Questions de langues par Rayan

[rayan]

Quand à Bombardier, je ne pense pas que ceux qui ont concu les CRJ étaient des adeptes du meneu-meneu, des t'sé veux dire, du passe-moi la patente. N'allie pas la mauvaise foi à la démagogie: Georges Dor n'a pas dit que 100% des Québécois n'ont pas de vocabulaire, de culture générale, de connaissance de la syntaxe et de la grammaire.

Est-ce que jai dit que cest ce que pensait Georges Dor? Tu devrais regarder la mauvaise fois plutôt de ton coté. Jai réagi à un passage du texte que tu as copié/collé. Et puis, Georges Dor a beau être grand poète québécois et avec une grande ardeur à défendre la langue française, son ouvrage ''Anna braillé ène shot'' a soulevé une controverse. Il y a un vif débat de spécialites.

http://archives.vigile.net/pol/101/saletti...enationale.html

http://www.recherche.fr/encyclopedie/Exog%C3%A9niste

Pour Bombardier, ce que tu dis confirme ton mépris vis-à-vis du Parler québécois. Moi je pense plutôt que les meilleurs ingénieurs de lavionneur aussi ingénieux soient-ils ne se privent pas de parler la langue quils ont toujours parlé chez eux, dans leur quartier ou village. Cest la langue qui leur permet dexprimer leurs émotions, leurs joies et leurs peines.

Tu admet le problème de la maitrise de la langue française dans les écoles, mais tu refuse d'admettre que ce problème existe également en dehors de l'école, dans les entreprises, dans les médias, dans la culture et enfin dans les chaumière

.

Admettre quil y a un problème de maitrise du français dans les écoles, cest admettre que les diplômés formés par ces mêmes écoles puissent avoir un niveau de maitrise de la langue faible. Cest dans les écoles quon apprend une langue en général, non?

Et là, ne me sors pas le disque rayé du francais académique: il ne s'agit pas de parler de facon littéraire, mais de maitriser les niveaux de langues et de savoir les bases de la syntaxe, de la grammaire et de l'orthographe.

Parce que tous les Français, Belgesmaitrisent peut être ''les niveaux de langue et connaissent les bases de la syntaxe, de la grammaire et de lorthographe''. La langue française a survécu au Québec et tout le monde devrait sen réjouir. Oui il faut travailler à lamélioration du niveau de sa maitrise mais les Québécois continueront à parler leur propre langue (français québécois) qui a été façonnée depuis plusieurs siècles.

La qualité désastreuse du francais dans les médias, dans l'humour, dans le milieu artistique (il suffit de se rappeler les scandales qui ont suivi les galas des Oliviers et les remises des Jutra).

Le français dans lhumour? Il y a de nombreux humoristes québécois qui ont un talent énorme et ils sexpriment dans le parler québécois. Ce quon attend dun humoriste, cest de nous faire rire et non pas davoir un français irréprochable ou de qualité correcte si tu préfères.

Tu as tord de penser que seul le recul du francais au Québec est politique: au Québec la langue, tout court, est politique! Et c'est d'ailleurs le grand problème, la langue est otage de la politique: la dernière trouvaille du PQ n'est t'elle pas de créer une nouvelle langue avec ses propres règles qui serait le Québécois standard, le créole québécois.

Oui la langue au Québec consitute un enjeu politique de première importance, est ce que jai insinué le contraire? Quant au débat qui divise les linguistes entre aménagistes (endogénistes) et exogénistes, cest un débat dexperts comme je l'ai dit plus haut mais ce que je veux déplorer et dénoncer cest le rapport systématique que font certains entre les craintes sur le recul du français au Québec (Montréal) et la qualité de cette langue. Ce sont des choses distinctes et plusieurs qui nont que faire de ces craintes et doivent se réjouir de lavancée de langlais.

Modifié 13 septembre 2009 par rayan

[Bouclette]

Dommage.

Si jamais je retombe sur mon prof je vais lui demander des informations sur les langues amérindiennes.

J'ai eu des cours sur la culture des Cris et des Ojibwés du Canada et j'ai beaucoup aimé. J'ai retenu le titre d'un livre écrit en collaboration entre un anthropologue et une population autochtone amérindienne des Etats-Unis: "We talk and you write" si je me souviens bien, contre la parole confisquée qu'ils subissent de l'Homme blanc.

Quand tu seras ici, va faire un tour dans les réserves et dans les centres d'amitié autochtones. Il y a souvent des activités très intéressantes, des endroits à visiter (centres culturels, etc)... il y a aussi un festival de culture autochtone à Montréal (festival Présence autochtone, au mois de juin).

Mais bon, on s'éloigne un peu trop du sujet de l'excellente chronique de Rayan.

Je te remercie pour ces informations car j'ai très envie d'aller à leur rencontre et mieux les connaître, au-delà des écrits et des cours que j'ai eu à leur sujet.

Ok, pas de problème

Merci pour le débat.

[rayan]

Ryan, merci pour avoir re-cadrer le débat et apporter des précisions.

Ok, sauf que en ce qui concerne les autres berbères, moi je vais parler de ceux que je connais, ceux des Aurès et ceux du Sud: ils sont très fiers de leur langue berbère et aiment à parler l'arabe algérien, chez eux pas d'antagonisme et chaque langue a sa place.

Bencoudonc: quand je parle de la labgue amérindienne je pense aux Cri, aux Ojibwé, aux Algonquins, aux Hurons, aux Iroquois, aux Inuits, ... (désolée, je ne connais pas tous les peuples amérindiens du Canada).

Oui et je respecte ça si c'est leur volonté. Elles peuvent même décider de s'arabiser complètement si c'est leur choix. Ce que je constate seulement, c'est que toutes les communautés berberophones se réjouissent des avancées enregistrées par la langue dans le pays et ces avancées ne sont pas tombées du ciel: elles sont le résultat de longues luttes et de sacrifices humains.

[Bouclette]

Ryan, merci pour avoir re-cadrer le débat et apporter des précisions.

Ok, sauf que en ce qui concerne les autres berbères, moi je vais parler de ceux que je connais, ceux des Aurès et ceux du Sud: ils sont très fiers de leur langue berbère et aiment à parler l'arabe algérien, chez eux pas d'antagonisme et chaque langue a sa place.

Bencoudonc: quand je parle de la labgue amérindienne je pense aux Cri, aux Ojibwé, aux Algonquins, aux Hurons, aux Iroquois, aux Inuits, ... (désolée, je ne connais pas tous les peuples amérindiens du Canada).

Oui et je respecte ça si c'est leur volonté. Elles peuvent même décider de s'arabiser complètement si c'est leur choix. Ce que je constate seulement, c'est que toutes les communautés berberophones se réjouissent des avancées enregistrées par la langue dans le pays et ces avancées ne sont pas tombées du ciel: elles sont le résultat de longues luttes et de sacrifices humains.

C'est un truc que je ne comprends pas du tout: la notion d'arabité. Pour moi il y arabe du Moyen-Orient qui n'a strictement rien à voir avec arabe du Maghreb au niveau culture, au niveau linguistique, au niveau historique, au niveau ethnique...

Comme si être arabophone est être plus proche ethniquement, culturellement, linguistiquement de l'Arabie Séoudite et de toute cette zone qui l'entoure ainsi que le proche Orient, que du berbère par exemple de la Kabylie. Je ne fais que relever ce qui se dit ici et là.

Une langue si elle est toujours parlée, que l'on se batte ou non pour elle, est vivante et quoique l'on fasse demeurera telle qu'elle.

[hadi2727]

Là, je ne suis pas trop d'accord avec toi, car les peuples améridiens des Etats-Unis et du Canada sont très proches linguistiquement, culturellement parlant par rapport aux pays d'Europe ou d'Asie.

J'avais un prof qui est parti vivre avec les Cris et les Ojibwés du Canada, il connaissait aussi certains peuples des Etats-Unis, et il nous parlait beaucoup de leur similitude. J'ai peut-être mal compris.

Il y a des similitudes culturelles. Mais entre les langues algiques, athapascanes, iroquoiennes, etc. il y a des différences aussi marquées qu'entre, disons, le portugais et le néerlandais.

Est-ce que tu parles certaines langues amérindiennes?

Hélàs non. Genre trois mots de langue mohawk.

Dommage.

Si jamais je retombe sur mon prof je vais lui demander des informations sur les langues amérindiennes.

J'ai eu des cours sur la culture des Cris et des Ojibwés du Canada et j'ai beaucoup aimé. J'ai retenu le titre d'un livre écrit en collaboration entre un anthropologue et une population autochtone amérindienne des Etats-Unis: "We talk and you write" si je me souviens bien, contre la parole confisquée qu'ils subissent de l'Homme blanc.

faut voir le film ...geronimo....l'homme blanc qux yeux claires lol

[Bouclette]

Merci, Hadi, je note

[rayan]

Ryan, merci pour avoir re-cadrer le débat et apporter des précisions.

Ok, sauf que en ce qui concerne les autres berbères, moi je vais parler de ceux que je connais, ceux des Aurès et ceux du Sud: ils sont très fiers de leur langue berbère et aiment à parler l'arabe algérien, chez eux pas d'antagonisme et chaque langue a sa place.

Bencoudonc: quand je parle de la labgue amérindienne je pense aux Cri, aux Ojibwé, aux Algonquins, aux Hurons, aux Iroquois, aux Inuits, ... (désolée, je ne connais pas tous les peuples amérindiens du Canada).

Oui et je respecte ça si c'est leur volonté. Elles peuvent même décider de s'arabiser complètement si c'est leur choix. Ce que je constate seulement, c'est que toutes les communautés berberophones se réjouissent des avancées enregistrées par la langue dans le pays et ces avancées ne sont pas tombées du ciel: elles sont le résultat de longues luttes et de sacrifices humains.

C'est un truc que je ne comprends pas du tout: la notion d'arabité. Pour moi il y arabe du Moyen-Orient qui n'a strictement rien à voir avec arabe du Maghreb au niveau culture, au niveau linguistique, au niveau historique, au niveau ethnique...

Comme si être arabophone est être plus proche ethniquement, culturellement, linguistiquement de l'Arabie Séoudite et de toute cette zone qui l'entoure ainsi que le proche Orient, que du berbère par exemple de la Kabylie. Je ne fais que relever ce qui se dit ici et là.

Je suis entièrement d'accord avec toi Bouclette, l'arabe algérien n'a presque rien à avoir avec l'arabe moyen-oriental. Sur plusieurs aspects (Pas tous), les Algériens mais aussi les Marocains sont plus proches des Français, des Italiens que des Libanais ou des Syriens. Pour moi, c'est clair mais la réalité des choses peut être plus complexe et cela fait que si on est un esprit libre on ne peut pas empêcher des arabophones d'Algérie de se considérer comme Arabes (tout court) comme les Égyptiens le sont par exemple. Ce que j'entendais par arabisation, c'est d'apprendre l'arabe et de laisser tomber le berbère.

Une langue si elle est toujours parlée, que l'on se batte ou non pour elle, est vivante et quoique l'on fasse demeurera telle qu'elle.

À l'ère d'Internet et de la télévision satellite, je crois qu'une langue qui n'est pas entretenue et utilisée dans les médias et les administrations est vouée à la disparition. Preuve en est que plusieurs régions ont été complètement arabisées.

[Bouclette]

Ryan, merci pour avoir re-cadrer le débat et apporter des précisions.

Ok, sauf que en ce qui concerne les autres berbères, moi je vais parler de ceux que je connais, ceux des Aurès et ceux du Sud: ils sont très fiers de leur langue berbère et aiment à parler l'arabe algérien, chez eux pas d'antagonisme et chaque langue a sa place.

Bencoudonc: quand je parle de la labgue amérindienne je pense aux Cri, aux Ojibwé, aux Algonquins, aux Hurons, aux Iroquois, aux Inuits, ... (désolée, je ne connais pas tous les peuples amérindiens du Canada).

Oui et je respecte ça si c'est leur volonté. Elles peuvent même décider de s'arabiser complètement si c'est leur choix. Ce que je constate seulement, c'est que toutes les communautés berberophones se réjouissent des avancées enregistrées par la langue dans le pays et ces avancées ne sont pas tombées du ciel: elles sont le résultat de longues luttes et de sacrifices humains.

C'est un truc que je ne comprends pas du tout: la notion d'arabité. Pour moi il y arabe du Moyen-Orient qui n'a strictement rien à voir avec arabe du Maghreb au niveau culture, au niveau linguistique, au niveau historique, au niveau ethnique...

Comme si être arabophone est être plus proche ethniquement, culturellement, linguistiquement de l'Arabie Séoudite et de toute cette zone qui l'entoure ainsi que le proche Orient, que du berbère par exemple de la Kabylie. Je ne fais que relever ce qui se dit ici et là.

Je suis entièrement d'accord avec toi Bouclette, l'arabe algérien n'a presque rien à avoir avec l'arabe moyen-oriental. Sur plusieurs aspects (Pas tous), les Algériens mais aussi les Marocains sont plus proches des Français, des Italiens que des Libanais ou des Syriens. Pour moi, c'est clair mais la réalité des choses peut être plus complexe et cela fait que si on est un esprit libre on ne peut pas empêcher des arabophones d'Algérie de se considérer comme Arabes (tout court) comme les Égyptiens le sont par exemple. Ce que j'entendais par arabisation, c'est d'apprendre l'arabe et de laisser tomber le berbère.

Une langue si elle est toujours parlée, que l'on se batte ou non pour elle, est vivante et quoique l'on fasse demeurera telle qu'elle.

À l'ère d'Internet et de la télévision satellite, je crois qu'une langue qui n'est pas entretenue et utilisée dans les médias et les administrations est vouée à la disparition. Preuve en est que plusieurs régions ont été complètement arabisées.

Jamais un berbère ne laissera tomber sa langue natale: berbère ou arabe algérien, c'est une question d'honneur et comme on dit en Kabylie si tu veux aller de l'avant il ne faut pas oublier tes racines.

C'est vrai que je me considère plus comme une arabe mais je sais que mon "arabité" est berbère et pas arabe du moyen orient.

En ce qui concerne les régions arabisées, promène toi et tu verras comme le berbère est toujours aussi vivace. J'en ai pour preuve Biskra que l'on dit complètement arabisée. Là bas, j'ai rencontré pleins de berbérophones, bien plus que des arabophones. Entre ceux qu'on dit et ce qu'on fait, la réalité est souvent autre.

Bonne nuit.

[hadi2727]

Merci, Hadi, je note

ben oui si t'as pas vu geronimo un film mythique sur geronimo.....y a aussi la prisonniére des sables un film western.... mais le top est dance with wolves de K.Kostner.

[Dela]

J'ai réagi à un passage du texte que tu as copié/collé.

Je ne fais pas du copié/collé, je fais des citations: ce n'est pas la même chose!

Et je le fais parce que si j'exprime les mêmes idées par mes propres mots, je serai traitée aussitôt de maudite francaise qui méprise les Québécois et qui devrait prendre le premier charter pour la France si je ne suis pas contente. En citant des Québécois notoires, je me préserve des mots d'amour

Et puis, Georges Dor a beau être grand poète québécois et avec une grande ardeur à défendre la langue française, son ouvrage ''Anna braillé ène shot'' a soulevé une controverse. Il y a un vif débat de spécialites.

http://archives.vigile.net/pol/101/saletti...enationale.html

Merci pour ce lien fort intéressant, et particulièrement les passages suivants:

.... les aménagistes forment un groupuscule de chercheurs - toujours les mêmes: Pierre Martel, Hélène Cajolet-Laganière, Jean-Denis Gendron, Gilles Bibeau, Claude Poirier, Jean-Claude Boulanger et quelques autres - qui prennent toute la place dans les discussions sur la langue parlée au Québec -, Diane Lamonde dénonce le monopole idéologique qu'exercent les «tenants de la norme d'ici». Monopole qui n'a pas entraîné de désastre pour le moment, parce que le public sait reconnaître quand un écart est fautif par rapport à la norme du bon parler, sait pertinemment que les anglicismes qui «émaillent» la langue parlée d'ici n'ont pas valeur universelle. Parce que le public est moins anti-élitiste que les aménagistes.

En montrant ensuite que l'aura scientifique dont les aménagistes aiment parer leurs travaux n'est qu'un vaste écran de fumée destiné à masquer leurs affirmations gratuites, leurs contradictions et leur double discours - démontés ici en détail et avec force ironie -, Mme Lamonde dévoile une fraude intellectuelle d'envergure. Le Québec est encore une société joualisante, quoi que laissent croire l'Office de la langue française et ses centaines de traités de terminologie, et seuls des maquignons comme les aménagistes peuvent essayer de prétendre le contraire.

...... l'idée même de création d'une langue nationale québécoise mine le statut du français standard et tend à faire croire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes linguistiques: pour les aménagistes, il n'y aurait pas plus d'anglicismes ici qu'ailleurs et surtout en France (ce qui est faux), bon nombre d'anglicismes participeraient de notre vision du monde nord-américaine (en réalité, la plupart sont des calques qui témoignent de notre aliénation), etc.

En fait l'idéologie aménagiste semble animée par un esprit de ressentiment au sens que Marc Angenot donne à ce terme. On sait qu'une des caractéristiques du ressentiment, en tant qu'idéologie, c'est de permettre la transmutation du stigmate en valeur. Pour les aménagistes, ce qui peut paraître négatif - aux yeux, il est vrai, d'une norme que l'on a tôt fait de rejeter, d'autant plus facilement qu'elle vient de Paris, c'est-à-dire de l'«étranger» - est facilement récupéré comme signe distinctif de notre identité, de notre valeur. Pour tout dire, les aménagistes sont paranoïaques: ils ont peur de la critique et de tout ce qui est jugement de valeur.

......... les aménagistes sont aussi responsables de la détérioration de l'enseignement du français, car il sont à l'origine de la place prépondérante faite à la communication dans les classes du primaire et du secondaire. Quand on privilégie une vision toute romantique de la liberté du locuteur au détriment des règles mêmes (linguistiques) qui conduisent, une fois leur maîtrise acquise, à la véritable liberté de parole, quand on sait que des élèves accèdent encore aujourd'hui au niveau collégial même si leurs lacunes en français écrit sont importantes, quand on sait que le Québec est le seul «pays» qui, aux dernières nouvelles, ne considère pas la littérature comme un objet propre d'enseignement avant les études supérieures, le sentiment d'autonomie linguistique auquel prétendent les aménagistes ne peut faire qu'illusion.

......... Si le défi pour le Québec est d'afficher sa différence sans se mettre à l'écart, il est sans doute inévitable, dans le contexte postcolonial qui est le nôtre et même avec quelque deux cents ans de retard, que des linguistes rêvent d'établir une norme québécoise du français, comme les Américains l'ont fait aux Etats-Unis pour l'anglais et les Brésiliens pour le portugais. Le moins que l'on puisse leur demander toutefois, nous dit Diane Lamonde, c'est qu'ils le fassent ouvertement, clairement, sans se cacher derrière une pseudo-objectivité scientifique pour mieux promouvoir une idéologie nationaliste à bien des égards revancharde et démagogique et, par la même occasion, leur carrière.

Pour Bombardier, ce que tu dis confirme ton mépris vis-à-vis du Parler québécois.

Et moi je dis que c'est toi qui méprise le peuple québécois en pensant qu'il est incapable de faire la différence entre les niveaux de langues, incapable d'avoir sa spécificité langagière (que l'on peut appeler le francais du Québec) tout en sachant écrire en francais internationnal. Le joual, c'est autre chose: c'est de l'argot.

Tous les Français, Belges, Suisses, etc. ne maitrisent peut être pas les niveaux de langue et ne connaissent peut-être pas tous les bases de la syntaxe, de la grammaire et de l'orthographe, mais ce sont ces bases qui sont enseignés et personne dans les pays comme la Belgique ou la Suisse n'essaient de les aménager, de les décrier comme une langue coloniale.

Le français dans l'humour? Il y a de nombreux humoristes québécois qui ont un talent énorme et ils s'expriment dans le parler québécois. Ce qu'on attend d'un humoriste, c'est de nous faire rire et non pas d'avoir un français irréprochable ou de qualité correcte si tu préfères.

Ah Ah Ah! Bizarre tout de même qu'une grande partie de la population trouve l'humour actuel au Québec vulgaire, grossier, scatologique, gratuitement verbalisé dans un francais québécois de bas étage. Mais toi, non, tu ne vois rien à y redire, c'est du parler québécois. On dirait vraiment qu'on a pas le même standard du francais québécois!

Je suis obligé de faire intervenir Denise Bombardier et son coup de gueule contre les intouchables. Je sais, c'est toujours risqué de prononcer D.B. devant certaines personnes: les va ch**r et mange la marde volent aussitôt à tout vent! On dirait que j'aime vivre dangereusement

http://www.ledevoir.com/2005/03/05/76271.html

Enfin pour finir, je te rappelerai que dans un sondage de l’OQLF, fait en 2004, 76,8% des Québécois ont déclaré que c'est le français internationnal qui devait être enseigné. Les Québécois veulent que le francais enseigné soit le même que celui enseigné dans les écoles des pays francophones d’Europe. Et 88,3% des Québécois ont déclaré qu’il était souhaitable qu’on utilise les mêmes dictionnaires et les mêmes grammaires partout dans la francophonie.

http://www.olf.gouv.qc.ca/etudes/etude_07.pdf

http://www.vigile.net/Non-au-separatisme-linguistique

Malheureusement, les aménagistes et les séparatistes linguistiques sont bien placés dans les ministères à Québec, et pour des raisons idéologiques préfèrent sous doute, comme les gourous sectaires, un suicide linguistique collectif à long terme à l'enseignement du francais internationnal.

Modifié 14 septembre 2009 par Dela

[rayan]

Je ne fais pas du copié/collé, je fais des citations: ce n'est pas la même chose!

Je n'ai pas dit que tu as copié/collé le texte pour suggérer que tu es incapable de t'exprimer par toi-même mais là tu joues sur les mots.

Et moi je dis que c'est toi qui méprise le peuple québécois en pensant qu'il est incapable de faire la différence entre les niveaux de langues, incapable d'avoir sa spécificité langagière (que l'on peut appeler le francais du Québec) tout en sachant écrire en francais internationnal. Le joual, c'est autre chose: c'est de l'argot.

Où est ce que tu lis que je pense que le peuple québécois est incapable de faire la différence entre les niveaux de langue....etc. C'est plutôt toi qui as parlé de ça. Voici ce que tu as dit sur ce fil:

Tu admet le problème de la maitrise de la langue française dans les écoles, mais tu refuse d'admettre que ce problème existe également en dehors de l'école, dans les entreprises, dans les médias, dans la culture et enfin dans les chaumière. Et là, ne me sors pas le disque rayé du francais académique: il ne s'agit pas de parler de facon littéraire, mais de maitriser les niveaux de langues et de savoir les bases de la syntaxe, de la grammaire et de l'orthographe.

La qualité désastreuse du francais dans les médias, dans l'humour, dans le milieu artistique (il suffit de se rappeler les scandales qui ont suivi les galas des Oliviers et les remises des Jutra

Tous les Français, Belges, Suisses, etc. ne maitrisent peut être pas les niveaux de langue et ne connaissent peut-être pas tous les bases de la syntaxe, de la grammaire et de l'orthographe, mais ce sont ces bases qui sont enseignés et personne dans les pays comme la Belgique ou la Suisse n'essaient de les aménager, de les décrier comme une langue coloniale.

Au Québec, il y a un débat sur la question, tu as le droit de penser qu'il y a un français international. D'autres et entre autres des spécialistes ...notoires pensent qu'il s'agit plutôt du français de France.

Ah Ah Ah! Bizarre tout de même qu'une grande partie de la population trouve l'humour actuel au Québec vulgaire, grossier, scatologique, gratuitement verbalisé dans un francais québécois de bas étage. Mais toi, non, tu ne vois rien à y redire, c'est du parler québécois. On dirait vraiment qu'on a pas le même standard du francais québécois!

J'aimerais bien connaitre tes sources qui te permettent d'affirmer qu'une grande partie de la population trouve l'humour actuel vulgaire et grossier. Et puis, s'il y a des humoristes qui font usage de gros mots au Québec, il y en a aussi parmi les humoristes français. Jean-Marie Bigard est l'un des humoristes préférés des français, il n'est pas grossier lui?

Enfin pour finir, je te rappelerai que dans un sondage de lOQLF, fait en 2004, 76,8% des Québécois ont déclaré que c'est le français internationnal qui devait être enseigné

Si telle est la volonté de la majorité des Québécois, ils finiront pas l'imposer. Mais mon point, c'est qu'on n'attendra pas que le français soit enseigné comme il l'est dans les bouches du Rhône ou dans l'ile de France pour donner un quitus aux Québécois pour qu'ils commencent enfin à s'inquiéter du recul du français au profit de l'anglais dans la seule métropole francophone en Amérique du Nord.

Modifié 14 septembre 2009 par rayan

[Bouclette]

Merci, Hadi, je note

ben oui si t'as pas vu geronimo un film mythique sur geronimo.....y a aussi la prisonniére des sables un film western.... mais le top est dance with wolves de K.Kostner.

J'ai du voir une ancienne version avec John Wayne quand j'étais plus jeune.

Il me semble que j'ai vu Danse avec les Loups et La Prisonnière du Désert. Si je les trouve, je vais les revoir avant de venir ici si j'ai le fameux visa (en attente d'IVM depuis presque 3 mois).

[Socrate27]

Bouclette

La langue première au Québec n'est pas le français mais la langue Amériendienne. Il faudrait quand même rendre justice aux populations Autochtones.

Il est faux de dire qu'il y a seulement une langue autochtone au Québec , il y a plusieurs langues autochtones parlés par une très petite quantité de personnes car les Amérindiens au Québec représentent seulement une très petite minorité, soit 1 % environ de la population. De plus beaucoup d'autochtones du Québec parle mieux le Français ( Hurons, Montagnais etc) ou l'Anglais ( Mohawks, Cris etc ) que leurs langues ancestrales.

Ta connaissance des Amérindiens du Québec n'est que théorique puisque tu vis en Europe . Lorsque tu seras au Canada, ta connaissance à leur sujet devrait être meilleure.

[Dela]

Rayan,

Tu as bien exprimé ton opinion concernant la langue:

- La langue québécoise (francais québécois, ou une autre formulation qui te convienne) est en danger car le Québec n'est pas indépendant.

- Le francais internationnal n'est en fait qu'un leurre qui cache son véritable nom: le francais de France (Ah, horreur!). Les belges, les suisses, les fédéralistes et autres francophones innocents se laissent tromper, mais nous, au Parti, on ne nous la fait pas

C'est tout de même bizarre que dans l'étude de l'OQLF, dont j'ai déjà donné le lien, 80% des Québécois souhaitent le francais international comme langue enseignée, mais seulement 40% sont pour la manière francaise. Il semble que la population fasse la différence. Mais c'est sans doute dûe à l'aliénation post-coloniale. Heureusement, le Parti ne se laisse pas manipuler par l'opinion biaisée du peuple et le guidera vers la lumière malgré lui.

- Ceux qui ne sont pas d'accord avec nous, sont évidemment une minorité:

Chaque fois que le débat sur la sauvegarde de la langue française au Québec refait surface sur la scène médiatique, quelques voix s'élèvent notamment parmi les immigrants pour dire qu'il faudrait d'abord que les Québécois maitrisent la langue de Molière pour s'inquiéter ensuite du fait que des nouveaux arrivants ne la parlent pas chez eux.

Au Québec, il y a un débat sur la question, tu as le droit de penser qu'il y a un français international. D'autres et entre autres des spécialistes ...notoires pensent qu'il s'agit plutôt du français de France.

Je me permet de clore mon intervention sur ta chronique par un texte de Lionel Meney, paru dans le monde en 2005:

L'inquiétante hostilité québécoise au français

Le Monde 19.03.05

Si le combat des Québécois pour la défense du français est connu, on connaît moins leur division sur le type de français qu'ils désirent employer. La majorité veut parler une langue proche de celle des autres francophones. Mais certains, les "aménagistes", considèrent le français standard comme un modèle linguistique étranger et prônent la création d'une "norme québécoise".

Cet objectif est en rapport avec l'attitude ambiguë de certains Québécois à l'égard de la France. Ils considèrent qu'ils sont ou ont été colonisés par ce pays, alors que le Québec n'a plus de lien juridique avec lui depuis 1763 ! Ainsi, Line Beauchamp, ministre de la culture, a déclaré : "Les différents Etats qui ont été colonisés par des sociétés européennes se sont tous donné leur propre dictionnaire. Il est assez particulier de voir que le Québec ne s'était pas encore donné un tel ouvrage."

En fait, les colonisés sont les Amérindiens et les Inuits. Quant aux colonisateurs, ce sont... les ancêtres des Québécois d'aujourd'hui et les Anglais.

Un sentiment antifrançais et anti-langue française de France est ancré dans une partie de la population. Un journaliste critiquait ainsi la décision du gouvernement québécois de choisir la chanson La Langue de chez nous, d'Yves Duteil, pour commémorer l'adoption de la Charte de la langue française : "La langue que Duteil y célèbre n'est pas celle de chez nous, mais celle de chez lui."

Cette distinction entre "nous autres" et "eux autres" (les Français) est caractéristique de ce courant. Certains vont jusqu'à considérer comme des "colonisés" les Québécois qui franchissent cette limite ethnique et optent pour le français standard. Denise Bombardier se disait récemment "troublée par l'impossibilité de discuter raisonnablement de la qualité de la langue parlée chez nous. La réaction épidermique consiste à discréditer quiconque s'y hasarde en le traitant (...) de vendu. Le fait que, parmi les jeunes, on en trouve tant qui expriment un dédain, pour ne pas dire une haine de la France et des "maudits Français", en dit long sur notre libération collective."

Pour les aménagistes, le "dictionnaire national" représente l'objet symbolique qui marquera la libération du peuple de l'impérialisme français. "Après s'être affranchis des Français dans la littérature, le film, la chanson, les Québécois s'apprêtent à affirmer leur identité par le dictionnaire", a écrit le linguiste Claude Poirier. Si cet affranchissement s'était fait en faveur, par exemple, du film québécois, il y aurait de quoi se réjouir. Mais l'"expansion" des films québécois (13 % du marché) a été favorisée par... l'effondrement des films français (9 %) face au rouleau compresseur américain (78 %). Est-ce un "affranchissement" ou une autre "colonisation" ?

Les aménagistes ont investi les lieux de pouvoir : secrétariat à la politique linguistique, Conseil et Office de la langue française, ministère de l'éducation... On peut mesurer leur progrès en comparant deux définitions officielles à vingt-cinq ans de distance : "La norme qui, au Québec, doit régir le français dans l'administration, l'enseignement, les tribunaux, le culte et la presse, déclarait l'Office de la langue française en 1965, doit, pour l'essentiel, coïncider à peu près entièrement avec celle qui prévaut à Paris, Genève, Bruxelles, Dakar..." En 1990, le Conseil de la langue française affirmait qu'il y a maintenant "consensus au Québec quant à l'existence d'un français standard d'ici dont la description constitue la prochaine étape obligée du projet collectif québécois d'aménagement de la langue". En réalité, il n'y a pas de consensus. Le Conseil n'a écouté que ceux d'accord avec la création d'une "norme québécoise".

La rédaction d'un Dictionnaire normatif du français québécois est en cours. L'ouvrage sera dans la ligne politico-linguistiquement correcte (aménagiste, nationaliste, féministe). Sa conception repose sur un principe erroné. Selon son initiateur, Pierre Martel, le français québécois doit se concevoir "comme la langue d'une communauté linguistique pour laquelle il n'existe pas de variété témoin". Ce séparatisme linguistique va à contre-courant de la tendance à l'homogénéisation du marché linguistique francophone international. Le français du Québec en fait partie intégrante. En interaction constante avec la variété hexagonale, il se distingue de moins en moins du français des autres francophones.

Cette idéologie masque le désir d'un groupe d'universitaires et de fonctionnaires d'imposer à la société sa conception de la norme. "L'Etat doit exiger le respect de la norme du français québécois", dit Martel. Se reflète ainsi la volonté d'une partie de la petite bourgeoisie intellectuelle de se créer un créneau politique et économique en se positionnant comme intermédiaire obligé entre les Québécois et le reste de la francophonie. Les aménagistes pensent avoir trouvé, avec leur "français québécois standard", la formule qui établira leur domination.

L'enjeu est de taille : il s'agit, en créant une mesure protectionniste, de s'assurer le monopole du marché du livre scolaire et des industries de la langue et de la culture. Comme quoi idéologie linguistique et intérêts économiques font bon ménage. Les victimes de ce séparatisme linguistique seront les Québécois, confinés à un marché de 6 millions de personnes, ghetto linguistique et culturel ni anglais ni français, première étape vers l'anglicisation complète.

Bonne soirée.

Modifié 15 septembre 2009 par Dela

[rayan]

Rayan,

Tu as bien exprimé ton opinion concernant la langue:

- La langue québécoise (joual, francais québécois, ou une autre formulation qui te convienne) est en danger car le Québec n'est pas indépendant.

- Le francais internationnal n'est en fait qu'un leurre qui cache son véritable nom: le francais de France (Ah, horreur!). Les belges, les suisses, les fédéralistes et autres francophones innocents se laissent tromper, mais nous, au Parti, on ne nous la fait pas

- Ceux qui ne sont pas d'accord avec nous, sont évidemment une minorité:

C'est bien tenté mais tu devrais te contenter d'exprimer ton opinion au lieu de déformer celle de quelqu'un d'autre. Je n'ai pas dit ce que tu essayes de me faire dire même si je respecte ceux qui pensent que la solution à la question linguistique est la souveraineté.

Puisque tu es revenue à la charge, allons-y pour un tout petit tour de piste.

Et moi je dis que c'est toi qui méprise le peuple québécois en pensant qu'il est incapable de faire la différence entre les niveaux de langues, incapable d'avoir sa spécificité langagière (que l'on peut appeler le francais du Québec) tout en sachant écrire en francais internationnal

Si tu crois que le peuple québécois a le droit d'avoir sa spécificité langagière, pourquoi tu as décrié la façon de parler des humoristes, des gens des médias...etc. Ne me dis surtout pas que tu parlais de l'écrit: un humoriste ça parle pour faire rire et ça parle comme les gens du peuple: Yvon Deschamps, Daniel Lemire, Pierre Paquin, André Sauvé...et j'en oublie.

Je suis tenté de dire que ce qui te dérange en fait n'est pas que les aménagistess veuillent d'une langue distincte du français classique (international si tu veux) mais le parler québécois tout simplement mais je préfère te laisser le soin de clarifier toi-même ta position si tu le souhaites.

Pour ma part, et parce que je suis loin d'être un spécialiste, je n'ai pas de position tranchée sur quel français faut-il enseigner au Québec mais j'estime que les Québécois ont raison de s'exprimer, de chanter, de créer des oeuvres de tout genre dans leur langue qu'ils parlent aujourd'hui et de la défendre. Je ne suis pas plus avancé non plus dans le débat sur la question de la souveraineté mais j'y travaille.

Voici, comme petit cadeau, un lien pour un intéressant reportage de Radio-Canada sur le débat linuguistique.

http://video.google.fr/videosearch?q=Histo...emb=0&aq=f#

Bonne soirée

[Bouclette]

Bouclette

La langue première au Québec n'est pas le français mais la langue Amériendienne. Il faudrait quand même rendre justice aux populations Autochtones.

Il est faux de dire qu'il y a seulement une langue autochtone au Québec , il y a plusieurs langues autochtones parlés par une très petite quantité de personnes car les Amérindiens au Québec représentent seulement une très petite minorité, soit 1 % environ de la population. De plus beaucoup d'autochtones du Québec parle mieux le Français ( Hurons, Montagnais etc) ou l'Anglais ( Mohawks, Cris etc ) que leurs langues ancestrales.

Ta connaissance des Amérindiens du Québec n'est que théorique puisque tu vis en Europe . Lorsque tu seras au Canada, ta connaissance à leur sujet devrait être meilleure.

Merci pour les précisions et oui je compte bien mieux connaître les Amérindiens, histoire de concrétiser mes théories.

Plus haut, j'ai débattu avec Bencoudonc à ce sujet

[Sarkos]

Al-Jazeera diffuse dans quel arabe?

[macipsa13]

Ryan, merci pour avoir re-cadrer le débat et apporter des précisions.

Ok, sauf que en ce qui concerne les autres berbères, moi je vais parler de ceux que je connais, ceux des Aurès et ceux du Sud: ils sont très fiers de leur langue berbère et aiment à parler l'arabe algérien, chez eux pas d'antagonisme et chaque langue a sa place.

Bencoudonc: quand je parle de la labgue amérindienne je pense aux Cri, aux Ojibwé, aux Algonquins, aux Hurons, aux Iroquois, aux Inuits, ... (désolée, je ne connais pas tous les peuples amérindiens du Canada).

Avant de commencer je précise que je n'ai pas pu accéder au lien de Rayan ( dommage !!!) " erreur de page", mais j'ai lu tous tes posts, je comprends mieux ta façon de voir les choses,( bouclette)

C"est dommage de réduire berbère à un simple héritage de l'Algérie et de faire des amalgames hallucinants quant à l'arabe algérien et celui de l'Arabie Saoudite, ce qu'il faut savoir c'est que le berbère est une langue, identité, culture qui n'a rien d'arabe, je ne comprends pas pourquoi on mélange toujours arabe, berbère et l'Algérie. L' Algérie n'est pas un pays arabe autant que je sache c'est plutôt un mélange d'arabes et de berbères, malheureusement les politicards font leurs loi, je me rappelle quand j'étais petit à l'école on me parlait une langue que je ne pouvais comprendre ( l'arabe), j'ai posé cette question à mon père, pourquoi on étudie pas la langue qu'on parle à la maison? il m'a répondu c'est politique, et pourtant je n'avais rien compris, dieu merci mon père nous enseignait le berbère à la maison après l'école ( le berbère n'étant pas enseigné à ce moment là en Algérie), au fil des années je commençais à comprendre les choses, on a toujours été réprimé et quand on revendique notre identité on est traité d'ennemi de l'intérieur, alors qu'on a juste une culture différente, j'ai la chance d'étudier les langues à commencer par l'arabe j'ai appris des choses extraordinaires sur les différentes cultures et civilisations ( berbère, arabe, français, anglais, italien , débutant en espagnol et en catalan) mais en général les gens nous prennent pour des arabes parce que on est Algérien ( c'est un peu normal car les politicards algériens considèrent l' Algérie comme pays arabe, d'où l'utilisation du mot Maghreb que je récuse comme tu le sais, et ça me fait marrer quand les gens font le parallèle avec les bretons, ils ont leur langue et pourtant ils sont français, comme si être berbères veut dire qu'on est pas Algérien, les berbères sont les autochtones de l'Afrique du Nord, les arabes sont arrivés pour la diffusion de l'Islam ils ont aimé la région ( vu la dureté du climat du moyen orient) ils ont décidé de rester on les a accueilli, au fil des siècle on est devenu un peuple commun mais on est resté attaché à notre culture, langue et traditions et pourtant ce n'est pas un crime. vous savez, nous sommes

( berbères) accusés régilièrement de non musulmans, de chrétiens de juifs ( si vous suivez l'actualité en France )comme si les juifs et les chrétiens sont des sous humains, et l'islam est propre aux algériens ou aux arabes, je me bats tous les jour pour faire comprendre aux gens cette idée.

Les arabes ( je ne généralise pas ) nous prennent toujours pour des anti arabes . Je tiens juste à précisé que j'ai vécu 17 ans en Algérie et je m'y rends chaque année et donc je sais de quoi je parle, espérant que tout le monde réussit à comprendre le fond de ma pensée au lieu de faire des raccourcis

J'ai oublié de préciser qu'il n' y a qu'une seule langue arabe ( académique) parler de l'arabe algérien et arabe saoudien est étonnant à moins que vous vous referiez aux dialectes locaux ( Algérie, tunisiens, égyptien etc...)

Modifié 6 octobre 2009 par macipsa13

[Bouclette]

Macipsa, désolée, je ne vais pas débattre avec toi sur ce sujet qui ne concerne en rien l'immigration. Si on avait été sur un autre forum, algérien, par exemple, cela aurait été avec plaisir que j'aurais débattu pas avec toi.

Et puis, de toute façon, tu as tes idées et j'ai les miennes, et je vois que nous avons chacun des idées arrêtées sur le sujet ce qui n'est pas le cas de Rayan.

[macipsa13]

Macipsa, désolée, je ne vais pas débattre avec toi sur ce sujet qui ne concerne en rien l'immigration. Si on avait été sur un autre forum, algérien, par exemple, cela aurait été avec plaisir que j'aurais débattu pas avec toi.

Et puis, de toute façon, tu as tes idées et j'ai les miennes, et je vois que nous avons chacun des idées arrêtées sur le sujet ce qui n'est pas le cas de Rayan.

Vous n'aimez pas voir la vérité en face, quand tu donnes ton avis les cette question en citant les berbères de l'aurès personne ne t'a dit que ce forum concerne uniquement l'immigration par contre moi quand je donne mon avis, tu choisis la solution la plus facile, d'éviter le sujet ( tu n'es pas le 1 ère personne à me dire ça) on n'as l'habitude, tiens toi qui ne veux parler que d'immigration sur ce forum n'as-tu pas écrit cela?

Posté 01 octobre 2009 - 20:53

Une personne vient demander un renseignement et voilà une cabale contre tout ce qui touche à l'Islam.

On dirait que l'Islam est le culte de Satan et que cela pervertit toute la société en l'insérant dans le chaos.

Doit on tous croire en la même chose pour s'accepter les uns les autres? Doit on vivre dans une société uniforme en tout point? Pourquoi la différence est elle à ce point stigmatisée? ou encoure:

Kiki, je suis d'accord avec toi, les gens ne sont pas obligés d'aimer les femmes voilées au Québec, en France, en Algérie.

Je voulais juste parler du respect du vivre ensemble, on est obligé d'en passer par là si on veut la paix et puis ça peut amener à mieux se connaître. On peut s'apprécier même si on est différent.

Oui, ça en devient lourd la vidéo, j'en conviens mais il y aussi une autre qui ne connaît pas les gens qui croient en l'Islam et nous sort un texte "lourd" à ce sujet et ça m'a fait réagir.

Je voudrais juste dire qu'on est tous des êtres humains différenciés par notre sexe: féminin ou masculin, qu'on a du sang rouge si on se coupe, qu'on a un cœur, qu'on a un cerveau, qu'on aime nos proches, qu'on a des amis, qu'on a des centres d'intérêts, ...

Quand ça parle de l'arabe ou de l'islam tout le monde réagit, mais la question arabe-berbère ne concerne pas la l'immigration!!! Dans tout les cas j'ai l'habitude d'entendre ça ce n'est pas nouveau pour moi, et pourtant je te croyais tolérante la première fois que tu m'as envoyé le post de Numédie-Numidie en me disant que tu voulais juste me titiller, je t'ai cru. Après tout je ne fais que donner mon avis, et je dois faire comprendre aux gens qui ne connaissent pas l'histoire de ma chère Algérie la vérité des choses.

Modifié 6 octobre 2009 par macipsa13