54 % pour la souveraineté

[Invité]

Ce qui m'étonnait était de lire des remarques signifiant que le plus tôt sera le mieux... alors que...pour passer de 54 à 67% du contrôle de l'économie, 6 années se sont passées, il y a donc de la marge encore.

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On ne peut absolument pas se livrer à ce style d'équation : le fait que le Québec soit à l'intérieur du Canada constitue en lui même un frein... Le Québec a certainement plus à gagner à se séparer qu'à continuer ainsi. Même le ROC en a conscience... La preuve : ses efforts pour faire en sorte que le Québec demeure au sein du Canada.

Qui a dit : "Commandites" ?

Christophe.

Modifié 27 avril 2005 par totof06

[Nicolas]

Pour faire l'avocat du diable ...54 % en faveur du oui en ces temps de scandales des commandites .... j'trouve cela pas ben lourd .... à espérer pour les partisants de l'indépendance, que ce scandale durera jusqu'au prochain référendum.... 

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54 % sur 100 % dont 75 % de francophone c'est pas mal...

[may_line]

Bonjour tout le monde!

Je sais que je vais passer pour une ignarde complète, et je m'en excuse par avance, mais c'est quoi des commandites???

May_line

[Diego]

Petit rappel :

Sur le plan économique, le Québec pourrait devenir indépendant, affirment

deux chercheurs de Harvard

Le Soleil

Le Québec et le Canada, samedi 13 novembre 2004, p. A17

Giroux, Raymond

Ottawa - Grâce au libre-échange, l'argument économique contre le

souveraineté du Québec ne ferait pas le poids dans un nouveau référendum,

soutient le directeur du département d'économie de l'Université Harvard,

Alberto Alesina.

"Le fait de participer à une vaste zone de libre-échange permet aux pays de

prospérer, à la condition évidente de demeurer très ouverts aux autres

économies, dit-il en entrevue au SOLEIL. Ce contexte enlève de la pression

au Québec, dans le cadre de l'ALENA."

"Sur un plan strictement économique, soutient M. Alesina, il ne serait pas

tellement difficile pour le Québec de devenir indépendant. Cela peut se

faire à un coût très bas pour tout le monde et je ne vois pas pourquoi il ne

réussirait pas.

"La décision est strictement politique et si le Québec veut se séparer pour

des raisons linguistiques, par exemple, l'économie ne sera pas un facteur

dans la décision, dit-il.

"Des petits pays comme le Danemark, l'Islande ou Singapour sont prospères

parce qu'ils ont une économie ouverte, ajoute le professeur. Il n'y a aucune

raison pour qu'un petit pays ne réussisse pas."

Coauteur d'un ouvrage intitulé The Size of Nations, M. Alesina dit s'être

intéressé à la question de la taille des pays dans le contexte du

démantèlement de l'Union soviétique et du développement croissant des

régionalismes dans l'Union européenne, le tout dans le cadre de la

mondialisation de l'économie.

Équations savantes à l'appui, M. Alesina et son collègue Enrico Spolaore ont

développé des modèles économiques (tout aussi complexes que la formule de

péréquation) qui leur permettent de conclure que des petits pays peuvent se

révéler en théorie plus efficaces que de grands États hétérogènes.

"Il y aura certainement un moment où le Québec et le Canada devront décider

s'ils veulent demeurer ensemble une fois dépassé le sommet de la courbe de

rentabilité de la vie commune", dit-il.

Les deux économistes écrivent d'ailleurs qu'il "faut s'attendre à ce que la

possibilité de l'accession du Québec à l'indépendance s'accroisse" à la

suite de son intégration économique au reste du continent.

Même s'il y a toujours des coûts assortis à la création de nouveaux pays et

à l'ajout de frontières, comme il l'écrit, M. Alesina n'y voit rien

d'insurmontable dans le cas du Québec, à la condition qu'il demeure membre

de l'ALENA.

La seul inconnue dans ses équations, admet-il, est le poids de ce que les

économistes appellent "l'effet frontière", le résultat étant la prééminence

au Canada du commerce interprovincial sur le commerce international malgré

les distances, alors que la géographie devrait normalement imposer le

contraire, soit un axe nord-sud.

Déjà cet "effet frontière" a nettement diminué depuis la signature du traité

de libre-échange avec les États-Unis, mais l'économiste n'a aucun moyen de

prévoir l'impact de la souveraineté sur ce volet du dossier, sinon pour le

qualifier de peu important. "Ce serait là le seul coût réel de

l'indépendance du Québec", dit-il.

Le reste du Canada, par ailleurs, ne souffrirait pas plus que le Québec

d'une rupture, au plan économique, si elle se fait dans la paix et la

coopération.

Le départ du Québec causerait cependant un "vide" entre l'Ontario et les

provinces atlantiques dont il ne peut juger les conséquences. Cette

situation, affirme-t-il, a donné un poids supplémentaire au Québec au fil

des ans. Si le Québec se trouvait géographiquement à une extrémité du pays,

il serait possiblement déjà souverain.

Si la question du déséquilibre fiscal entraîne par ailleurs des effets

pervers, croit l'économiste, il estime qu'il n'y a pas de solution parfaite

à ce problème.

Idéalement, chaque niveau de gouvernement devrait percevoir les impôts

nécessaires pour tenir ses responsabilités, mais une telle solution ne

permettrait plus de soutenir les provinces les plus pauvres par la

péréquation, dit-il.

Alberto Alesina et Enrico Spolaore, The Size of Nations, publié au

Massachusetts Institute of Technology Press. 262 pages.

[cam&leon]

Merci bcp Diego

[Nicolas]

Je sais que je vais passer pour une ignarde complète, et je m'en excuse par avance, mais c'est quoi des commandites???

De l'argent pris aux canadiens pour faire de la pub au Canada au Québec. Pour améliorer la visibilité du Canada. Mais cet argent a servi a financé le parti libéral et certains s'en sont mis dans les poches. Double immoralité

[jimmy]

La ou il y a scandale (a mon avis) c'est d'avoir voulu "acheter" les Québécois avec des drapeaux, des pancartes, des pubs déguisés.

C'est ironique que cela se retourne contre eux-mêmes.

jimmy

[Invité]

Pour faire l'avocat du diable ...54 % en faveur du oui en ces temps de scandales des commandites .... j'trouve cela pas ben lourd .... à espérer pour les partisants de l'indépendance, que ce scandale durera jusqu'au prochain référendum.... 

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54 % sur 100 % dont 75 % de francophone c'est pas mal...

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Personnellement, ce que je retiens, c'est que le pourcentage n'a jamais été aussi haut...

Il suffit d'une seule voix pour avoir la majorité...

Christophe.

[Invité]

C'est ironique que cela se retourne contre eux-mêmes.

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Et oui... Les balles de golf finissent parfois au fond du trou...

Christophe.

[Invité]

mais c'est quoi des commandites???

Tu as tout là

Le scandale des Commandites

[Zogu]

Le but du gouvernement fédéral et de ses fameuses commandites, c'est de gagner du temps. Car ils sont certains que le temps joue contre les québécois et leur démographie déficitaire.

Cela explique les actions à courte portée comme les commandites, dont une seule chose était certaine, c'est que ça allait finir par éclater au grand jour... éventuellement. Il y a eu un peu moins de 10 ans entre le dernier référendum et l'éclatement du scandale. 10 ans à afficher des drapeaux du Canada un peu partout, ad nauseam, et à voir pousser des musées débiles (au plan d'affaire impossible), des monuments navrants, des oeuvres d'art nulles et des vignettes patriotiques au cinéma, avant les films.

Cependant, certains conseillers du PQ affirment que, au contraire, le temps joue pour les souverainistes. Des personnes très intelligentes et respectables comme Joseph Facal donnent une analyse lucide du problème.

En gros, l'indépendance passe par la saine intégration de nos immigrants dans la société québécoise.

[may_line]

mais c'est quoi des commandites???

Tu as tout là

Le scandale des Commandites

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Merci beaucoup, Prune!!

[Invité]

En gros, l'indépendance passe par la saine intégration de nos immigrants dans la société québécoise.

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Tu as raison Zogu, les immigrants joueront un role trés important dans l'avenir de Québec. Il faut vraiment les convaincres pour voter massivement oui pour la souverainté de Québec. Pour le faire, il faut vraiment les rassurer sur leur avenir et que le Québec resterait fort aprés l'indipendance.

Sakhi

[Invité]

En gros, l'indépendance passe par la saine intégration de nos immigrants dans la société québécoise.

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Tu as raison Zogu, les immigrants joueront un role trés important dans l'avenir de Québec. Il faut vraiment les convaincres pour voter massivement oui pour la souverainté de Québec. Pour le faire, il faut vraiment les rassurer sur leur avenir et que le Québec resterait fort aprés l'indipendance.

Sakhi

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Je pose cette question à Zogu et aussi à jimmy et les autres souverainistes pure et dure:

mais comment convaincre les immigrants et même les qubecois qui sont pas convaincu de la faisabilité de l'indipendance de Québec ?

Sakhi

[Nicolas]

mais comment convaincre les immigrants et même les qubecois qui sont pas convaincu de la faisabilité de l'indipendance de Québec ?

Ce n'est pas une question de faisabilité, puisqu'il y a des pays moins riches que le Québec et qui sont indépendants.

La question est plus : ça va m'apporter quoi à moi un Québec indépendant ?

Celui qui ne voit pas son intérêt préfèrera rester dans le Canada. Je ne crois pas que ceux qui refusent l'indépendance pensent ainsi parce que c'est infaisable, mais uniquement parce qu'ils n'en voient pas l'intérêt.

[O'Hana]

La question est plus : ça va m'apporter quoi à moi un Québec indépendant ?

Question que j'entends en effet très souvent de la part de chums lorsque nous abordons le sujet de la souveraineté (de souche, RP ou citoyens canadiens naturalisés).

Si le fédéral avait une politique d'égalité et de transparence avec le Québec (lui donner toute l'autonomie nécessaire tout en restant dans la confédération), il s'allierait davantage de québécois qui ne verraient alors aucun intérêt à se séparer vu qu'ils auraient toute la latitude recherchée en termes d'autonomie.

Cependant, la politique fédérale semble toute autre et le scandale des commandites vient rajouter de l'huile sur ce feu : les générations de québécois qui étaient trop jeunes ou qui n'ont pas connu l'épopée de la Révolution Tranquille ou les référendums sur la souveraineté ont actuellement l'opportunité de vivre les tensions entre le Québec et la confédération.

O'Hana

[cherry]

Personnellement, ce que je retiens, c'est que le pourcentage n'a jamais été aussi haut...

Il suffit d'une seule voix pour avoir la majorité...

Christophe.

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C'est encore drôle...! Tu connais la loi sur la clarté référendaire? Elle a été adoptée suite au référendum de 1995: le ROC veut une question claire (se donnant le droit de rejeter toute question qui paraît biaisée) et une majorité claire (il a déjà été question de 66%!). Le Canada a eu la trouille et tente donc de changer les règles du jeu en s'attaquant aux principes même de la démocratie!

C'est drôle, ça me rappelle le "Rep by Pop" (representation by population). Quand les deux Canada devienrent le Canada uni en 1841, les deux régions - Haut-Canada anglophone et Bas- Canada francophone - avaient le même nombre de représentants au Parlement même si les francophones du Bas-Canada étaient beaucoup plus nombreux. Lorsque la tendance s'inversa, les anglos exigèrent alors le "Rep by Pop", c'est-à-dire un nombre de représentants proportionnel à la population, ce qui n'étaient pas à l'avantage des francophones.

Autre exemple: le mouvement partitionniste. Les anglos du Québec, apeuré devant une éventuelle indépendance du Québec, eurent l'idée saugrenue de séparer leurs municipalités de la province de Québec! Une idée complètement loufoque que naturellement le ROC a appuyée (mais sans toutefois exiger une majorité claire... ). Séparons donc les maisons tant qu'à faire...!

Bref, le ROC change les règles dès que cela ne fait plus son affaire: c'est magouille, après magouille, après magouille. C'est comme ça depuis toujours...

[Zogu]

Pour qu'un référendum soit gagné, il faut 50% des votes +1. Ce sont les règles de la démocratie et du droit international. Si les lois fédérales ne respectent pas ces règles, alors elles sont caduques.

Cependant...

Pour qu'un référendum mène effectivement à la souveraineté... sans troubles majeurs, remises en question, retour en arrière, remise en question de la légitimité, etc., il faudrait obtenir une marge confortable. Disons au moins 52%, idéalement 55%.

(Il est clair que l'appui à la souveraineté ne pourra jamais atteindre 66%. Une bonne partie des québécois --disons 20%-- se contentent de ce que les autres décident pour eux. Ils sont des vrais consommateurs; ils se définissent comme payeurs de taxes ou comme contribuables, et non pas comme citoyens. Leur but est d'avoir 2 voitures, un spa et une piscine creusée. Ils n'ont pas de vision de société ou de volonté politique; la politique leur fait peur. Ils n'aiment pas le pouvoir québécois à cause du 2e rapport d'impôts. Pour eux, le fait de parler français est la source de coûts supplémentaires. Ils votent tout en pestant contre la file d'attente au bureau de scrutin, la demi journée de travail perdue et le fait que la démocratie --voter aux 4 ans-- coûte trop cher.)

Et finalement...

Pour que les gens votent OUI à 55%, il faudrait que l'appui à la souveraineté atteigne 60%. Car il y a toujours des gens pour paniquer à la dernière minute; appelons cela la force d'inertie ou le principe de "un tien vaut mieux que deux tu l'auras".

Donc il y a du chemin à faire...

[Nicolas]

C'est un classique de la politique de changer de mode de scrutin (proportionnel, majoritaire) selon les chances de l'emporter ou non.

[cherry]

En 15 ans, on est passé de 40,4% de Oui (referendum de 1980) à 49,42% de Oui (referendum de 1995). C'est donc un bond de 9%, ce qui est beaucoup quand même: on parle de la création d'un pays...! Il y a donc de l'espoir, mais il ne faut pas lâcher prise et garder le ROC à l'oeil.

Non seulement faut-il intégrer les immigrants dans le processus, je suis aussi d'avis qu'il faut éduquer les Québécois sur leur propre histoire. Beaucoup de francophones fédéralistes ne réalisent pas à quel point ils se sont fait fourrés dans le passé. S'ils dormaient moins au gaz servi par le ROC, s'ils savaient à quel point on a tenté de les assimiler, on en aurait plus dans notre camp...