Référendum et immigration par O'Hana

[Laurent]

Notre chroniqueur de Sherbrooke nous livre la dernière de sa trilogie sur l'immigration et la citoyenneté.

À lire en page d'accueil.

[touareg]

Merci O'Hana pour cette chronique.

Ça démontre toute l?ampleur de la difficulté de la question sur l?implication des immigrés dans la détermination du destin du Québec.

Avec la généralisation des pratiques démocratiques et du respect des droits humains, ça devient difficile de nos jours de dégager un consensus et de décider clairement de son indépendance.

Modifié 5 mai 2006 par touareg

[Dali31]

Merci O'Hana pour cette chronique.

Ça démontre toute l?ampleur de la difficulté de la question sur l?implication des immigrés dans la détermination du destin du Québec.

Avec la généralisation des pratiques démocratiques et du respect des droits humains, ça devient difficile de nos jours de dégager un consensus et de décider clairement de son indépendance.

Salut Touareg

Tu pourrais nous expliquer plus...

[grizzli]

egale à toi meme....

super !!!

[touareg]

Salut Touareg

Tu pourrais nous expliquer plus...

NON

J'ai déjà exprimé mon point de vue sur la question, donc je me répète pas...

Modifié 6 mai 2006 par touareg

[Dali31]

Salam Touareg

Voici le mien au risque de réveiller quelques antipathies de part et d'autres...

Je crois que la question est bien épineuse ! D'ou la grande valeur de l'Analyse de M.Ohana qui a tenté de donner les différentes facettes du sujet... :desole:

parfois on se dit comme M.Ohana "est ce l'affaire de l'immigrant de décider ? dans ce genre d'affaires cruciales?? A t il assez de jugements et de connaissances pour décider?? faire en sorte de le situer dans la seconde caste??

ça réfléte à mon avis une peur et une forme de discriminations??

de l'autre côté , Un immigrant qui débarque : ses premiers soucis seront bien de se faire un petit espace vital et puis pour le reste ! ça se fera...

Dans ces affaires de démocratie et autres parfois on va à l'encontre de ce qu'on prêche et on tente de caser et de voir en cette personne qui vient : "un travailleur" qui vient combler des pénuries en mains d'oeuvre et qu'on "recycle" selon ses besoins... Pour voir tous ses droits il faut qu'il fasse ses preuves...

:info:

On dira toujours que les formes de discrimination au Québec sont bien disséminés, il trouvent toujours l'occasion de rejaillir et voilà...

Les exemples défilent comme d'habitude...

[touareg]

Oui Dali31,

Je crois qu'O'Hana a su trés bien décrire la plupart des enjeux de la participation ou non des immigrants dans un choix si déterminant pour l'avenir d'une région comme le Québec

Et c'est trés difficile de faire un choix pareil car les raisons qui sont pour la participation des immigrants sont aussi objectifs et légitimes que ceux qui sont contre.

Il suffit juste de considérer comme a dit O'Hana qu'on peut se dire qu'un immigrant en tant que tel est aussi concerné par l'avenir de la région en laquelle il immigre qu'un natif de cette région, par contre comme c'est un immigrant donc nouveau venu, il n'a pas suffisamment de vécu pour avoir une motivation légitime pour l'un des choix possibles, et puis un immigrant comme il a pu changer de pays donc il a plus de mobilité qu'un natif, et par dessus tout comme le score est trés serré entre partisants et adversaires de l'indépendance du Québec, donc le moindre changement dans le corps électoral aura un impacte trés lourd sur le résultat final, et toute la question est de permettre le vote qu'aux personnes qui sont légitimement interessés par le destin du Québec, et déterminer ces personnes est vraiment trés difficile.

Et de ma part (et ce n'est qu'un avis personnel que j'ai eu a le développer avant) une question aussi déterminante pour l'avenir d'une nation, et pour ne pas se permettre auccune hésitation dans le futur avec le risque qu'une partie des concernés décident de vouloir revenir en arrière, il faut prendre ce genre de décisions avec le plus large concensus possible, une courte majorité est toujours un risque d'instabilité et de retour en arrière.

[petiboudange]

Ah j'adooore ta trilogie O'Hana. Si tu permets je t'ai piqué quelques références et quelques idées pour ma maîtrise

Touareg: j'apprécie de plus en plus ta réflexion sur le Québec et sur l'impact de la rencontre des cultures (et je continue de respecter ton opinion qu'elle soit ou non dans le même camp que la mienne ne joue pas bien sûr), on se battra moins souvent qu'avant on dirait

[touareg]

Aïe aïe aïe, Quoi dire Petiboudange :blushing: tu me prends au dépourvu là

D?habitude quand j?écris ici j?essaie toujours de peser mes mots sans diminuer la portée de mes idées pour prévoir toutes les réactions possibles, mais la j?avoue que là tienne n?était pas prévu, mais je vais essayer d?improviser une petite réponse tout de même

Je crois que ma raison c?est d?essayer du mieux possible, de porter un regard neutre et juste sur toute situation et je n?estime pas que mon approche soit la plus vraie ou la plus parfaite, mais j?essaie de reconnaître et d?adopter la vérité des choses du mieux que je peux.

Et puis je reconnais que toi aussi tu as de très justes réflexions, et ce fût un plaisir d?avoir eu parfois des échanges d?idées avec toi sur le forum, je n?en ai beaucoup appris, et je crois que je ne suis pas le seul à reconnaître ton apport positif au forum.

Et c?est grâce à toi et à certains formistes, que ce forum est devenu un lieu incontournable d?information, de réflexion et de débats d?idées sur tout ce qui touche à l?immigration.

Bonne continuation à tout le monde, et bon courage à toi pour ta maîtrise et pour la réalisation de tous tes objectifs dans la vie

Ouf c'est si difficile pour moi de trouver les mots justes pour répondre à un compliment sincère

J'avoue que je n'y suis pas habitué

Et puis je m'aperçoit que je suis hors sujet

Modifié 8 mai 2006 par touareg

[toutouille2005]

Je trouve le débat un peu tendancieux. Ou tu as des citoyens qui sont pleinement citoyens, ou alors tu fais des castes comme en Inde avec des citoyens de seconde zone.

Si on commence à se dire, "quelle légitimité a un immigrant pour s'exprimer sur l'indépendance ?", alors a contrario on va définir ce qu'est une bonne personne qui peut voter. Je lisais cette fin de semaine dans Le Soleil qu'il existait une association des familles à l'origine de la Nouvelle-France (téveudire ). Finalement pourquoi ne pas les laisser seuls voter ? Ceux qui ont créé la Nouvelle-France doivent seuls décider ?

Pour moi, tu vis ici en situation régulière, tu paies tes impôts, tu votes, point.

Réfléchir sur qui à la légitimité pour voter, c'est un peu tenter de se poignarder les fesses avec des saucisses molles. Ca va pô être facile

[O'Hana]

Salut gang,

Merci bien pour vos commentaires

Après réflexion, je crois qu'il est plus juste de tenir les résidents permanents hors du débat de la question nationale en ne leur accordant pas le droit de vote. En effet, la couverture médiatique est telle aujourd'hui qu'un résident permanent peut faire entendre sa voix via un groupe communautaire par exemple et ainsi provoquer une réflexion sur la place publique avant le jour crucial du vote.

C'est mieux que rien. Mais c'est infiniment mieux que d'accorder le droit de vote à une catégorie de la population dont la connaissance rationnelle des enjeux liés à la question nationale peut être insuffisante et, surtout, dont l'attachement affectif au Québec est difficilement évaluable.

Même le résident permanent le plus informé sur l'histoire du Québec et qui n'est pas encore arrivé ici en sait encore moins, selon moi, que le résident permanent qui est déjà sur place et qui a pu vivre de manière expérientielle les enjeux de la question nationale. Bien sûr, cela dépend de chacun. Et c'est justement cette très grande variabilité et subjectivité qui me fait pencher pour ne pas accorder le droit de vote aux résidents permanents.

Pour moi, tu vis ici en situation régulière, tu paies tes impôts, tu votes, point.

Je ne suis évidemment pas d'accord avec cette opinion. Lorsque j'étais sous visa de travail, j'étais en situation régulière, je payais des impôts : j'aurai donc pu voter selon ton raisonnement. Pourtant, si mon statut était temporaire, mon vote, lui, aurait pu avoir un caractère permanent et aurait affecté le quotidien de plusieurs millions de personnes mais pas le mien si j'avais finalement décidé de ne pas rester au Québec.

Et ce raisonnement est aussi vrai pour le résident permanent : personne ne peut présumer de son avenir au Québec ou au Canada. La citoyenneté est une présomption certes non garantie mais supplémentaire.

Sans parler de la dynamique sociologique que cela peut créer : j'achète mon droit de vote en payant des impôts. C'est accorder une valeur marchande à la citoyenneté. Et que faire si je perd ma job comme résident permanent ? Je ne peux plus voter ?

O'Hana

[rimouski29]

Et ce raisonnement est aussi vrai pour le résident permanent : personne ne peut présumer de son avenir au Québec ou au Canada. La citoyenneté est une présomption certes non garantie mais supplémentaire.

J'ai trouvé intéressant ton texte. Je me suis beaucoup posé de questions concernant ce référendum, mais davantage sur le droit ou non des canadiens a y participer.

En lisant ton texte j'aimais à la fois les arguments pour le contre et pour le pour. J'ai attendu de voir comment les gens régissaient avant d'intervenir.

J'ai aimé l'idée aussi de toutouille2005 sur le questionnement : "quelle légitimité a un immigrant pour s'exprimer sur l'indépendance"

Mais dans ta réflexion sur le : est-ce que on devrait laisser voter alors que le résident permanent n'a pas toutes les données pour faire un vote éclairé ? Je me pose tout de même la question à savoir quelle serait la différence entre un résident permanent ici depuis 30 ans et qui ne demande pas sa citoyenneté pour raison X , et une personne ayant acquis la nationalité après les 3 ans de résidence requise. La citoyenneté n'amène aucune connaissance sur l'histoire du Québec et ses enjeux.

La citoyennenté pour moi me parait vraiment le point final qui permet de faire partie d'une société. Tu es comme les autres, tu as les mêmes droits. Et a partir de ce moment là, on présume que tu es la pour rester et donc tu as le droit d'agir par ton vote sur l'avenir de la société dans laquelle tu vis.

Donc à mon avis la question ne se pose pas en tant que est-ceque les personnes sont au fait de la question de la souverainneté, car pour y avoir accès il semblerait d'après ton texte que les québécois seraient quelque part presque les seuls en mesure de le comprendre car les seuls ayant eu les cours, ayant de la famille et ayant eux même vécu dedans.

Mais plutôt doit-on accorder le vote aux personnes que l'on suppose qui pourrait ne pas rester. La citoyenneté étant on le suppose toujours le moyen par lequel on montre son appartenance, son adhésion à la société.

Je sais pas si je suis clair en tout cas, c'est pas mal comme ca que je pense

Modifié 8 mai 2006 par rimouski29

[Dariane]

Encore une fois Eddy, je m'incline... mais pas pour longtemps hein! Tu perds rien pour attendre un de nos fameux débats!

[O'Hana]

Donc à mon avis la question ne se pose pas en tant que est-ceque les personnes sont au fait de la question de la souverainneté, car pour y avoir accès il semblerait d'après ton texte que les québécois seraient quelque part presque les seuls en mesure de le comprendre car les seuls ayant eu les cours, ayant de la famille et ayant eux même vécu dedans.

Mais plutôt doit-on accorder le vote aux personnes que l'on suppose qui pourrait ne pas rester. La citoyenneté étant on le suppose toujours le moyen par lequel on montre son appartenance, son adhésion à la société.

À mes yeux, le résident permanent est la personne au Canada assise entre deux chaises : elle a démontré sa motivation à rester mais rien n'est moins sûr. Elle se situe donc entre, par exemple, l'étudiant étranger qui est au Canada pour un projet d'études uniquement (caractère temporaire) et le citoyen canadien dont toute la vie, théoriquement, s'incarne au Canada (caractère permanent).

La question de la temporalité est donc importante. C'est d'ailleurs de cette façon que CIC détermine essentiellement l'admissibilité d'un résident permanent à la citoyenneté canadienne avec la règle des 1095 jours de présence physique au pays. Probablement parce que cela constitue, jusqu'à preuve du contraire, la seule preuve objective du sentiment d'affiliation de l'immigrant au Canada.

Autrement dit, la temporalité (1095 jours) s'incarnant dans un territoire donné (le Canada) présument de l'adhésion de l'immigrant au système de valeurs qui y prévaut qu'une reconnaissance juridique finit par formaliser (naturalisation).

Hors de cet espace objectivé - à plus forte raison dans un contexte de mondialisation du terrorisme - les éléments subjectifs sont beaucoup trop variables et sujets à discussion, polémique et contestation pour pouvoir recueillir un consensus clair. Ainsi, des éléments tels que la connaissance de l'histoire du Québec, l'attachement émotif, le sentiment très intime de souverainisme ou de fédéralisme ou encore le développement d'un réseau affectif fort sont difficiles à évaluer et à objectiver.

C'est pour cela qu'au-delà de la citoyenneté juridique, j'amène effectivement l'hypothèse que seuls les québécois peuvent se prononcer autant rationnellement mais aussi affectivement et éthiquement sur la question nationale. Après, il faut définir le québécois d'aujourd'hui (autre vaste débat). Car il existe aussi une citoyenneté culturelle : après plus de 7 ans ici, puis-je me considérer comme québécois même si je ne suis pas encore citoyen canadien ?

Qu'est-ce qui est absurde : qu'un québécois de 18 ans à peine éveillé aux réalités politiques d'un référendum puisse voter ? Ou qu'un résident permanent dans la trentaine, bien informé de la chose, ne puisse pas ? QUI des deux fait le vote le plus éclairé ? Bref, sur quoi doit se baser la légitimité de la chose : le droit de la naissance ou le droit citoyen à savoir ce qui se passe dans sa cité ?

Bref, le résident permanent a le cul entre deux chaises : c'est la faute à pas de chance comme dirait l'autre. Mais en attendant, je peux comprendre que les québécois soient réticents à confier une partie de leur destin à des personnes dont, je répète, l'attachement affectif au Québec ne peut jamais être réellement démontré de manière objective. Heureusement d'ailleurs serai-je tenté de conclure : pauvre de nous si nous puissions un jour quantifier ce que fait ressentir en nous UN PAYS.

(désolé, pas pu m'empêcher)

O'Hana

PS : j'ai bien hâte Dariane !

Modifié 8 mai 2006 par O'Hana

[toutouille2005]

Comme on le pense au PQ, les seuls qui devraient voter pour un référendum, ce serait ceux qui sont pour

Et pour les Libéraux, penser à l'inverse

Je t'aime bien O'Hana, mais à te lire il faudrait décerner des diplômes pour pouvoir voter. Ce qui me semble un brin... audacieux

[O'Hana]

Comme on le pense au PQ, les seuls qui devraient voter pour un référendum, ce serait ceux qui sont pour

Et pour les Libéraux, penser à l'inverse

N'importe quel parti politique pour n'importe quel enjeu électoral souhaiterait cela effectivement : que l'électorat vote pour ses idées ...

Je t'aime bien O'Hana, mais à te lire il faudrait décerner des diplômes pour pouvoir voter. Ce qui me semble un brin... audacieux

L'obtention de la citoyenneté canadienne n'est-elle pas fondamentalement l'obtention d'un diplôme ? Ça prend des préalables (avoir 1095 jours de résidence au pays), passer et réussir un examen QCM pour finir avec une belle cérémonie de remise des diplômes, i.e. des certificats de citoyenneté avec un juge et un policier de la GRC en grande tenue pour rendre tout ça encore plus .................. [je vous laisse compléter les pointillés avec bon vous semble]

Et on aura compris qu'avec la citoyenneté vient le droit de vote.

O'Hana

[Pimili]

Merci O'Hana pour ta chronique et les réflexions qu'elle engendre.

Immigrer, s'intégrer parfaitement, vivre (presque) comme un pur-laine...tout ça ne veut pas dire que l'on comprendra forcément les enjeux profonds de la question nationale québécoise.

D'un autre côté, comme tu le dis très justement :

Qu'est-ce qui est absurde : qu'un québécois de 18 ans à peine éveillé aux réalités politiques d'un référendum puisse voter ? Ou qu'un résident permanent dans la trentaine, bien informé de la chose, ne puisse pas ? QUI des deux fait le vote le plus éclairé ? Bref, sur quoi doit se baser la légitimité de la chose : le droit de la naissance ou le droit citoyen à savoir ce qui se passe dans sa cité ?

Alors qui peut prétendre au droit de voter ? Il n'y a pas de "bonne" réponse à cette question ! Perso chui pas capable de voter, parce que je n'ai pas d'avis "personnel" sur la question, juste quelques pistes données par des connaissances, par ce que j'ai pu voir dans la presse...En fait c'est comme quand on vient de naître, on ne connaît rien, parce qu'on n'a pas d'expérience.

Sinon j'ai une question : est-ce qu'il existe des cours d'éducation civique pour les résidents permanents ?

Paméla

[O'Hana]

Salut Pimili,

est-ce qu'il existe des cours d'éducation civique pour les résidents permanents ?

Deux endroits où tu peux trouver réponse à cette question selon moi :

- la Commission Scolaire (CS) de la région où tu vas résider. L'éducation à la citoyenneté est en effet une compétence provinciale, donc relevant de chaque ministère de l'éducation (ceci ne permettant donc pas une uniformisation de l'enseignement de ce champ). La CS te redirigera probablement vers un centre d'éducation aux adultes qui dispense des cours à ce sujet

- le Carrefour d'Intégration, antenne du MICC dans la région où tu vas résider. Généralement, il te réorientera vers l'organisme communautaire qui dispense des cours à ce sujet si tel est le cas.

Pour information, je te donne les grandes lignes des cours d'histoire, de géographie et d'éducation à la citoyenneté donnés aux cycles du primaire et du secondaire dans les écoles québécoises :

Présence davantage marquée de la communauté autochtone

Étude de trois communautés autochtones avant l?occupation européenne;

Étude de l?une d?entre elles deux siècles après l?arrivée des Européens;

Étude de deux autres communautés vers 1980.

Préoccupation accentuée au regard des réalités patrimoniales

Indication de traces de sociétés passées sur la nôtre et notre territoire;

Estimation de l?apport de sociétés du passé à la nôtre et sur notre territoire;

Indication de traces de changements passés observables aujourd?hui.

Inscription d?une approche comparative

Ouverture à d?autres sociétés passées ou actuelles, démocratiques ou non;

Recherche de ressemblances et de différences dans les organisations sociale et territoriale;

Découverte de la variété et de la valeur des cultures.

Ouverture sur la vie de personnages individuels et collectifs

Étude de l?influence de personnages marquants sur les organisations sociale et territoriale;

Étude de l?influence de personnages marquants sur les changements sociaux et territoriaux.

Étroite relation entre territoire et société

Regards posés par l?élève sur la manière dont les sociétés aménagent leur territoire et s?y adaptent.

Inscription formelle de l?éducation à la citoyenneté au programme

Préoccupation de formation d?un citoyen ouvert (entre autres, au changement, à la diversité des interprétations, à la différence);

Préoccupation de formation d?un citoyen éclairé et responsable (entre autres, par l?apprentissage des opérations du jugement critique);

Préoccupation de formation d?un citoyen démocrate (entre autres, par la connaissance des institutions et mécanismes politiques, des droits, des responsabilités et des libertés reconnues par l?État).

Initiation à la mise en perspective

Passage de la simple localisation dans l?espace et le temps à l?établissement des contextes géographique et historique.

[source : Ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport du Québec]

O'Hana

[Pimili]

Merci O'Hana pour tes réponses !

Je suis impressionnée par le contenu des cours d'histoire, ça semble très ouvert sur les autres : autochtones, autres sociétés (autres par rapport au temps et/ou par rapport au territoire). C'est très intéressant !

Paméla