Racisme au Quebec

[cherry]

et que proposes-tu cherry?

je pparlais au niveau individuel, pour notre vie quotidienne.car c'est bien de cela dont il s'agit.agir au plan national,international,certes,mais l'action commence par soi-même dans la vie quotidienne a notre échelle de citoyen.

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Quelle que soit la solution ce que je proposerais, on va m'accuser de me mêler de ce qui ne me regarde pas, de ne pas comprendre, de simplifier, d'avoir une vision biaisée, de regarder tout ça de mon point de vue occidental (c'est vrai, mais c'est ce que je suis, hé!). Le hic, c'est qu'on ne cherchera pas à m'éclairer car la religion musulmane est un sujet tabou et complexe, semble-t-il. Et j'ai la nette impression que d'avoir un regard critique sur la religion musulmane est très mal vu, que c'est perçu comme une trahison. Chut, faut rien dire...

Et après, on accuse les occidentaux de ne pas se soucier du sort des pays musulmans, d'être indifférents, de ne pas comprendre. Pire: certains nous perçoivent comme des "égarés", comme des gens qui incarnent le Mal! Vous savez, moi les visions manichéennes, je trouve ça plutôt simpliste et ça me fait ch**r, que ça vienne de Bush ou des illuminés musulmans.

C'est aux musulmans de se regarder le nombril, de se questionner, de dénoncer. D'après ce que quelques courageux forumistes musulmans ont dit, il y a une partie des versets du Coran qui appellent à la violence. Ça serait peut-être une idée de les mettre en perspective, voire de les ignorer? Vous seriez alors cohérent avec le discours officiel que vous tenez, à savoir que l'islam est une religion de paix et d'amour. Déclarer une fatwa contre tous les terroristes et contre tous ceux qui les appuient seraient peut-être aussi une idée? En tout cas, ça lancerait un message clair, tant aux pays occidentaux qu'aux pays musulmans, que le djihad n'est pas tolérée. À ce que je sache, plus personne ne cherche à vous christianiser anyway.

Dernière question: pourquoi tant de monde issu des pays musulmans cherchent à immigrer au Canada? Ne me dites pas que c'est seulement économique...

Modifié 31 juillet 2005 par cherry

[jimmy]

pourquoi fermer

on parle de la vision du quebecois ... donc des etres humains en general .... face au racisme

je trouve cela super important

desole mais là je suis pas d accord avec toi

Effectivement Fortsympa, je suis d'accord avec toi. Je penses qu'il est important que les immigrants sachent que les québécois ont massivement délaissé depuis les années 60, la religion qui était la leur, soit la religion catholique.

Les québécois qui sont habitués de vivre dans une société tolérante vont tout naturellement accepter que les nouveaux immigrants pratiquent toutes les religions qui leurs plaient, mais il faut savoir que les québécois vont regarder ca avec une inquiétude et un septicisme bien légitime.

jimmy

[farok]

et que proposes-tu cherry?

je pparlais au niveau individuel, pour notre vie quotidienne.car c'est bien de cela dont il s'agit.agir au plan national,international,certes,mais l'action commence par soi-même dans la vie quotidienne a notre échelle de citoyen.

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Quelle que soit la solution ce que je proposerais, on va m'accuser de me mêler de ce qui ne me regarde pas, de ne pas comprendre, de simplifier, d'avoir une vision biaisée, de regarder tout ça de mon point de vue occidental (c'est vrai, mais c'est ce que je suis, hé!). Le hic, c'est qu'on ne cherchera pas à m'éclairer car la religion musulmane est un sujet tabou et complexe, semble-t-il. Et j'ai la nette impression que d'avoir un regard critique sur la religion musulmane est très mal vu, que c'est perçu comme une trahison. Chut, faut rien dire...

Et après, on accuse les occidentaux de ne pas se soucier du sort des pays musulmans, d'être indifférents, de ne pas comprendre. Pire: certains nous perçoivent comme des "égarés", comme des gens qui incarnent le Mal! Vous savez, moi les visions manichéennes, je trouve ça plutôt simpliste et ça me fait ch**r, que ça vienne de Bush ou des illuminés musulmans.

C'est aux musulmans de se regarder le nombril, de se questionner, de dénoncer. D'après ce que quelques courageux forumistes musulmans ont dit, il y a une partie des versets du Coran qui appellent à la violence. Ça serait peut-être une idée de les mettre en perspective, voire de les ignorer? Vous seriez alors cohérent avec le discours officiel que vous tenez, à savoir que l'islam est une religion de paix et d'amour. Déclarer une fatwa contre tous les terroristes et contre tous ceux qui les appuient seraient peut-être aussi une idée? En tout cas, ça lancerait un message clair, tant aux pays occidentaux qu'aux pays musulmans, que le djihad n'est pas tolérée. À ce que je sache, plus personne ne cherche à vous christianiser anyway.

Dernière question: pourquoi tant de monde issu des pays musulmans cherchent à immigrer au Canada? Ne me dites pas que c'est seulement économique...

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Et oui Cherry nous les occidentaux nous sommes les brebis égarés qui ne comprenont rien et je ne sais pas si j'ai pas des cornes qui poussent en ce moment.

Apparemment nous ne sommes pas tolérants aussi.

[Invité]

pourquoi fermer

on parle de la vision du quebecois ... donc des etres humains en general .... face au racisme

je trouve cela super important

desole mais là je suis pas d accord avec toi

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Salut, Patrick je n'ai jamais dis que les quebécois ne sont pas des etres humains, mais puisque la religion de l'islam fait peur et dérange tout le monde pourquoi donc perdons notre temps a parler sur l'islam alors que ce site a éte crée pour discuter sur les différentes étapes d'immigration au Québec, je pense que c'est clair non.

[cherry]

Et oui Cherry nous les occidentaux nous sommes les brebis égarés qui ne comprenont rien et je ne sais pas si j'ai pas des cornes qui poussent en ce moment.

Apparemment nous ne sommes pas tolérants aussi.

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T'as raison, je suis une grande intolérante. Je déteste les étrangers et je suis tellement maso, que je les côtoies sur ce forum. Il n'y a rien de mal à chercher à comprendre.

Salut, Patrick je n'ai jamais dis que les quebécois ne sont pas des etres humains, mais puisque la religion de l'islam fait peur et dérange tout le monde pourquoi donc perdons notre temps a parler sur l'islam alors que ce site a éte crée pour discuter sur les différentes étapes d'immigration au Québec, je pense que c'est clair non

L'islam ne me fait pas peur, c'est l'interprétation que certains en font qui me fait peur. L'extrémisme sous toutes ses formes me fait peur.

Il n'y a pas qu'en Occident où ça pête, vous vous entretuez entre vous! Il doit bien y avoir une raison, non? Pourquoi ne pas en parler? On ne vous demande pas de dénigrer votre religion, on cherche à comprendre pourquoi ça dégénère presque toujours de la sorte. Plus on comprend, plus on cerne le problème, moins il y aura de préjugé, moins il y aura de racisme. À moins que vous vouliez qu'on vous foute la paix? Si c'est comme ça, ne venez pas pleurer après par-contre. De toute façon, j'ai dit ce que j'avais à dire.

[fortsympa]

Salut, Patrick je n'ai jamais dis que les quebécois ne sont pas des etres humains, mais puisque la religion de l'islam fait peur et dérange tout le monde pourquoi donc perdons notre temps a parler sur l'islam alors que ce site a éte crée pour discuter sur les différentes étapes d'immigration au Québec, je pense que c'est clair non

L'islam ne me fait pas peur, c'est l'interprétation que certains en font qui me fait peur. L'extrémisme sous toutes ses formes me fait peur.

Il n'y a pas qu'en Occident où ça pête, vous vous entretuez entre vous! Il doit bien y avoir une raison, non? Pourquoi ne pas en parler? On ne vous demande pas de dénigrer votre religion, on cherche à comprendre pourquoi ça dégénère presque toujours de la sorte. Plus on comprend, plus on cerne le problème, moins il y aura de préjugé, moins il y aura de racisme. À moins que vous vouliez qu'on vous foute la paix? Si c'est comme ça, ne venez pas pleurer après par-contre. De toute façon, j'ai dit ce que j'avais à dire.

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je suis d'accord à 300 %

freeman, pour se comprendre ... faut se parler

la communication est la base d'une bonne relation, d'une bonne entente

plus les musulmans s'expliqueront avec les occidentaux, mieux ca sera

Cherry, l'as tres bien dit : on veut juste comprendre, ou pour dire les choses autement : on est tolerent, ouvert et on veut mieux connaitre votre culture

[Invité]

pourquoi fermer

on parle de la vision du quebecois ... donc des etres humains en general .... face au racisme

je trouve cela super important

desole mais là je suis pas d accord avec toi

Effectivement Fortsympa, je suis d'accord avec toi. Je penses qu'il est important que les immigrants sachent que les québécois ont massivement délaissé depuis les années 60, la religion qui était la leur, soit la religion catholique.

Les québécois qui sont habitués de vivre dans une société tolérante vont tout naturellement accepter que les nouveaux immigrants pratiquent toutes les religions qui leurs plaient, mais il faut savoir que les québécois vont regarder ca avec une inquiétude et un septicisme bien légitime.

jimmy

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Jimmy ,

J'aime ta manière tres simple d'aborder les sujets et je partage ton approche,que j'aimerai interpreter de la manière suivante,(tout en m'excusant de répondre à ta place) si les Québécois eux mèmes s'en foutent royalement de la religion qui était la leur dans les années 60,comment voulez vous qu'ils se fassent des soucis pour une religion qui leur est étrangère.N'empèche ils ne voient aucun inconvénient à ce que les immigrants continuent à pratiquer leurs religions.J'avoue que c'est le firmament de la tolérance.

Je n'aimerai pas trop m'étaler sur ce sujet parce qu' ils demandent une réflexion trop profonde et dans le forum on ne peut pas tout dire ,néanmoins je voudrai souligner 3 ou 4 faits qui ont été occultés sciemment et que certains ne veulent pas les étaler en public, parce que les intérêts sont trop immenses.

1) Le film de la femme, soit disant adultère, tuée à bout portant par les talibans en Afghanistan a fait le tour du monde, pourtant en Arabie Saoudite des pratiques de ce genre se font tous les jours,les lapidations se font en plein jour,les amputations aussi etc...Aucune grande puissance n'a lèvé le petit doigt pour dénoncer ces pratiques honnis et condamnées par les exégètes musulmans eux mèmes et qui furent interdites par le 2 eme khalife musulman( 634-644).

Les Américains continuent à fermer les yeux sur ces pratiques indignes et d'un autre age ,tant que leurs interêts ne sont pas en jeu,l'Arabie Saoudite peut se permettre de faire ce qu'elle veut,tant qu'elle a du pétrole et ne touche pas les interêts des Américains ,on lui permet tout.

2) pendant que l'Algérie souffrait le martyr et était à feu et à sang,et que le peuple Algérien,ne savait plus à quel saint se vouer étant pris entre le marteau et l'enclume ,d'un coté il y avait la horde intégriste,de l'autre coté un régime sanguinaire répressif et sans pitié,le monde dit civilisé y compris le Canada (qui avait mème proclamé un moratoire pour les intégristes et les forces de sécurité)accordait avec une facilité déconcertante le droit d'asile à qui me direz vous?

aussi paradoxal que celà puisse etre ,seulement aux intégristes,et seulemnt aux forces de sécurité. Allez comprendre vous quelque chose à ça .

3)Nous continuons à payer pour les autres et pourquoi voulez vous qu'on paye pour les autres ,est ce que parce que nous avons la mème appartenance.

Mais c'est ridicule de continuer à faire cet amalgame ,en France il y a 15/100 de lépinistes ça ne veut pas dire que tous les Français sont des lepénistes.

Nous avons dit que que nous avons combattu le terrorisme et que nous avons été les principales victimes ,on nous a traité de pleurnichards.

On nous reproche notre silence ,et de ne pas réagir face aux actes abominables de ces terroristes,détrompez vous,à longueur de journée ,matin et soir ,par notre plume ,par nos actes par tous les moyens dont nous disposons ,nous n'avons jamais cessé ne serait -ce qu'un seul instant ,à dénoncer ces actes barbares et ces agissements indignes d'etres humains , au delà de toutes considérations religieuses ou autres .

J'ai voulu faire court et simple.

[farok]

Et oui Cherry nous les occidentaux nous sommes les brebis égarés qui ne comprenont rien et je ne sais pas si j'ai pas des cornes qui poussent en ce moment.

Apparemment nous ne sommes pas tolérants aussi.

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T'as raison, je suis une grande intolérante. Je déteste les étrangers et je suis tellement maso, que je les côtoies sur ce forum. Il n'y a rien de mal à chercher à comprendre.

Salut, Patrick je n'ai jamais dis que les quebécois ne sont pas des etres humains, mais puisque la religion de l'islam fait peur et dérange tout le monde pourquoi donc perdons notre temps a parler sur l'islam alors que ce site a éte crée pour discuter sur les différentes étapes d'immigration au Québec, je pense que c'est clair non

L'islam ne me fait pas peur, c'est l'interprétation que certains en font qui me fait peur. L'extrémisme sous toutes ses formes me fait peur.

Il n'y a pas qu'en Occident où ça pête, vous vous entretuez entre vous! Il doit bien y avoir une raison, non? Pourquoi ne pas en parler? On ne vous demande pas de dénigrer votre religion, on cherche à comprendre pourquoi ça dégénère presque toujours de la sorte. Plus on comprend, plus on cerne le problème, moins il y aura de préjugé, moins il y aura de racisme. À moins que vous vouliez qu'on vous foute la paix? Si c'est comme ça, ne venez pas pleurer après par-contre. De toute façon, j'ai dit ce que j'avais à dire.

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Maso et intolérante la Cherry,NON mais castratrice énervée oui.

Heureusement qu'il y a rien de mal à vouloir comprendre.

Nous essayons tous de comprendre mais ce n'est pas évident de cerner un problème lié à une religion que nous ne connaissons pas réellement.

Tout ce que nous apprenons à travers les medias c'est la mort d'innoncents pour des raisons qui nous en faites inconnus et on nous montre que ce qu'ils ont envie de nous montrer.

A mon boulot je cotoie des musulmans et il n'y aucun soucis avec eux et je vais même dire qu'ils sont ma foi super sympa.

Si certains d'entre nous arrivons à nous entendre alors je crois qu'au Québéc cela devrait être du gateau enfin façon de parler.

[Petit-Prince]

Et oui ! Nous sommes sur un site d'immigration ! ... C'est tout à fait vrai... Les démarches, les délais, le parrainage, les difficultés d'obtention du visa, le CSQ, Montréal ou la région ?, le travail, etc.

Mais que faites-vous de l'intégration ? ... Car aussi difficile que cela puisse paraître, les démarches administratives et la recherche d'emploi sont les côtés les plus simples de l'immigration. L'intégration et l'acceptation du choc culturel sont les véritables grands défis d'une immigration et feront de vous un "adapté" à la société québécoise... ou non ! Et de là dépend souvent la réussite de votre nouvelle vie ici ! Des immigrants avec une belle job, un beau logement, mais avec des difficultés d'adaptation qui s'en sont retournés chez eux, ça existe.

Alors parlant d'intégration, le facteur religieux est important. Important puisqu'il semble avoir une incompréhension entre les occidentaux et les musulmans. Cette incompréhension existe, la preuve : ce fil de discussion ! Alors il y a deux possibilités : refuser d'en parler et rester dans cette incompréhension, ou, affronter la réalité et aller au-devant des problèmes... Car si ce n'est pas nous qui en parlons, d'autres le feront. Et ça sera peut-être vos collègues, votre boss, votre voisin... Et dans ce temps-là, vous direz aussi "j'pense qu'il faut fermer ce sujet" ?

Me semble...

Maintenant, d'où vient cette incompréhension ? De la faute des occidentaux ? De la faute des musulmans ? Peut-être des deux à la fois ! Mais si vous avez décidé de venir vivre ici, va falloir aussi réaliser qu'il y a, effectivement, des préjugés.

Parmi les préjugés, effectivement ce que l'on a expliqué : les images que le commun des mortels voit à la TV. Des gens, par milliers, défilant dans les villes Kalachnikov en main, tirant en l'air... Réclamant vengeance et scandant des slogans anti-occidentaux. On voit des bombes, sauter ici et là, sous des motifs religieux rétrogrades. On voit des représentants religieux, pratiquant parfois même en Occident et appelant les fidèles à la guerre sainte... Ce ne sont pas des manipulations médiatiques, ces images passent aussi sur les canaux en langue arabe, vous le savez.

Est-ce que ce sont des chrétiens, des hindouistes, des bouddhistes, des orthodoxes, des protestants ?... Non... Même en Irlande-du-Nord, les catholiques Irlandais ont déposé les armes.

Alors comprenez que nous, occidentaux qui avons mis du temps à ce défaire de l'emprise religieuse, dont nos ancêtres se sont battus pour la liberté et contre l'oppression, nous soyons un peu craintifs à voir du monde parler au nom d'Allah s'établir dans nos contrées, demandant l'instauration de tribunaux religieux, et parlant parfois de manière guerrière !

La paix et la sécurité est l'un de nos biens les plus chers... alors pardonnez-nous si nous sommes vigilants et critiques parfois. On demande à comprendre, mais aussi à être rassurés. S'il y avait du racisme là-dedans, le discours n'aurait même pas lieu. Le fait même qu'il puisse avoir un débat montre, je pense, une ouverture d'esprit... mais l'ouverture, pour qu'elle soit efficace, doit avoir lieu des deux côtés.

Sinon, comment mettre à bas nos préjugés ?

[jimmy]

Petit-Prince :

Le fait même qu'il puisse avoir un débat montre, je pense, une ouverture d'esprit... mais l'ouverture, pour qu'elle soit efficace, doit avoir lieu des deux côtés.

Tout a fait d'accord.

"l'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne"

Arianne Moffat

[cherry]

Tenez, voici une musulmane canadienne qui n'a pas froid aux yeux, qui questionne sa propre religion sans pour autant la dénigrer. Non seulement est-elle une femme, mais elle est lesbienne. Elle a beaucoup de courage. Son nom: Irshad Manji. Elle a publié un livre intitulé The Trouble with Islam Today (traduit en français: Musulmane mais libre). Elle milite pour que les musulmans puissent discuter entre eux (Project Ijtihad). Vous pouvez lui écrire.

http://www.muslim-refusenik.com/index.html

Modifié 31 juillet 2005 par cherry

[jimmy]

Arslan :

comment voulez vous qu'ils se fassent des soucis pour une religion qui leur est étrangère.

Parce que ca sera un frein a l' intégration des immigrants a la société québécoise.

jimmy

[Sianhurley]

Un chrétien peut se permettre de dénigrer la religion chrétienne, d'insulter le pape : personne ne viendra lui faire la peau et même il aura les rieurs et les gauchistes de son côté. Un Musulman par contre n'osera pas critiquer l'Islam, parce que la terreur règne et que pour les intégristes, un Musulman qui critique l'Islam est un pire chien que les mécréants que nous sommes à leurs yeux. Je veux encore croire que le silence des Musulmans modérés provient davantage de la peur que de la complicité passive... mais cela durera-t-il ?

Dès lors que l'Islam prétend s'implanter en Occident, nous Occidentaux avons notre mot à dire et avons parfaitement le droit de critiquer durement l'Islam, comme nous l'avons fait de la religion chrétienne quand celle-ci prétendait tout régenter. C'est une des bases de la démocratie : le religion appartient à la sphère privée et n'a pas à se mêler de politique. Ceux qui n'acceptent pas ça ne sont pas les bienvenus en Occident, où que cela soit.

[cherry]

1) Le film de la femme, soit disant adultère, tuée à bout portant par les talibans en Afghanistan a fait le tour du monde, pourtant en Arabie Saoudite des pratiques de ce genre se font tous les jours,les lapidations se font en plein jour,les amputations aussi etc...Aucune grande puissance n'a lèvé le petit doigt pour dénoncer ces pratiques honnis et condamnées par les exégètes musulmans eux mèmes et qui furent interdites par le 2 eme khalife musulman( 634-644).

Les Américains continuent à fermer les yeux sur ces pratiques indignes et d'un autre age ,tant que leurs interêts ne sont pas en jeu,l'Arabie Saoudite peut se permettre de faire ce qu'elle veut,tant qu'elle a du pétrole et ne touche pas les interêts des Américains ,on lui permet tout.

OK, voici un bon exemple, qui me fait peur... pour ceux qui habitent ces pays. Nous avons diffusé un reportage ici, dont les images ont été tournées par des femmes arabes courageuses, qui ont caché leur caméra sous leur robe. Ça m'a fait frémir de voir ces acte barbares, qui se passaient dans une sorte d'amphithéâtre à ciel ouvert. On se serait cru à l'époque des gladiateurs! Et tout ce beau monde qui acclamaient, en évoquant Allah! Que peut-on faire Arslan? J'ai tellement été émue en voyant ça! Je me suis tellement sentie impuissante!!! On ne peut attaquer ces pays. On ne peut leur demander calmement d'arrêter car ils ne nous écouteront pas. Pouvons-nous seulement faire quelque chose??? Il n'y a pas qu'en Arabie Saoudite que ça se passe, mais en Iran, au Nigeria, et dans tous les pays où l'on applique la charia. Vous comprenez maintenant pourquoi ça nous dépasse, que la religion musulmane a souvent mauvaise presse en Occident? Pourquoi ces pays se rendent-ils jusqu'à ces extrêmes? Où est le déclic? Si on s'en mêle, on nous accuse d'ingérence. Si on ne fait rien, on nous accuse d'indifférence.

Nous avons dit que que nous avons combattu le terrorisme et que nous avons été les principales victimes ,on nous a traité de pleurnichards.

On nous reproche notre silence ,et de ne pas réagir face aux actes abominables de ces terroristes,détrompez vous,à longueur de journée ,matin et soir ,par notre plume ,par nos actes  par tous les moyens dont nous disposons ,nous n'avons jamais cessé  ne serait -ce qu'un seul instant ,à dénoncer ces actes barbares et ces agissements indignes d'etres humains , au delà de toutes considérations religieuses ou autres .

C'est bien de savoir que ça discute. Et je suis sure Arslan que tu fais ce que tu peux toi-même. Or, il ne faut pas juste condamner les actes terroristes, il faut se questionner sur le pourquoi du comment du quessé, aller à la source.

Modifié 31 juillet 2005 par cherry

[willy25]

Pour avoir voyagé un petit peu et fait une escale de quelques jours a Djedda ( Arabie Saoudite ), j'ai pu voir le berceau de l'Islam Integriste. Arslan a raison dans ce qu'il dit.

En me promenant, j'ai pu voir écrit ,sur un kiosque où étaient en vente des livres, ceci:

"L'islam est le reméde aux maux du monde". Que dire de ceci?

Quand on visite l'Arabie, on se dit que pour une religion qui prône la tolérance, et bien on en est trés loin!

Autre exemple, la séparation des hommes et des femmes. Les femmes et les enfants sont reclus dans des sections familliales, par exemple dans un bar , alors que les hommes sont assis entre eux. Et je peux vous dire que la section familliale n'est pas en terrasse!

Autre exemple, les filles qui travaillaient avec nous ont été obligé de porter la tenue qui va bien à la tombée de la nuit. D'où ma question, quand on est étranger en Arabie saoudite on doit se fier aux "Us et coutumes ", mais l'inverse est-il vrai?

Et dernier exemple, le moment de la priére! A Djedda, beaucoup de restaurant sont tenus par de la main-d'oeuvre étrangére mais pas forcément mulsumane. et a l'heure de la priére, la police islamiste fait le tour du quartier et tous les commerces doivent fermer. Donc,si vous êtes en train de vous restaurer, vous n'avez qu'un choix c'est de rester enfermé dans le restau et d'attendre la fin de la priére.

Mais on peut s'apercevoir que l'arabie saoudite fait la pluie et le beau temps dans toute la péninsule et tout le monde les traite avec réverence.

Mais l'arabie saoudite ne sera jamais montré du doigt et ce pour des raisons politico-économiques.

Je comprends tous les immigrants de confession mulsumane qui ont peur de l'amalgame.

Mais peut-être qu'il faudrait faire en sorte que les écoles coranniques et les prêches dans les mosquées ne servent pas à véhiculer des idées de violences et recruter des jeunes en détresse. Car dans ce cas-là, ce n'est plus la maniére de faire d'une religion mais celle d'une secte. Mais là, les occidentaux ne peuvent pas faire grand-chose.

[mardirar]

Salam amis forumiste,

Je suis trés satisfait de la tournure du débat qui a un certain moment a dérapé mais grace à certains forumistes il a repris du galon....Je viens de m'apercevoir aussi qu' il y en qui ne se contente pas de CNN et BBCpour se faire une opinion et cela me rassure beaucoup.

Je me serai contenté d'observer le débat de loin car je pensais avoir tout dit sur la question, mais l'interpellation faite par certains aux musulmans dits modérés me poussent à intervenir.

Je constate qu' il y'en a beaucoup qui nous connaissent trés trés mal, ils essayent de se convaincre que les musulmans ne peuvent être qu'à l'image des talibans et que ceux que vous cotoyaient tous les jours, c'est des extrémistes qui cachent bien leur jeu la preuve est que les terroristes "islamiste" étaient des gens trés bien intégrés....et que cela merite que "l'antéchrist" de Bush nous botte le derrière, mais désolé pour toi Corsica il a décidé de fuir l'Iraq trés prochainement, je ne pense pas que les gens sensés aux états unis acceptent que de valereux soldats reviennent dans des cerceuils plombés...apparement la raison a pris le dessus.......et le pétrole coule à flot!!!!

La plupart batissent leurs opinions sur ce que a dit telle ou tel car il ou elle est musulman, non moi je vous dirai, trés simplement d'aller consulter un coran dans la langue de molière, et de vous faire votre propre opinion, ensuite un bon livre d'histoire sur la pensée islamique ne fera pas de mal, pour les plus téméraires des livres qui traitent de la théologie islamique..rendus là, vous pourrez dire comme la madame pakistanaise ce qui cloche, ce qui ne balance pas car on est mieux servi que par soi-même.

Des Fetwas, il y'en a eu des tonnes, des condamnations des actes terroristes par les plus hautes instances du clergé musulman, des tonnes, des marches pacifique (sans klachnicov) aussi. Tout cela n'a rien donné, comme pour celles contre la guerre en Iraq. Donc le scenario une guerre musulmans contre occidentaux version croisades"le retour" chère à l'oncle Bush ça pogne pas!!! by the way, je te rassure Cherry, les musulmans viennent au Canada car le Canada veut d'eux tout simplement!!! si cet état de fait te deplait présente toi aux prochaines éléctions ou fait passé des petitions pour stoppé ce fléau .

Les guerres fractricides ont existé est existeront tant que la betise humaine prendra le dessus et elles ne sont pas l'apanage du monde musulman ....la guerre des cent ans, ni celle des deux roses ou la guerre de cecession, ni tous recement le Rwanda ou la cote d'ivoire il n'etait question de religion encore moins d'Islam

Vous savez ce qui me plait le plus dans le fait que je sois musulman, ni moderé, ni extrémiste, un musulman tout court, c'est le fait de voir des être-humains de toute les races, les couleurs, les langues, les contrées avec toutes nos differences epouser la même philosophie, pratiquer la même religion, alors je deviens serein et me dis que même avec tous les préjugés et les attaques que l'Islam subit par les integristes ou par l'occident il demeure UNIVERSEL, et l'amour que ses fidèles lui portent et sans limites...alors, ma chère Cherry, tenter de nous christianiser, je ne pense pas que l'eglise a de l'argent ou du temps a perdre dans cette cause perdue d'avance..elle le sait et nous le savons!

[cherry]

Je viens de lire un très bon article sur le monde arabe, qui date de mars 2003, donc avant la guerre en Irak. Effectivement, les Occidentaux, les Américains, les Anglais et les Français en tête, ont des choses à se reprocher. Les Arabes ont plusieurs fois eu le sentiment d'avoir été trahis, la création de l'État d'Israel aux dépends des Palestiniens étant l'insulte suprême. Et l'islamisme fondamentaliste, qui d'abord permis aux Américains d'étendre ses tentacules, se retourna contre eux. L'article est long, mais il vaut la peine d'être lu, pour nous aider à nous comprendre.

Pour en finir avec le monde arabe

Avant même d?avoir commencé, l?opération américaine contre l?Irak bouleverse l?actuel système des relations internationales. Elle éclaire la politique des Etats-Unis, passés de la guerre froide à la guerre préventive, et explique la dispute entre Paris et Washington, dont l?enjeu est, au-delà du cas irakien, la définition de l?ordre mondial. Tandis que le gouvernement turc à direction islamique se trouve contraint au grand écart, l?Afghanistan a replongé dans le chaos et la Chine s?en tient à un silence très diplomatique. Si la guerre est aussi « propre » que la précédente, elle fera des dizaines de milliers de victimes innocentes et contribuera à prolonger l?agonie du monde arabe.

Par Sélim Nassib

Journaliste. Auteur d?Un amant en Palestine, Robert Laffont, Paris, 2004.

Quels que soient les prétextes avancés par l?Amérique pour attaquer l?Irak (et implanter dans la foulée « la démocratie dans la région »), cette guerre n?est possible qu?en raison de l?état lamentable du monde arabe. Le mur de Berlin est tombé, l?Union soviétique n?est plus qu?un souvenir, la planète est entrée dans une nouvelle ère et ce monde reste désespérément semblable à lui-même. Que les régimes despotiques y soient largement dominants n?a rien de très original. D?autres régions de la planète ont connu des périodes plus ou moins longues de tyrannie. Mais là, les années passent sans que les sociétés arabes génèrent d?elles-mêmes de mouvements massifs en faveur de la liberté, de la démocratie, de la modernité. Des monarchies anachroniques et des régimes militaires plus ou moins déguisés en civils continuent d?occuper le pouvoir avec pour seule opposition consistante des mouvements d?inspiration islamiste. Les Arabes semblent condamnés à n?avoir pour seul choix que différentes formes d?oppression.

En Occident, certains en concluent que l?islam en tant que tel porte un germe antidémocratique, et des citations du Coran sont produites comme pièces à conviction. D?après ce « fond de l?air » qui déborde largement les cercles racistes, l?« arriération » des Arabes serait le fait des Arabes eux-mêmes, de leur mentalité, de la religion qu?ils ont inventée et propagée, de leur manque de culture politique, etc. A cela, les Arabes répondent qu?ils n?y sont pour rien, rigoureusement rien, et que c?est l?Occident (le colonialisme, l?impérialisme, Israël) qui les a délibérément chassés de la modernité. Eux aussi produisent des phrases liberticides, mais tirées de la Bible ou des Evangiles, faisant valoir que les croisades ou l?Inquisition n?étaient pas beaucoup plus drôles que l?islamisme actuel. Surtout, ils rappellent qu?au moment de son âge d?or en Andalousie l?Empire arabe avait été un modèle inégalé de tolérance, de science et de culture. Fermeture du ban.

Mais que ce soit leur faute, la faute des autres ou un mélange des deux, il est impératif de répondre à la question : pourquoi les Arabes donnent-ils depuis si longtemps l?impression d?être coincés dans leur passé (glorieux) et de ne pouvoir accéder au temps présent ? Le problème est loin d?être rhétorique : il menace la paix du monde. Il y a quelques mois, un quotidien français publiait l?article d?un spécialiste militaire affirmant que la planète ne pouvait longtemps s?accommoder de la paralysie de sa première région pétrolifère. Il prévoyait que ce déséquilibre deviendrait forcément explosif et que l?Europe devrait en conséquence réorienter sa stratégie militaire pour se donner les moyens d?intervenir dans le monde arabe. Confusément, le président George W. Bush est en train de mettre cette théorie en pratique, mais à titre « préventif » (c?est-à-dire en tirant le premier).

Dans l?une de ses cassettes, M. Oussama Ben Laden affirmait, au détour d?une phrase qui n?avait guère attiré l?attention, que le monde arabe était en déclin « depuis quatre-vingts ans ». Pourquoi quatre-vingts ? Il suffit de calculer : ça nous ramène au début des années 1920, la fin de la première guerre mondiale, l?écroulement de l?Empire ottoman, la prise en charge de la région par les Anglais et les Français. A cette date, les Arabes sont sortis de quatre siècles de tutelle turque pour être désormais gouvernés par des infidèles. Le fait explique la remarque de M. Ben Laden : point de salut hors du gouvernement musulman (le califat).

Mais, indépendamment de ce que pense cet individu, les Arabes ont en effet très mal digéré ce passage d?une époque à l?autre. Ils vivaient, pensaient, allaient et venaient dans un espace arabe sans frontières intégré à l?Empire ottoman. Leur souverain avait beau être musulman, il était étranger, turc, ce qui était plutôt humiliant pour une communauté ayant une si haute idée de son passé et de son identité. Elle s?accommodait pourtant de cette domination. La Sublime Porte (quel beau nom, à mi-chemin entre le séculier et le transcendantal !) pouvait éventuellement faire preuve de sauvagerie, mais elle avait cet avantage de ficher la paix à ses sujets et de les laisser gérer leurs affaires pourvu qu?ils lui fournissent en retour de l?argent et des hommes. Une fois leurs impôts payés et leurs fils envoyés à l?armée, les Arabes ordinaires de Beyrouth, Damas ou Jérusalem étaient quittes, ou à peu près. Le pouvoir politique était ailleurs, ils n?avaient pas à s?en préoccuper. Regroupés en familles, clans, communautés, régions, allégeances, ils étaient Arabes de Palestine, du Liban, de Syrie, sans que leur « pays » d?origine soit pour eux une nationalité.

Les intellectuels arabes, eux, avaient réalisé que l?Empire ottoman déclinait inéluctablement au profit d?un Occident à la supériorité et aux appétits manifestes. Pour relever le défi, ils avaient été à l?initiative dès la fin du XIXe siècle d?un grand mouvement de renaissance culturel et politique, la Nahda, où se mêlaient volonté de réformer l?islam, de transformer la société et de retrouver les sources vives qui permettraient enfin aux Arabes de faire partie du monde. La traduction politique en était la nécessité de se libérer de la domination ottomane. Cette émancipation ne pouvant être menée sous la bannière de l?islam (l?Empire turc étant lui-même musulman), elle devait forcément l?être au nom d?un nationalisme arabe en gestation, regroupant musulmans, chrétiens et laïques.

Habilement exploité par les Anglais (via Lawrence d?Arabie) et les Français, ce goût pour l?indépendance se révéla assez fort pour que les Arabes se soulèvent, le moment venu, contre leurs maîtres musulmans et participent à la chute de l?Empire ottoman. Mais le grand Etat arabe indépendant promis en retour n?était évidemment pas au rendez-vous, et la Grande-Bretagne aggravait son cas en promettant de favoriser la création d?un «  foyer national juif  » en Palestine. Grugés, vaincus, ulcérés, c?est avec un sentiment d?amertume que les Arabes se sont dirigés vers la modernité tant désirée.

Aussitôt, des frontières ont été tracées sur leurs terres et des pays créés. Il leur a fallu abandonner leur représentation d?eux-mêmes, celle de sujets d?un souverain, pour en embrasser une autre, celle de citoyens d?un Etat-nation (sous mandat anglais ou français). Pourquoi le mandat ? Officiellement pour prendre par la main ces jeunes pays promis à l?indépendance, les former, les encadrer, les doter d?institutions démocratiques et les conduire progressivement aux temps modernes.

Même dans un cadre aussi morcelé et restrictif, le vent soulevé par la Nahda n?a pas arrêté de souffler. Le moderniste et libéral Saad Zaghloul, « père » de l?indépendance égyptienne, inscrivait formellement son action dans cette continuité. Dans les années 1920, le grand écrivain égyptien Taha Hussein notait que l?Orient et l?Occident étaient les deux branches d?un même tronc : la civilisation grecque. Grâce à l?Andalousie arabe, cet héritage avait pu parvenir à l?Occident, lequel s?était développé en s?en nourrissant. En revanche, la branche orientale avait été inhibée en raison de l?occupation étrangère (turque et anglaise) et le monde arabe se devait de rattraper le temps perdu et développer à marche forcée un « modernisme d?Orient » capable de se poser en partenaire du modernisme d?Occident.

Tout le monde ne pensait pas comme Taha Hussein, il y en avait même pour qui la Nahda, la Renaissance arabe, impliquait un retour à la lecture la plus stricte de l?islam. Mais l?interprétation progressiste était dominante. Collectivement, le monde arabe se montrait avidement candidat à intégrer le monde.

De la « Nahda » à la « Nakba »

Les raisons pour lesquelles il n?a pas réussi à le faire sont sans doute diverses et variées. Mais celle que les Arabes ont privilégiée a été le «  foyer national juif  », projet britannique intégré par la Société des nations au mandat de l?Angleterre sur la Palestine. Israël n?avait pas encore été créé que sa réalité virtuelle était déjà une rivale fatale auprès de l?Occident bien-aimé. Il fallait s?habiller, se cultiver, voter, se soumettre à des assemblées élues, respecter le droit comme en Europe (on s?y disait tout prêts), et en même temps subir sans broncher (sous la conduite de dirigeants plus ou moins vendus aux Anglais) ce qui apparaissait comme un scandaleux déni de droit et une spoliation rampante de la Palestine.

En 1948, quand l?Etat d?Israël est proclamé, les Arabes ont l?impression d?être une nouvelle fois mis hors du monde. La honteuse compromission de Hadj Amine el-Husseini, alors chef des Palestiniens, avec Hitler pendant la guerre mondiale les a déconsidérés. Dans ce contexte, la sympathie (et la culpabilité) internationale est naturellement allée aux malheureux survivants de l?Holocauste, et pas du tout à la population palestinienne dont les trois quarts ont plus ou moins été forcés à l?exil du fait de la création d?Israël. Au ressentiment arabe ancien d?avoir été trompés au lendemain de la première guerre mondiale s?est alors ajouté un ressentiment plus brûlant encore. Partie de la Nahda, la Renaissance, la première grande tentative arabe de faire partie du monde s?est cassé les dents sur la Nakba, la catastrophe palestinienne.

Le séisme est si grand qu?il emporte en dix ans la plupart des régimes et des monarchies, tenus pour responsables de la défaite de Palestine. Le coup d?envoi du chambardement est donné par l?Egypte, où la révolution porte au pouvoir des militaires dirigés par Gamal Abdel Nasser. Au nom de l?unité arabe, de la libération de la Palestine et (en mineur) du socialisme, Nasser dessine une nouvelle géographie. Le monde arabe devient bipolaire, avec, d?une part, l?Egypte alliée de l?Union soviétique et, de l?autre, l?Arabie saoudite alliée de l?Amérique.

En réalité, le régime relativement laïque de Nasser, plus ou moins dupliqué dans d?autres capitales arabes, est à l?origine de la deuxième grande tentative de rejoindre les temps modernes. L?Egypte choisit de s?appeler « République arabe unie » dans l?espoir de s?élargir progressivement à d?autres pays, de casser le cadre invalidant des Etats-nations et de retrouver à terme la forme « naturelle » du grand Etat indépendant (« du Golfe à l?Atlantique »), qui permettrait aux Arabes d?occuper enfin leur place au monde. En attendant, le « camp progressiste » dirigé par Nasser oeuvre, comme son nom l?indique, pour le progrès (takaddom, mot fétiche), ou du moins l?idée qu?on s?en faisait à l?époque : nationalisations, réforme agraire, contrôle des richesses, modernisation, éducation, partage des revenus, etc. -, mais la démocratie y est souvent affublée de l?épithète « bourgeoise ». L?attirance pour l?Occident et son mode de vie, le désir d?être accepté par lui ne se démentent pas pour autant. Ici aussi, en dépit des proclamations anti-impérialistes, le sentiment de dépit amoureux reste dominant.

Le paradoxe est que l?Amérique, qui professe des valeurs de liberté et de démocratie, a pour principal allié dans la région la famille royale saoudienne, les Saoud, régime de despotisme familial, social et religieux, vivant de la rente pétrolière et finançant par ailleurs un prosélytisme islamiste sans frontière. La lutte contre le communisme étant à l?époque leur obsession, les Etats-Unis prennent un peu partout l?habitude de jouer stratégiquement l?islam le plus fondamentaliste contre les « progressistes », présentés comme des mécréants, des communistes, des athées et des ennemis de Dieu.

Le mouvement lancé par Nasser a sans doute échoué pour toutes sortes de raisons, mais l?opinion arabe n?en retient, là aussi, qu?une seule : la Naksa, la défaite militaire historique subie lors de la guerre de six jours, en juin 1967. Chassés du monde encore une fois, les Arabes vivent de nouveau Israël comme la source de tous leurs échecs et de tous leurs malheurs, ce qui leur épargne par ailleurs de se remettre en question eux-mêmes. Défaite, la nation arabe crie au complot, refuse l?autocritique, fait taire toute voix discordante et reporte tous ses espoirs sur la résistance palestinienne naissante. Le régime nassérien disparaît avec la mort de son créateur, en 1970, mais il lègue à la Syrie (avec Hafez el Assad) et à l?Irak (avec Saddam Hussein) des régimes de même nature, qui survivent en devenant d?implacables dictatures militaires.

Dans le camp d?en face, l?Arabie saoudite reste la pièce maîtresse des Américains. Mais sa victoire sur Nasser et le quadruplement du prix du pétrole (en 1973) décuplent ses moyens d?intervention et de prosélytisme. Bientôt, l?Irak et la Syrie (ainsi que la lointaine Algérie) apparaissent comme les forteresses assiégées du nationalisme arabe dans un univers acheté, islamisé et neutralisé par les dollars saoudiens. En 1977, avec la signature d?une paix séparée entre Israël et l?Egypte du président Anouar Al Sadate, les Américains peuvent se dire que leur stratégie du tout-islamique a été couronnée de succès.

Pas pour longtemps. En 1979, la révolution iranienne leur montre soudain qu?on peut parfaitement être islamiste et antiaméricain, une variété qu?ils n?avaient pas vraiment rencontrée jusque-là. Après avoir subi l?humiliante prise en otage de leur ambassade à Téhéran, acte quasi fondateur de la République islamique, ils voient sans déplaisir Saddam Hussein déclencher la guerre contre le régime des mollahs. Mais les Iraniens résistent, renversent la vapeur et deviennent menaçants. A l?exception de la Syrie, le monde arabe efface alors ses clivages et se regroupe derrière Saddam Hussein pour contenir ces islamistes perses et chiites qui risquent de déferler sur les puits de pétrole du Golfe. L?Amérique encourage elle aussi Saddam, faisant accéder l?ennemi d?hier au rang d?allié.

Ailleurs, et notamment en Afghanistan, l?ancienne stratégie perdure : les Etats-Unis soutiennent avec tous leurs moyens différents groupes fondamentalistes musulmans pour combattre l?occupation soviétique et le régime de Kaboul à leur solde. On nage en pleine schizophrénie. Alors que la plupart des régimes arabes sont liés aux Américains dans la guerre contre l?islamisme iranien, des milliers de volontaires arabes font le coup de feu aux côtés des islamistes afghans soutenus par les mêmes Américains.

En 1988, l?Irak gagne officiellement la guerre contre la République islamique. Mais le pays en sort exsangue, épuisé par huit années de conflit, et il faut le reconstruire. Ulcéré par le peu de reconnaissance que lui témoignent les pays du Golfe et croyant à la bienveillance américaine, M. Saddam Hussein se paye alors sur le Koweït, avant de réaliser que M. George Bush père n?est nullement prêt à le laisser faire. La première guerre du Golfe brise l?Irak sans abattre son régime, et conduit l?Amérique à faire stationner des forces et du matériel militaires en Arabie saoudite. Et c?est précisément cette présence « infidèle » à proximité des Lieux saints qui déclenche la « dissidence » de M. Oussama Ben Laden, lui aussi formé à l?origine par les Etats-Unis.

L?avènement de M. Ben Laden comme figure d?opposition représente un tournant capital. Avec lui, il ne s?agit plus de courir en vain pour essayer de rattraper le « monde moderne » mais de s?en venger en le détruisant - pour reconstruire sur ses ruines la nation musulmane idéale. L?homme qui tient ce discours apocalyptique (et qui passe aux actes avec jubilation) n?est pas n?importe qui, mais le fils richissime d?une famille éminente appartenant au sérail saoudien. Le doute est soudain jeté sur le saint des saints, cette monarchie des Saoud sur laquelle les Etats-Unis ont tout misé. Effarés, les enquêteurs américains découvrent que quinze des dix-neuf terroristes du 11 septembre sont saoudiens et que, de haut en bas de la pyramide saoudienne, d?innombrables responsables sont pro-américains de la main droite et financiers du « terrorisme » de la main gauche.

Dans le djihad déclenché par M. Ben Laden, l?immense réseau caritatif mis en place depuis des décennies par l?Arabie saoudite sert de vivier, et les anciens maquisards d?Afghanistan de fer de lance. Et, si le fondement théologique est obscurantiste, les méthodes utilisées pour faire fonctionner la nébuleuse s?apparentent à celles, sophistiquées, déterritorialisées, mondiales, de la gestion de l?empire financier saoudien. A l?arrivée, la stratégie du tout-islamique menée par les Américains se retourne cruellement contre eux. L?ennemi public numéro un communiste ayant disparu, l?Amérique en intronise un nouveau, le Frankenstein islamiste qu?elle a créé de ses propres mains et qui a échappé à son contrôle. Renversant sa stratégie point à point, elle proclame alors une croisade tout-anti-islamique, et exige du monde entier qu?il s?y joigne.

Ce retournement dramatique donne encore une fois aux Arabes l?impression d?être pris pour cible en tant que tels et coagule leur sentiment d?appartenance, bloquant toute pensée individuelle indépendante. Les démocrates existent pourtant bel et bien dans cette région du monde. Ignorés, souvent réprimés sauvagement, ils mènent quasiment sans soutien extérieur un combat particulièrement difficile. Mais leur message ne prend pas, ni ne s?incarne. Ils apparaissent comme des individus courageux et isolés qui ne parviennent pas à entraîner dans leur sillage les sociétés auxquelles ils appartiennent.

Les peuples arabes (et singulièrement les peuples irakien et syrien) savent pourtant que le régime de M. Saddam Hussein est une tyrannie sanglante sans scrupules et que le régime syrien des Assad, celui du père comme celui du fils, n?est guère plus sympathique. Ils se réjouiraient sans doute de les voir disparaître, à condition que leur disparition se fasse sans apocalypse. Mais, pour l?instant, le dictateur tient le même discours qu?eux face à l?agression. Quand il dénonce les fausses promesses, le double langage et l?impunité que l?Occident offre à Israël, ils sont d?accord. Quand il défend l?unité arabe et la justesse de la cause palestinienne, ils sont d?accord aussi. Au final, le sentiment d?être arabe et d?appartenir vaille que vaille à la communauté se révèle plus fort que l?aspiration démocratique, perçue comme un rêve inaccessible.

Les Américains découvrent aujourd?hui qu?avec ses monarques fondamentalistes, ses militaires et ses islamistes dansant au-dessus des puits de pétrole, le monde arabe est devenu ingérable et inextricable. C?est un marigot d?où ne peuvent sortir que troubles et convulsions. Pour dénouer cette région, il aurait fallu commencer par résoudre avec un minimum de justice et d?humanité son problème mythologique central : la Palestine. Ça n?aurait sans doute pas suffi (Israël est loin d?être le seul problème), mais cela aurait ôté toute justification aux dictatures, à la pensée communautaire, au repli sur soi, au sentiment d?exclusion et à l?explication-réflexe qui est à la source de tous les maux : c?est la faute aux autres.

L?autre « solution » est de recourir à la chirurgie (la boucherie) pour en finir une fois pour toutes. En attaquant l?Irak, l?Amérique ne fait pas seulement la guerre à ce pays, mais au monde arabe tel qu?il est, régimes laïques et islamistes confondus. C?est un coup de pied dans la fourmilière - et après, on verra bien. Ivre de sa toute-puissance solitaire, M. George W. Bush imagine que, en soumettant l?Irak (qui détient les deuxièmes réserves pétrolifères du monde) et en y installant un pouvoir « ami », il se libère de la peu fiable Arabie saoudite (qui en détient les premières). Et une fois les dictatures renversées et les puits de pétrole contrôlés, un avenir radieux et démocratique s?ouvrira miraculeusement pour l?ensemble de la région, Iran compris. Toute la question est maintenant de savoir si la planète (à l?exception du Royaume-Uni et d?Israël) pèsera assez lourd pour faire contrepoids au projet de ce nouveau docteur Folamour.

Source: http://www.monde-diplomatique.fr/2003/03/NASSIB/9973

Cela dit, aujourd'hui, il faut enterrer la hache de guerre. Beaucoup d'Occidentaux sont du côté des Palestiniens et je suis convaincue qu'un jour, justice sera rendue. Beaucoup d'Occidentaux sont aussi du bord des Irakiens. En attendant, ça ne sert à rien de se démoniser mutuellement. Et dans la foulée, il faudrait peut-être que les pays qui ont sombré dans l'islamisme intégriste, comprennent qu'ils ne s'aident pas en se repliant sur eux-mêmes, en cultivant la haine, en s'entretuant et en faisant sauter des bombes. S'il ne se passe rien de ce côté, mon petit doigt me dit que l'Iran sera la prochaine cible. À quand une nouvelle démarche pour une Renaissance arabe, par vous et pour vous?

[camarguais001]

c'est long

Modifié 1 août 2005 par camarguais001

[chansky]

Bonjour,

Je pense que notre sujet a été largement traité et commencé à créer une charge entre les amis forumistes chose qui n'été le but de ce messagee, le seul but c t de constater une réalité sans blesser les gens.

Il est donc temps pour que notre amis Laurence ferme ce sujet.

Merci pour vous mes amis.

[be_CONST_ructive]

Bonjour,

Je pense que notre sujet a été largement traité et commencé à créer une charge entre les amis forumistes chose qui n'été le but de ce messagee, le seul but c t de constater une réalité sans blesser les gens.

Il est donc temps pour que notre amis Laurence ferme ce sujet.

Merci pour vous mes amis.

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Sur ce, nous pensons également qu'il serait temps de passer a autre chose, le sujet est vaste et la discussion sans fin.

Merci de votre participation.

La Modération.