un malaise

[Invité]

du moins j espere...

bonjour

je trouve cet article , derangeant.

pour avis des francais qui sont a qc depuis longtemps ou qui peuvent donner leur

avis....

merci

http://lcn.canoe.com/lcn/infos/national/ar...328-100403.html

berni

[Invité]

Bon, sur le plan linguistique, il est indubitable que le Québec a développé un français qui est parfois différent du français standard. C'est normal en soi: il s'agit d'un français qui a évolué "loin de la France". Qu'on prenne n'importe quel pays où on parle le français, chacun a ses particularités linguistiques, et un vocabulaire parfois typique. Prenons juste la France et la Belgique, qui sont pourtant voisins, il y a du vocabulaire différent.

(France: cantine, Belgique: malle, par exemple). Il y a des centaines d'exemples.

Pour ce qui est du racisme des Québécois envers les Français, ben là, je doute. Il n'y a qu'à regarder tous les Français qui ont immigré et qui ne ressente aucun racisme, je pense, à leur égard.

Pour moi, il s'agit là d'une tempête dans un verre d'eau

Maintenant, comme partout où il y a des immigrants, certains peuvent se sentir envahis. Mais ce n'est pas parce que certains le pensent, que tout le monde le pense.

[Invité]

l article va plus loin (bcp) que ca , si ce qu il dit est fonde on en revient a la loi

101.....

je ne peux pas le mettre ici ( truc d auteur) mais pour ceux qui le souhaite en mp

no soucis...... ne dite pas que c est moi !

berni

[Dariane]

Du racisme...

Hum! Je ne sais trop...

Oui il est indéniable, comme partout ailleurs, qu'il se trouvera des Québécois cons pour détester les Français simplement parce qu'ils sont... Français!

Le truc du colonisé... C'est vrai que le MF est apparu surtout après la WW2 lorsque des profs d'universités sont venus enseigner au Québec. Ceux-ci auraient été plutôt excécrables. "Je me sens comme tu me parles" dit-on parfois... Il est vrai qu'il est difficile de ne pas se sentir colonisé lorsqu'on nous parle en colonisateur...

Sauf que pour ma part c'est de la vieille histoire (mais elle aura effectivement marqué les Québécois au fer chaud puisque le sujet est encore parfois houleux et sensible). Je ne me sens pas "colonisée" même s'il est vrai que j'ai parfois eu honte de mon français devant des Français.

Le grand problème vient de la définition de la Norme Le débat est loin d'être fini et pose plein d'interrogations dans la Francophonie...

Il est vrai que la sacro-sainte Norme de Paris est tombée sur les nerfs de pas mal de monde au Québec. D'ailleurs dès les années '50s on se demandait déjà quel français doit-on enseigner au Québec? Comment un enseignant Québécois aurait-il pu enseigner la Norme (syntaxique, lexicale, morphologique, phonologique, phonétique) de Paris alors qu'il ne la maîtrise pas lui-même?

Roch Valin un prof de l'université Laval disait à cette époque:

"Ainsi formulée, la question suppose qu'il existe non pas seulement un, mais plusieurs français. Et c'est bien ainsi que se découvre, à l'analyse, la réalité linguistique: toute langue recouvre toujours une diversité plus ou moins grande de parlers. Cela est vrai historiquement:une langue ne se présente pas exactement semblable à elle-même à tous les moments de son histoire. Cela est vrai géographiquement aussi: la langue varie légèrement selon les points de l'aire sur laquelle elle est parlée. Enfin, en un même point d'une aire linguistique donnée, la langue présente des différences appréciables d'un groupe social à un autre. Encore conviendrait-il, pour donner une idée complexe à laquelle réfère le terme banal de "langue", de rappeler le décalage qui, partout où s'établit une tradition écrite, sépare la langue savante et littéraire de la langue familière." (Cahiers de l'OLF No 7 1970, basée sur une conférence donnée en 1951)

Je crois qu'il est nécessaire pour la survie de notre langue de se rapprocher de la France tout en gardant nos distinctions et en corrigeant nos fautes: ce week end dans ma famille je revois encore ma grand-mère dire à mon cousin qui tombait de fatigue: "Tu bâilles aux corneilles! Va donc te coucher." Alors que l'expression correcte est plutôt Bayer aux corneilles, càd regarder niaisement en l'air... rien à voir avec le fait d'ouvrir grand la bouche de fatigue... de même lorsque j'entend des gens dire loyer pour logement ou lunatique pour être dans la lune (sic). Il y a un besoin d'ouvrir les dico un peu plus souvent...

Bah justemet les dicos! Elaborés à Paris, avec la Norme Parisienne sans trop tenir compte des autres français ou si peu... Il faudrait juste que la France comprenne un jour que si elle est peut-être la gardienne de cette langue de par sa majorité (la moitié des francophones du monde vivent là-bas), elle n'en a pas le monopole exclusif. Il serait bien qu'elle s'atèle à reconnaître d'autres utilisations qui ont tout lieu d'être (du point de vue syntaxique, lexicale, morphologique, phonologique, phonétique). Prenons l'exemple de courriel vite adopté par le Québec et la Belgique (si je ne me trompe) mais refusé par les Académiciens qui ont planché pour sortir une horreur bien franco-française: le Mél. Mais je crois que celui-ci est en train de tomber car depuis ces dernières années j'ai commencé à voir courriel de plus en plus utilisé en France. C'est cela ma définition d'un francophonie forte: la reconnaissance et l'échange.

Un Norme Québécoise serait peut-être bien, mais il ne faudrait surtout pas tourner le dos à la Francophonie pour autant et se refermer sur notre petite Norme, dans nos petites affaires ou le fameux "séparatisme linguistique" dont a si peur Lionel Meney dans le sujet de l'article. Ce n'est pas en formant des aires francophones qui ne communiquent pas entres elles que la francophonie sera forte. Un dico national? Pourquoi pas puisque le Larouse et le Robert ne prennent pas en considération d'autres réalités que celle de la France.

Pour l'anecdote j'avais un Robert qui date des '90s et pour le plaisir un jour j'ai cherché la définition de Baccalauréat... c'était sans équivoque! Diplôme sanctionnant la fin des d'études secondaires. Et dans le Larousse de la même époque une définition un peu plus confuse: Premier des grades universitaires, sanctionné par un diplôme qui marque le terme des études secondaire. Bref surtout la réalité française de ce mot. Comme si le Québec n'existait pas... Peut-être cela a-t-il changé depuis, mais cela éclaire tout de même mon point de vue. Et là je parle du Québec parce que c'est ce que je connais le plus, mais il est probable que nos amis Suisses, Belges, Malgaches, Africains, Mahgrébins, DOM-TOM ne s'y retrouvent pas non plus toujours dans l'utilisation des Dicos made in France qui finalement s'avèrent parfois ne pas être le bon outil pour leur utilisation de la langue.

Mais il convient d'ajouter que pour faire un dico il faut que la population soit assez importante. Le Québec a ce poid démographique je pense pour faire son propre dictionnaire à condition que celui-ci ne devienne pas un outil de propagande ultra nationaliste.

D'ailleurs ces temps-ci le débat en est à remettre en question la fameuse Norme parisienne pour parler plutôt de la norme (petit n). Càd qu'on voudrait créer une Norme non plus sur la base d'une minorité intellectuelle et bourgeoise, mais sur le principe de fréquence d'utilisation d'une telle structure, d'un tel mot etc. Bref une norme qui serait compréhensible par n'importe quel francophone de base parce que la plus répandue. Cela tient peut-être un peu de l'idéal et j'avoue que je reste perplexe quant à sa réalisation, mais c'est la piste que les linguistes investissent en ce moment.

Pour en revenir à l'article je vous dirais chers Français que OUI vous rencontrerez des cons ici, mais je crois que si vous vous donnez la peine d'aller à la rencontre des Québécois, vous verrez que pour la plupart, on ne vous déteste pas! Et tout comme moi qui ai pris pas mal d'expressions du cru lorsque j'étais en France, ne vous gênez donc pas pour intégrer les nôtres après un petit temps d'adaptation! Cela ne fera qu'ouvrir d'avantage la communication. Le langage est une clef précieuse qui peut soit ouvrir ou fermer les portes. A vous de décider de quel côté vous voulez tourner votre clef...

[Zogu]

L'incompréhension, ce n'est pas du racisme.

Ca engendre du mépris, jusqu'à un certain point.

Et ça fonctionne dans les deux sens.

[Invité]

Je partage l'avis de Dariane. Le gros problème de la Francophonie c'est de voir ces régles édictée par l'Académie Francaise (devrait-on dire l'Académie des Français ). Il n'y a pas (ou peu) d'échange. Cela a bien sûr le don d'agacer... Et cela peut se comprendre...

Cependant, à mon sens, il ne faudrait pas non plus que le Québecois diverge trop du Français (de France) sous peine de se marginaliser... Et qui va en profiter, hein ?

Quand au racisme, ben c'est comme les cons : il y en a partout !

Christophe.

[velzia2]

Le racisme existe partout, le Québec ne fait pas exception. Nous-mêmes nous l'avons subi récemment.

En vérité, je pense surtout que les Québécois (et j'insiste qu'il s'agit de mon expérience vécue et récente) sont complexés. Et oui!

Complexés par notre Français académique. Ici je cite un ami Russe qui vit ici depuis dix ans. Récemment, en discutant avec un Roumain, je lui demande pourquoi il parlait l'anglais plutôt que le français avec les Québécois. Il m'a répondue que les Québécois ne savaient pas parler le français et qu'ils switchaient constamment avec l'anglais parce qu'ils manquaient tout simplement de vocabulaire en français . Encore une fois, ici, je rapporte des faits, ce n'est pas moi qui le pense.

Par ailleurs, je pense sincèrement qu'ils nous en veulent encore, inconsciemment, de les avoir "abandonnés" à leur sort, face aux Anglais.

Je sais que je m'aventure sur un terrain miné, je commence à voir l'habitude sur ce forum...

Qui le premier ou la première va me lancer des pierres?....

[Zogu]

En vérité, je pense surtout que les Québécois (et j'insiste qu'il s'agit de mon expérience vécue et récente) sont complexés. Et oui!

Complexés par notre Français académique.

Si j'avais à répéter les lieux communs et les stéréotypes, je pourrais te rétorquer: "En vérité je pense surtout que les Français sont prétentieux."

Mais ce serait un cliché aussi éculé que ton histoire de "complexe national", n'est-ce pas?

Je ne te lance pas de pierres, je n'arriverais pas à t'atteindre car tu sièges sur le mont Olympe.

[Dariane]

Cependant, à mon sens, il ne faudrait pas non plus que le Québecois diverge trop du Français (de France) sous peine de se marginaliser... Et qui va en profiter, hein ?

Christophe.

←

C'est ce qui me fait peur également... Déjà qu'il faille se battre pour faire valoir les différences d'avec la Norme de Paris!

D'ailleurs pour la petite histoire cette année on m'a ôté un point dans un exam de méthodologie de l'enseignement du FLE parce que nous devions chercher une expression avec le mot "canard" à donner à nos étudiants. Ayant passé 21 ans de ma vie au Québec il m'est naturellement venu l'expression: ça me passe dessus comme l'eau sur le dos d'un canard. Il aurait fallu que je dise plutôt : un froid de canard, expression que je connais à peine, que je n'utilise jamais et que bien sûr lorsqu'on doit chercher très vite un mot/expression, le cerveau va inévitablement vers ce qui est le plus familier... La prof n'a jamais voulu entendre mon point de vue. J'aurais dû utiliser le bon "standard" Grrrr! Et combien de fois ai-je entendu mes collègues à l'université me dire lorsque nous élaborions des travaux d'équipe que ce que je venais de dire ne faisait pas très français...

C'est toujours la même vieille histoire: de quel français parle-t-on? Pourquoi la Norme de Paris serait-elle la seule et unique référence?

Mais il est évident que si chaque Aire Francophone un tant soit peu importante crée sa propre Norme, je pense que nous ne nous y retrouverons plus et cela ne fera qu'affaiblir la francophonie!

Effectivement comme je le disais plus haut, l'idée d'une norme (dans le sens d'usage répandu) serait une bonne solution à mettre en place afin de reconnaître LES français et leur donner légitimité et reconnaissance.

Par exemple le mot souper est présenté dans le Larousse comme suit: vieux ou Canada, Suisse, Belgique, Zaïre.... Effectivment selon la Norme Parisienne ce mot est vieux (quoiqu'il est encore utilisé dans le Nord et je l'ai aussi entendu dans les Vosges...), mais si on regarde plutôt en fonction de sa dissémination au sein de la francophonie, il pourrait faire partie de la norme que veulent développer les linguistes et ainsi être reconnu...

Je pense aussi qu'un petit cours de linguistique sur la francophonie dans les écoles secondaires des pays francophones serait une solution pour présenter les "autres" réalités du français qui sont trop souvent ignorées! Mais là ça tient du rêve...

[Zogu]

Dariane, j'aime beaucoup ton analyse. C'est plein de bon sens, humaniste même. Peut-être que si les citoyens exprimaient plus souvent leur opinion comme cela, les élites intellectuelles (Académie, OLF, journalistes) chercheraient des solutions moins égoïstes ou divisives.

Ce serait bien si la Norme était un consensus; si la pensée directive en était une, disons, participative. Si la Francophonie était beaucoup plus que le vestige linguistique d'un empire géographique.

[Dariane]

Dariane, j'aime beaucoup ton analyse. C'est plein de bon sens, humaniste même. Peut-être que si les citoyens exprimaient plus souvent leur opinion comme cela, les élites intellectuelles (Académie, OLF, journalistes) chercheraient des solutions moins égoïstes ou divisives.

Ce serait bien si la Norme était un consensus; si la pensée directive en était une, disons, participative. Si la Francophonie était beaucoup plus que le vestige linguistique d'un empire géographique.

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Euh merci...

[velzia2]

Je ne te lance pas de pierres, je n'arriverais pas à t'atteindre car tu sièges sur le mont Olympe.

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[Lizzie]

je l'ai aussi entendu dans les Vosges

waouuuu, tu connais les Vosges enfin qqun.... et c'est vrai que par chez moi, on parle de souper à la place du dîner français du soir....

Lizzie

[Dariane]

je l'ai aussi entendu dans les Vosges

waouuuu, tu connais les Vosges enfin qqun.... et c'est vrai que par chez moi, on parle de souper à la place du dîner français du soir....

Lizzie

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Bien sûr que je connais les Vosges! Eh! J'ai habité Strasbourg pendant un an (bon l'Alsace c'est pas les Vosges mais c'est tout prêt!) et la famille de mon ex y habitait...

Je m'ennuie de la palette fumée... mummmmm

[Redflag]

Encore une fois, ici, je rapporte des faits, ce n'est pas moi qui le pense.

Premièrement, tu rapportes plutôt des faits ET des opinions.

Il m'a répondue que les Québécois ne savaient pas parler le français

Ça c'est l'opinion de ton ami russe.

Le fait est le suivant :

ils (les Québécois) switchaient constamment avec l'anglais parce qu'ils manquaient tout simplement de vocabulaire en français

Ces Québécois sont vraiment une minorité, sans nier le fait que cela existe. Certains Québécois utilisent trop d'anglicismes à mon goût, d'autres font particulièrement attention à en utiliser le minimum... en fonction de plein de paramètres : à qui on s'adresse (francos, anglos, mélange), est-ce en jargon professionnel, leur niveau scolaire, et d'autres encore.

J'arrive bien à comprendre les Québécois quand ils s'expriment sur ce forum. Sûrement parce qu'ils le font en français non ? Et même quand Jimmy se met à sacrer, pas difficile de le suivre.

Redflag

[Dariane]

c'est tout prêt!

←

Ahhhhh! La faute de m****

Lire: c'est tout près ...

[marjopat]

Je suis assez d'acord aved Darianne et Totof06,

Heu, j'aurais l'air naïve et utopiste si je disais qu'il faudait simplement que le Robert ( et les autres) regroupent TOUS les mots comme courriel etc...en présisent dans quel pays ou régions ils sont le plus souvent utilisés...

Je pense que ça pourrait être utile, et que ça ferait pas non plus de mal aux français d'apprendre des nouveaux mots crées par des francophones d'autres pays.

Enfin ce n'est que mon avis

Marjo

[PHIL_H]

Je pense que pour une réelle prise en compte des particularisme régionaux dans le français académiques, je pense que l'académie française devrait s'internationaliser en admettant parmi ses membres des intellectuels de langue française non français (Belges, Québecois, Suisse etc...). D'ailleurs, ils ont déjà commencé par l'admission en leur sein de Léopold Sedar Senghor en 1984 (http://reference.allrefer.com/encyclopedia/S/Senghor.html).

Petite anecdote en passant : à l'école, j'avais un prof belge, il nous disait ceci : le français n'est pas le nom de la langue, c'est le roman, nous parlons "roman". Peut être n'a t'il pas tout à fait tort, si on changait le nom de notre langue en un nom moins orienté "France" et plus accés sur ses origines.

[PHIL_H]

C'est mieux avec un lien qui fonctionne !!

http://reference.allrefer.com/encyclopedia/S/Senghor.html

[Dariane]

Je pense que pour une réelle prise en compte des particularisme régionaux dans le français académiques, je pense que l'académie française devrait s'internationaliser en admettant parmi ses membres des intellectuels de langue française non français (Belges, Québecois, Suisse etc...). D'ailleurs, ils ont déjà commencé par l'admission en leur sein de Léopold Sedar Senghor en 1984 (http://reference.allrefer.com/encyclopedia/S/Senghor.html).

Hi! Hi! Ironie du sort, l'article est en anglais! Mais néanmoins très intéressant!

Merci Phil!