calmerait assez vite merci les ardeurs, d'un bord comme de l'autre (fédéralistes et souverainistes).

O'Hana

[touareg]

Période d'incertitudes et d'ajustement certes. Mais de là à avoir une guerre civile, wow.

Soyons raisonnables, imaginons si il y a 1000 votants et 501 pour le oui et 499 pour le non, vos croyez que dans ce cas là le camps du non va s?incliner et reconnaître le résultat et féliciter les tenants du oui ???

Pour moi ça ne sera le cas que dans une élection où y a pas un enjeux décisif et irréversible, l?indépendance d?un pays est irréversible quand même vous ne croyez pas ??

Donc qu?en pensez vous ?? Le non va se plier au jeu démocratique et accepter le résultat ou va peser de tout son poids pour bloquer son application ??

C?est pour ça que j?ai parlé de majorité claire, que le peuple choisit clairement sa voie, que sur la scène internationale le choix est vraiment défini, et tout le monde devrait accepter ce résultat ou du moins les opposants ou les perdants n?auront pas beaucoup de légitimité de s?y opposer.

Je suis même pas mal sûr qu'une reconnaissance de Washington et de Paris sur le nouveau pays en émergence calmerait assez vite merci les ardeurs, d'un bord comme de l'autre (fédéralistes et souverainistes).

O'Hana

Oui une reconnaissance des grands pays est décisive, mais je crois que cette reconnaissance est surtout guidée par un choix claire du peuple acteur du referendum en plus qu?elle obéit à un jeu d?intérêt, donc si c?est du 51% pour le oui et 49% pour le non je vois mal comment les américains ou même les français se penchent du coté du 51 % alors que les 49% sont presque aussi imposants a moins que c?est un appui vraiment extrêmement intéressé.

[rimouski29]

Période d'incertitudes et d'ajustement certes. Mais de là à avoir une guerre civile, wow.

Soyons raisonnables, imaginons si il y a 1000 votants et 501 pour le oui et 499 pour le non, vos croyez que dans ce cas là le camps du non va s?incliner et reconnaître le résultat et féliciter les tenants du oui ???

Pour moi ça ne sera le cas que dans une élection où y a pas un enjeux décisif et irréversible, l?indépendance d?un pays est irréversible quand même vous ne croyez pas ??

Donc qu?en pensez vous ?? Le non va se plier au jeu démocratique et accepter le résultat ou va peser de tout son poids pour bloquer son application ??

C?est pour ça que j?ai parlé de majorité claire, que le peuple choisit clairement sa voie, que sur la scène internationale le choix est vraiment défini, et tout le monde devrait accepter ce résultat ou du moins les opposants ou les perdants n?auront pas beaucoup de légitimité de s?y opposer.

Je crois que parler de guerre civile, c'est un peu fort. En tout cas j'imagines très mal une guerre civile au Québec.

Mais je suis assez d'accord pour une majorité claire et surtout nette, rien que pour la paix sociale.

Je vois pas comment on peut construire un pays avec un référundum aussi serré.

Même sans guerre, il y aurait pleins de disputes... et construire un pays comme ca, ouais c'est pas très intéressant. Quand on le veut ok, mais quand c'est mitigé, je suis pas sûr, ca peut pas vraiment avancer vers un objectif commun,

Modifié 23 mai 2006 par rimouski29

[O'Hana]

Demander, souhaiter, prier, exiger une majorité claire cela revient rien de moins à remettre en question le principe fondamentalement démocratique de : un électeur = un vote.

Fixez votre majorité claire à 55, 60, 75 ou 95%, cela ne changera rien : vous bafouez tous les votes en-deça du seuil minimal de votre majorité claire.

O'Hana

[touareg]

Je crois que parler de guerre civile, c'est un peu fort. En tout cas j'imagines très mal une guerre civile au Québec.

Mais je suis assez d'accord pour une majorité claire et surtout nette, rien que pour la paix sociale.

Je vois pas comment on peut construire un pays avec un référundum aussi serré.

Même sans guerre, il y aurait pleins de disputes... et construire un pays comme ca, ouais c'est pas très intéressant. Quand on le veut ok, mais quand c'est mitigé, je suis pas sûr, ca peut pas vraiment avancer vers un objectif commun,

Oui je sais qu?une guerre civile est peu probable mais j?ai bien précisé que c?est un cas extrême, et je crois qu?il faut admettre tous les scénarios possibles, y a une foule d?intérêts en jeu et le Québec ce n?est pas un petit pays sans importance.

Mais si le résultat c?est du genre 51% "oui " et 49% "non", y aura sûrement une opposition et une non acceptation du résultat par le groupe perdant, mais que faire ?? Comment négocier une issue qui satisfait les deux groupes opposés ?? Ça sera une alternance d?indépendance et de rattachement ou un morcellement du Québec ?? Car certains veulent faire naître un nouveau pays et d'autres n'en veulent pas donc ils ne peuvent pas en toute logique vouloir participer à son administration.

Pour moi y aura qu?une seule issue c?est l?annulation pur et simple des résultats pour n?accepter comme résultat valable dans un prochain referendum qu?une majorité claire.

[rimouski29]

Demander, souhaiter, prier, exiger une majorité claire cela revient rien de moins à remettre en question le principe fondamentalement démocratique de : un électeur = un vote.

Fixez votre majorité claire à 55, 60, 75 ou 95%, cela ne changera rien : vous bafouez tous les votes en-deça du seuil minimal de votre majorité claire.

O'Hana

C'est pas une question de % et de démocratie.

C'est plus en terme de "sur quelle base on construit un pays". C'est quelque chose d'extrêmement important.

Moi quand je prends une décision très importante qui implique plusieurs personnes, j'aime que les décisions soient prises dans un consensus assea large afin que chacun s'y retrouve et personne ne se sente lésé. Et si c'est pas unanyme qu'il y ait au moins des négocations afin de faire des compromis si ca peut aider à ce que le projet emballe tout le monde.

Maintenant je pourrais dire la majorité l'emporte mais si c'est pour miné le projet par une légère minorité qui n'est pas pour je me vois pas m'embarquer dans un tel projet. Et c'est la ou moi je parle de paix sociale.

[touareg]

Demander, souhaiter, prier, exiger une majorité claire cela revient rien de moins à remettre en question le principe fondamentalement démocratique de : un électeur = un vote.

Fixez votre majorité claire à 55, 60, 75 ou 95%, cela ne changera rien : vous bafouez tous les votes en-deça du seuil minimal de votre majorité claire.

O'Hana

Certes, la démocratie est un beau concept de justice mais l?important c?est l?application sur le terrain.

Moi je pense que la principale caractéristique de la démocratie c?est surtout l?effet d?alternance donc si un processus ne garantit pas l?alternance du résultat les préceptes démocratiques ne peuvent pas être appliqués.

Une indépendance est définitive y aura aucune alternance c?est pour la vie et même plus peut être , c?est comme si on va élire un président à vie, c?est de la démocratie ça ??

Donc pour y remédier il faut une majorité bien claire.

[rimouski29]

Certes, la démocratie est un beau concept de justice mais l?important c?est l?application sur le terrain.

Moi je pense que la principale caractéristique de la démocratie c?est surtout l?effet d?alternance donc si un processus ne garantit pas l?alternance du résultat les préceptes démocratiques ne peuvent pas être appliqués.

Une indépendance est définitive y aura aucune alternance c?est pour la vie et même plus peut être , c?est comme si on va élire un président à vie, c?est de la démocratie ça ??

Donc pour y remédier il faut une majorité bien claire.

Bon ba c'est toi cette fois-ci qui l'a mieux expliqué que moi.

[O'Hana]

Un pays, ça se fait et ça se défait aussi. En cas de séparation du Québec, Ottawa sait très bien que les autres provinces (ex : l'Alberta pour ne citer qu'elle) vont observer très attentivement sa façon de gérer la situation. Et si le Québec s'en tire bien, ça peut allumer de petites flammes autonomistes un peu partout dans le reste du Canada.

Et c'est justement parce que la démocratie c'est d'abord et avant tout une application sur le terrain que le mouvement souverainiste québécois n'accorde plus de bonne foi à Ottawa. Et qu'il refuse le concept de clarté référendaire à la Dion car ils se sont fait assez joués dans le dos.

Trouvez une personne, morale ou physique, disposant de la neutralité nécessaire et d'une crédibilité en béton armée pour qu'elle définisse le seuil de majorité claire qui fera consensus de chaque bord de la rivière Outaouais.

Good luck

O'Hana

[Petit-Lion]

Je crois plutôt qu'avec les « majorités claires », plus aucun pays n'obtiendra son indépendance de manière pacifique, alors que la chose est possible. J'aime bien l'exemple tchéco-slovaque, mais il y en a eu d'autres dans l'histoire récente. Et au Monténégro, je maintiens qu'ils ont eu beaucoup de chance de dépasser les 55 %. À 54,7 %, là c'est certain qu'il y aurait eu des « troubles, » comme on dit en Irlande du Nord.

En 1995, les souverainistes ont été malheureux, mais ils n'ont pas lancé une guerre civile ni une campagne de sabotage pour empêcher le résultat du vote. Est-ce que les fédéralistes seraient moins démocrates que les souverainistes, pour refuser le choix de la majorité et se mettre en devoir de saboter la séparation?

Je rappelle tout de même que le processus de rattachement de la Nouvelle France au dominion britannique était assez éloigné d'un référendum et que pendant deux cents ans on a oublié de demander aux Canadiens-Français s'ils n'aimeraient pas changer d'avis. Maintenant, je revendique une « majorité claire » de 45 % des voix, parce qu'il est inadmissible que 45 % des Québécois aient encore à subir les conséquences d'un rattachement forcé il y a deux cents ans. Et cette valeur est parfaitement justifiée pour tenir compte du vote des fédéralistes de passage.

[touareg]

Un pays, ça se fait et ça se défait aussi.

Oui un pays ça se fait, mais sa se défait seulement quand un autre pays accepte de faire union avec lui.

Donc si l?indépendance ne dépend que des citoyens du territoire qui veut son émancipation, l?union dépend des citoyens des deux pays,

Pour le cas du Québec, l?indépendance c?est du ressort des québécois et l?union sa sera du ressort de tous les canadiens avec les québécois.

Voilà qui complique allègrement la donne et qui lèse un peut les futurs partisans de la tenue d?un referendum d?union avec le Canada après l?indépendance.

Donc y a intérêt à sceller définitivement l?indépendance (pour au moins une génération ou deux) pour ne plus ouvrir la voie à aucun autre referendum en gagnant une majorité claire et nette.

Si une majorité absolue a choisi, on réfléchira plus au sort politique du territoire, on ferme définitivement le chapitre des referendums d?autodétermination et on pense à garantir la stabilité nécessaire pour bâtir ce nouveau pays.

Aux indépendantistes de convaincre le plus de monde possible pour avoir une indépendance claire, incontestable et définitive.

Pourquoi les indépendantistes n?arrivent pas à provoquer un raz-de-marée électoral en leur faveur et gagner cette indépendance haut la main, pour fermer ce chapitre définitivement et ne plus souffrir d?aucune importante contestation qui résulte d?une issue des urnes mitigée ??

Je crois plutôt qu'avec les « majorités claires », plus aucun pays n'obtiendra son indépendance de manière pacifique, alors que la chose est possible. J'aime bien l'exemple tchéco-slovaque, mais il y en a eu d'autres dans l'histoire récente. Et au Monténégro, je maintiens qu'ils ont eu beaucoup de chance de dépasser les 55 %. À 54,7 %, là c'est certain qu'il y aurait eu des « troubles, » comme on dit en Irlande du Nord.

En 1995, les souverainistes ont été malheureux, mais ils n'ont pas lancé une guerre civile ni une campagne de sabotage pour empêcher le résultat du vote. Est-ce que les fédéralistes seraient moins démocrates que les souverainistes, pour refuser le choix de la majorité et se mettre en devoir de saboter la séparation?

Je rappelle tout de même que le processus de rattachement de la Nouvelle France au dominion britannique était assez éloigné d'un référendum et que pendant deux cents ans on a oublié de demander aux Canadiens-Français s'ils n'aimeraient pas changer d'avis. Maintenant, je revendique une « majorité claire » de 45 % des voix, parce qu'il est inadmissible que 45 % des Québécois aient encore à subir les conséquences d'un rattachement forcé il y a deux cents ans. Et cette valeur est parfaitement justifiée pour tenir compte du vote des fédéralistes de passage.

Tu sais la théorie toute belle et juste soit t?elle, ne vaut rien si elle impraticable dans un contexte donné.

C?est beau la démocratie, mais s?il y a une force qui a suffisamment les moyens de bloquer ce processus démocratique que ce qu?il faut faire ??

La vie politique est un rapport de force pas plus, plus tu arrive a mobiliser les foules ou a manoeuvrer pour contrer tes adversaires plus tu prendra le dessus sur eux même si c?est eux qui ont le droit démocratique.

La démocratie ne s?applique pas toute seule comme la justice d?ailleurs, il faut une force imposante pour garantir l?application des jugements démocratiques ou autres.

Donc avec 51% vous n?avez pas assé de force pour prendre le dessus sur les 49%, donc même si vous avez le droit démocratique avec vous, si ces 49% s?entêtent à vous contrer ils peuvent y arriver ou du moins bloquer le processus qui est favorable à vous.

C?est comme si je te dis qu?un chérif désarmé est tenu de surveiller une centaine de criminels, on ne dois pas s?étonner si ces criminels arrivent à prendre le dessus sur l?homme de loi et à s?échapper.

La fin justifie les moyens, vous voulez un pays stable et indépendant, faites l?effort qu?il faut pour arracher un résultat tellement claire et consistant qu?il ne souffre d?aucune contestation et toute opposition perdra automatiquement sa légitimité.

[Vulcain]

Quand est-ce que ce fameux réferendum est-il prévu ?

[Curieuse]

Le truc incroyable c'est que quand une province vote non à un référendum sur son indépendance, on refait le référendum jusqu'à ce que le oui l'emporte.

Par contre quand c'est oui, on ne refait plus de vote sur le sujet.

Curieuse conception de la démocratie

Curieuse conception de la démocratie... lorsque l'on ne connaît pas tous les faits

En étudiant notre histoire, tu apprendras qu'aux élections de 1973, alors que le premier parti politique militant véritablement pour le Québec eut des chances de prendre le pouvoir, une vaste fumisterie fut organiser montrant sur toutes les chaînes télé des camions blindés transportant tout l'argent du Québec vers l'Ontario. Pourquoi une compagnie X qui vend des petits pains chauds aux Québécois voudrait' elle les punir en quittant, se privant d'immenses profits? Stupide n'est-ce pas! Bien, figurez-vous que ça fonctionné : le petit peuple eu peur

Même son de cloche au référendum de 1980. En plus, à Brossard où j'habitais à l'époque, des hélicoptères de l'armée survolaient constamment le ciel. Pourtant, s'il y a un peuple qui n'est pas porté sur la guerre, c'est bien les Québécois.

Tout ça, c'était encore pour nous faire peur. Par contre, de moins en moins de gens ont peur, car ils sont mieux informés sur les enjeux économiques et sur la manière dont le monde fonctionne. Bref, c'est ce qui explique pourquoi ce n'est que partie remise.

Biscuit.

oui, quand on perd c'est qu'il y a eu trucage...ou que le terrain était trop lourd ou que le vent soufflait dans le mauvais sens.

C'est pareil au football...

C?est toujours fascinant de constater à quel point certains immigrants pas encore sur place en savent plus que les pure-laines sur l?histoire récente du Québec.

Vraiment, je sais pas comment vous faites. Vous devez avoir un don?

En passant, ce que dit Biscuit est rigoureusement exact. Les camions de la Brinks en route vers Ottawa et les véhicules et hélicos de l?armée omniprésents dans le paysage prétextant faire des « man?uvres », tout ça est vrai. Ça et bien d?autres choses pas toujours très propres. Pourquoi je le sais? Pourquoi beaucoup de Québécois le savent aussi? Parce que nous l?avons vécu.

Mais après tout, peut-être qu?on a imaginé tout ça? :mmm:

Modifié 23 mai 2006 par Curieuse

[X__Bunny__7]

Quand est-ce que ce fameux réferendum est-il prévu ?

Pas de réferendum prévu, ni planifié ...seulement beaucoup de pelleteurs de nuages à signaler

[Petit-Lion]

Touareg, j'ai beau faire des efforts, je n'arrive pas à me laisser convaincre que 49 > 51. Je comprends que dans certains pays, la démocratie soit une théorie difficilement applicable sur le terrain, mais ce n'est pas le cas au Canada.

Tite précision à propos du « coup de la Brinks » (la Brinks, c'était la compagnie de transport de fonds). Les camions blindés étaient VIDES.

[Éric70]

Mais c'est effrayant de parler comme ça.

C'est bien beau nous faire l'énoncé d'une catastrophe annoncé dans le cas d'une victoire faible du Oui à la Souveraineté du Québec, mais avez-vous déjà parlé à des Québécois ??? Parce que j'ai l'impression que vous faites un dialogue de sourd. Posez-leurs la question de ce qu'ils feront après la Souveraineté, demandez-leurs s'ils partiront, s'ils manifesteront ? Et écoutez au moins au lieu de leur expliquer ce que vous croyez plus savoir qu'eux. En parlant de désordre et de guerre civile vous me prouvez simplement que vous ne connaissez rien du Québec !!!

60 % des Francophones ont voté oui au dernier Référendum !!! C'est pas assez claire ça ??? Ça prends quoi 85 %, 90 %... 100% ha ok. Et nous attendons notre majorité pacifiquement... Les Anglophones seront toujours le bien venu ici mais c'est tout à fait normal qu'ils ne se sentent pas concernés par la création d'un pays Francophone. Et concernant beaucoup de Francophones qui voteront non, n'oubliez-pas que le Québec c'est tellement transformé depuis peu de temps que notre identité est même dure à saisir pour les personnes plus agés, jusqu'au millieu du 20e siècle, mon peuple les Québécois d'aujourd'hui étaient appelés Canadiens et les autres Anglos.

Refaire des référendums jusqu'à un oui Gagnant, et se sera le cas pour la souveraineté ou la constitution Canadienne. Vous oubliez que les fédéralistes ont peut être gagné de justesse le dernier référendum mais ils n'ont pas gagné leurs cause, les gens ont voté non à un projet mais pas oui à l'autre !!! Vous oubliez que le Québec n'a pas signé la constitution Canadienne de 1982. Et vous oubliez que les fédéralistes ont eu leurs Référendum juste avant celui de 1995 et ils l'ont perdu en obtenant que 43 %.

Et quand j'entend parler de l'émigration massive après le référendum. Il en a eu une de 1976 à 1980. Parce que le petit peuple avait élu un parti qui a complètement changer l'image du Québec. Après il a eu une émigration mais de beaucoup moindre envergure, même il a presque toujours eu plus de Francophones du reste du Canada qui rentrait au Québec qu'il en sortait. Cette émigration était presqu'exclusivement Anglophones. Et maintenant c'est terminé et même en 2003 il a eu plus d'entrées que de sorties. Les Francophones ont prit leurs place et les autres qui ne voulaient pas y participer ils sont partit.

[nelju]

''Il est difficile d'évaluer combien d'anglophones, d'immigrants et d'entreprises ont quitté le Québec exclusivement en raison de ses politiques linguistiques. Le climat sociopolitique généré par la montée du nationalisme et l'élection d'un parti indépendantiste en 1976 ? le Parti québécois ? peuvent aussi être mis en cause. Selon les différents recensements canadiens, 52 200 anglophones ont quitté le Québec entre 1966 et 1976, contre 106 300 entre 1976 et 1981.

Du début des années 1970 à 2003, 244 000 anglophones ont quitté le Québec pour s'installer dans d'autres provinces canadiennes (Statistique Canada, 2003). En outre, la population de langue maternelle anglaise est passée de 789 000 en 1971 à 190 000 en 1996

En 1982, le Conseil du patronat du Québec estime que 25 % des sièges sociaux établis au Québec ont quitté la province depuis l'adoption de la Charte de la langue française. La compagnie d'assurance Sun Life est de ceux-là. En 1978, elle a déménagé son siège social à Toronto, à grand renfort de protestations contre la politique linguistique québécoise.''

Source: http://archives.radio-canada.ca/IDC-0-17-1...e/loi_101/clip8

Modifié 24 mai 2006 par nelju

[Petit-Lion]

Ça, c'était les sorties. Et les entrées?

[jimmy]

Nelju :

Du début des années 1970 à 2003, 244 000 anglophones ont quitté le Québec pour s'installer dans d'autres provinces canadiennes (Statistique Canada, 2003).

Parmis les Anglais qui sont partis du Québec durant ces années se trouvaient ceux qui étaient les plus racistes envers les Québécois Francophones...ceux que René Lévesque appelaient 'les Rhodésiens du Canada"

http://www.mef.qc.ca/docs/Rhodesiens-masques.htm

jimmy