Parrainage et conscience sociale.

[karinr25]

En lisant certains, jai limpression que le parrainage ne devrait être reserve quaux gens qui ont un bon niveau detude ( je parle des parraines) et aux riches!! A lire certains, cest le sentiment que jai.. heuresement, la plupart ne sont pas de cet avis!!

Cest une tres grande responsabilite de parrainé et jen suis consciente comme je crois la plupart des parrains ici, on doit y reflechir et prendre toutes les possibilitees en consideration egalement, mais detablir des criteres scolaire et financier reviendrait encore a favoriser les riches et ceux qui ont la possibilitee de faire de bonne etude de ceux qui ont un niveau scolaire faible ou minimum et quils vivent modestement ou dans la moyenne.. je sais que certains diront que se serait normal mais se serait aussi discrimatoire pour ses classes la.. et sa serait nous prive du droit de vivre avec nos maris/femmes dans notre pays car soit le parraine na pas un assez niveau detude ou soit car les chiffres dans notre compte en banque ne sont pas assez eleve.. On devrait se baser sur des criteres comment dire plus accessible si je peux mexprimer ainsi, comme certains ont dit par une entrevue du parrain, pourquoi pas une evaluation du parrainé face a son futur arrive ici en vue de lexperience profesionnel a son actif, ses intentions futurs, ses projets, devaluer sa motivation, sa volonte lors de lentrevue et pouruoi pas evaluer ses connaissances du pays, ainsi que la culture de celui ci, du fonctionnement du monde du travail, les recherches effectuer par celui ci afin de mieux connaitre les domaines porteurs demploi comme on dit et pourquoi pas aussi evaluer sa geographie dici... Sa permettrait au moins de voir si le futur parraine a su deja avant darriver dici de simpregner de tout ca et den evaluer sa capacite dadaptation .. Biesur se ne sont que des idees comme ca, pour ma part, evaluer une personne sur son niveau detude ou son compte en banque est assez reducteur.. Se sont pleins dingredient qui font ce que lon est..

Modifié 19 juin 2008 par karinr25

[sekizu]

Mon interrogation était davantage axée sur le parrain et sa prise de conscience face à l'impact de son choix sur l'ensemble de la société notamment en ce qui concerne le fardeau social.

J'aimerais apporter un point concernant l'interrogation de Lilideslacs à propos de l'immigration, la société et le fardeau social. Je crois que cette interrogation se reflète un peu partout dans la société, autant chez les citoyens par des stéréotypes du genre « les immigrants volent nos jobs, les immigrants viennent profiter du système », autant chez les économistes et sociologues qui étudient les coûts et bénéfices de l'immigration.

Justement, l'Institut Fraser [www.fraserinstitute.org], une organisation de recherche indépendante et non-partisante, vient de tenir un rassemblement, il y a quelques semaines à Montréal, sur ce thème. Des économistes, sociologues et autres professionnels se sont penchés sur les questions. Cependant, il en est ressorti que peu d'études ont été faites sur le sujet au Canada et il est difficile de tirer des chiffres et statistiques sur le taux de réussites, les coûts d'intégration et les bénéfices à long-terme des immigrants, principalement les travailleurs qualifiés. Cependant, j'aimerais mentionner que peu importe la catégorie d'immigrants, incluant dans notre cas les parrainés, il faut adopter une vision à long-terme afin d'analyser la situation coûts-bénéfices. Aussi ces coûts et bénéfices doivent être analysé pour l'angle de la société mais aussi de l'immigrant et de sa famille.

D'abord, quels peuvent être ces coûts, quel est ce fardeau tel que mentionnée par Lilideslacs?

Quand on parle de coût, les économistes se réfèrent autant aux coûts pour l'immigrant lui-même et sa famille, et autant à la société. Les coûts peuvent être liés à la phase d'intégration, de l'apprentissage de la langue, de l'adaptation à la culture (incluant la culture du marché du travail). Cependant, ces dits coûts se réfèrent à ce que la société perd de capital humain (tel l'immigrant comme travailleur), capital social (tel l'immigrant au sein de la société, les liens, le développement d'activités culturels). Oui l'immigrant peut nécessiter les services du Québec lors de son arrivée. Mais pourquoi penser que ce sera un fardeau pour la société? Si le Canada penserait ainsi, alors, il devrait se fermer à l'immigration. Participer à l'intégration des immigrants fait partie du choix du pays à s'ouvrir.

Et maintenant, quels sont les bénéfices?

Eh bien, il n'y a pas grandes études sur le thème au Canada, mais l'Australie effectue des études sur le sujet depuis des années. Et l'Australie est un pays très comparable au Canada en la matière, souvent cité en référence par les experts. Eh bien, ces études démontrent clairement que les coûts de l'immigration sont des coûts à court termes. Les bénéfices sont indiscutables à long-terme, entre-autre sous forme de création de nouvelles entreprises, d'offres de nouveaux produits dans le pays suite à une nouvelle demande, provision de nouvelles sorte de qualifications, transformation des zones urbaines, introduction de différentes sortes d'activités d'entrepreneurship, arrivées de nouveaux loisirs et activités culturelles. Ces bénéfices vont surtout surgir lors de la deuxième génération d'immigrant. Vous pouvez même visiter quelques études sur le sujet : http://www.immi.gov.au/media/publications/research/index.htm

Maintenant, il serait d'une petitesse d'esprit d'exclure les parrainés de ces conclusions. Oui certains parrainés ne seraient pas qualifiés pour appliquer comme travailleurs qualifiés. D'autres le seraient mais le couple décide d'appliquer en utilisant le parrainage. Si on se questionne sur le fardeau social de ces parrainés, on crée automatique un stéréotype. On leur colle l'image selon laquelle ils cherchent à immigrer par la voie la plus facile, car ils ne seraient pas capables autrement. Et on rend du coup leur intégration plus difficile car ils devront surmonter ce stéréotype, et pas très sain autant pour la personne sous-qualifiée ou surqualifiée. J'ai défendu dans un autre post l'évaluation sévère de la relation, non pas pour pénaliser les immigrants mais bien pour assurer que les parrainages acceptés sont bel et bien acceptés car ils sont des relations matures et responsables.

Eh puismaintenant que j'y repense. Si un parrainé a de fausses intentions, réussit à avoir son visa et largue son répondantquels seront les coûts? La pauvre marraine (ou parrain) aura un coup dureune trahison, une séparation, en plus de perdre face. Eh après? La société devra ensuite endurer un parrainé qui n'était peut-être pas éduqué? Est-ce que celui-ci sera automatique un lâche car il n'est pas éduqué? Un voleur? Et si oui, si oui celui-ci a l'intention de profiter du système? Eh oui, c'est un coût pour la société. Mais il y aura combien d'immigrants profiteurs comparativement au nombre d'immigrants honnêtes et travaillants ? C'est un risque. Et en ouvrant ses portes à l'immigration, le Canada est prêt à le prendre. Et si les citoyens ne le sont pas, c'est normal. C'est l'histoire de l'humanité : le peuple et les visionnaires. Le peuple contestera toujours, mais devra s'adapter. Car ce sont les visionnaires qui changent le monde!

Eh oui, il me semble que cette peur de fardeau social me rappelle un discours très « du peuple ». C'est drôle mais depuis le début de ma relation avec mon conjoint « étranger », il y a 3 ans et demi, j'ai rencontré 2 sortes de réactions dans mon entourage. La majorité de mes amis, qui sont des gens cultivés, ouverts d'esprits, qui ont voyagés, qui ont eux-mêmes des amis de différents pays, n'ont aucune réaction particulière vis-à-vis un parrainage ou un conjoint d'une autre ethnie. Cependant, les gens qui viennent de ma ville natale, en région, sont ceux qui ont le plus de commentaires stéréotypesceux qui n'ont pas trop d'opinion sur l'immigration mais qui suivent les commentaires stéréotype de l'immigration.

+1

Et aussi, pour ce que vous dites dans votre dernier paragraphe, c'est tellement vrai! J'ai aussi un entourage de gens cultivés et ouverts d'esprit, et personne ne m'a jamais fait de commentaires négatifs concernant ma relation ou notre décision de faire un parrainage. C'est l'ignorance et la peur qui crée ces stéréotypes.

[sekizu]

Seziku cet engagement ne vaut que si la personne peut respecter cet engagement.

A partir du moment où un parrain a à peine de quoi vivre, crois-tu réellement que le gouvernement va lui demander de rembourser les sommes dûes ?

Il risquerait que le parrain fasse faillite et qu'il se retrouve sur l'aide sociale et ne serait donc guère avancé.

Voila pourquoi j'étais étonné qu'il n'y ait pas de barème financier pour les cas de parrainage de conjoint versus d'autres membres de la famille.

(...)

Mon interrogation était davantage axée sur le parrain et sa prise de conscience face à l'impact de son choix sur l'ensemble de la société notamment en ce qui concerne le fardeau social.

Bonjour Lilideslacs,

Que cet engagement puisse être respectée ou non sur le plan financier, cela oblige quand même les parrainés à ne pas faire de demande d'aide sociale pendant les trois premières années et à trouver du travail ou à étudier, cela donne un minimum d'assurance au gouvernement et ça fait aussi réfléchir les parrains et les oblige à travailler/étudier. Pour ce qui est de la question de remboursement, je sais que le gouvernement travaille actuellement sur cette question, sur la façon de récupérer les sommes dues, j'ai lu un article sur le sujet, j'essaierai de le retrouver, mais je ne crois pas qu'il soit si simple de se défiler...

De plus, ce que je me pose comme question, c'est comment, d'après vous, peut-on prouver qu'un engagement sera respecté? Vous mentionnez qu'une solution serait le fait d'ajouter des critères financiers pour les parrains. De combien d'argent pensez-vous qu'un parrain ait besoin pour assumer son engagement? Et si au moment où vous faites la demande vous répondez à ce critère mais que vous ayez un accident ou que vous perdiez votre emploi? Ou dans le cas contraire, qu'au moment de présenter la demande, les critères financiers ne soit pas remplis mais que ce soit le cas après et que l'engagement puisse donc être tenu (je me cite ici en exemple)? Aujourd'hui vous avez des moyens et vous travaillez, mais si c'était vous, votre couple, qui aviez des problèmes financiers avant la fin des 3 ans d'engagement, vous deviendriez un fardeau social et, je vous retourne vos questions dans vos termes, "que ferez-vous des DROITS de ceux qui n'ont pas demandés de voir leurs charges sociales augmenter ? les droits des autres vous en faites quoi ? est-ce que notre société doit assumer les conséquences de VOTRE choix et jusqu'a quel point ?"

Je trouve intéressant votre questionnement, même s'il fait ressortir de nombreux stéréotypes véhiculés au Québec sur les immigrants. Mais, j'aurais voulu que vous en preniez conscience, que vous fassiez évoluer votre pensée au fur et à mesure de la discussion au lieu de restée figée dans cette idée que les immigrants sont un risque de fardeau social. Le fait d'utiliser un tel terme, de même que votre tendance à poser vos questions sur un ton défaitiste, et ce même après avoir lu toutes les opinions partagées ici, démontrent que ce n'est pas encore très clair pour vous. Avez vous l'impression que vos droits sont bafoués? Croyez-vous que le fardeau social de l'immigration soit si important et pourquoi? J'aimerais bien comprendre ce qui vous pousse à un tel questionnement...

Modifié 19 juin 2008 par sekizu

[cherry]

Mon interrogation était davantage axée sur le parrain et sa prise de conscience face à l'impact de son choix sur l'ensemble de la société notamment en ce qui concerne le fardeau social.

J’aimerais apporter un point concernant l’interrogation de Lilideslacs à propos de l’immigration, la société et le fardeau social. Je crois que cette interrogation se reflète un peu partout dans la société, autant chez les citoyens par des stéréotypes du genre « les immigrants volent nos jobs, les immigrants viennent profiter du système », autant chez les économistes et sociologues qui étudient les coûts et bénéfices de l’immigration.

Justement, l’Institut Fraser [www.fraserinstitute.org], une organisation de recherche indépendante et non-partisante, vient de tenir un rassemblement, il y a quelques semaines à Montréal, sur ce thème. Des économistes, sociologues et autres professionnels se sont penchés sur les questions. Cependant, il en est ressorti que peu d’études ont été faites sur le sujet au Canada et il est difficile de tirer des chiffres et statistiques sur le taux de réussites, les coûts d’intégration et les bénéfices à long-terme des immigrants, principalement les travailleurs qualifiés. Cependant, j’aimerais mentionner que peu importe la catégorie d’immigrants, incluant dans notre cas les parrainés, il faut adopter une vision à long-terme afin d’analyser la situation coûts-bénéfices. Aussi ces coûts et bénéfices doivent être analysé pour l’angle de la société mais aussi de l’immigrant et de sa famille.

D’abord, quels peuvent être ces coûts, quel est ce fardeau tel que mentionnée par Lilideslacs?

Quand on parle de coût, les économistes se réfèrent autant aux coûts pour l’immigrant lui-même et sa famille, et autant à la société. Les coûts peuvent être liés à la phase d’intégration, de l’apprentissage de la langue, de l’adaptation à la culture (incluant la culture du marché du travail). Cependant, ces dits coûts se réfèrent à ce que la société perd de capital humain (tel l’immigrant comme travailleur), capital social (tel l’immigrant au sein de la société, les liens, le développement d’activités culturels). Oui l’immigrant peut nécessiter les services du Québec lors de son arrivée. Mais pourquoi penser que ce sera un fardeau pour la société? Si le Canada penserait ainsi, alors, il devrait se fermer à l’immigration. Participer à l’intégration des immigrants fait partie du choix du pays à s’ouvrir.

Et maintenant, quels sont les bénéfices?

Eh bien, il n’y a pas grandes études sur le thème au Canada, mais l’Australie effectue des études sur le sujet depuis des années. Et l’Australie est un pays très comparable au Canada en la matière, souvent cité en référence par les experts. Eh bien, ces études démontrent clairement que les coûts de l’immigration sont des coûts à court termes. Les bénéfices sont indiscutables à long-terme, entre-autre sous forme de création de nouvelles entreprises, d’offres de nouveaux produits dans le pays suite à une nouvelle demande, provision de nouvelles sorte de qualifications, transformation des zones urbaines, introduction de différentes sortes d’activités d’entrepreneurship, arrivées de nouveaux loisirs et activités culturelles. Ces bénéfices vont surtout surgir lors de la deuxième génération d’immigrant. Vous pouvez même visiter quelques études sur le sujet : http://www.immi.gov.au/media/publications/research/index.htm

Maintenant, il serait d’une petitesse d’esprit d’exclure les parrainés de ces conclusions. Oui certains parrainés ne seraient pas qualifiés pour appliquer comme travailleurs qualifiés. D’autres le seraient mais le couple décide d’appliquer en utilisant le parrainage. Si on se questionne sur le fardeau social de ces parrainés, on crée automatique un stéréotype. On leur colle l’image selon laquelle ils cherchent à immigrer par la voie la plus facile, car ils ne seraient pas capables autrement. Et on rend du coup leur intégration plus difficile car ils devront surmonter ce stéréotype, et pas très sain autant pour la personne sous-qualifiée ou surqualifiée. J’ai défendu dans un autre post l’évaluation sévère de la relation, non pas pour pénaliser les immigrants mais bien pour assurer que les parrainages acceptés sont bel et bien acceptés car ils sont des relations matures et responsables.

Eh puis…maintenant que j’y repense. Si un parrainé a de fausses intentions, réussit à avoir son visa et largue son répondant…quels seront les coûts? La pauvre marraine (ou parrain) aura un coup dure…une trahison, une séparation, en plus de perdre face. Eh après? La société devra ensuite endurer un parrainé qui n’était peut-être pas éduqué? Est-ce que celui-ci sera automatique un lâche car il n’est pas éduqué? Un voleur? Et si oui, si oui celui-ci a l’intention de profiter du système? Eh oui, c’est un coût pour la société. Mais il y aura combien d’immigrants profiteurs comparativement au nombre d’immigrants honnêtes et travaillants ? C’est un risque. Et en ouvrant ses portes à l’immigration, le Canada est prêt à le prendre. Et si les citoyens ne le sont pas, c’est normal. C’est l’histoire de l’humanité : le peuple et les visionnaires. Le peuple contestera toujours, mais devra s’adapter. Car ce sont les visionnaires qui changent le monde!

Eh oui, il me semble que cette peur de fardeau social me rappelle un discours très « du peuple ». C’est drôle mais depuis le début de ma relation avec mon conjoint « étranger », il y a 3 ans et demi, j’ai rencontré 2 sortes de réactions dans mon entourage. La majorité de mes amis, qui sont des gens cultivés, ouverts d’esprits, qui ont voyagés, qui ont eux-mêmes des amis de différents pays, n’ont aucune réaction particulière vis-à-vis un parrainage ou un conjoint d’une autre ethnie. Cependant, les gens qui viennent de ma ville natale, en région, sont ceux qui ont le plus de commentaires stéréotypes…ceux qui n’ont pas trop d’opinion sur l’immigration mais qui suivent les commentaires stéréotype de l’immigration.

La raison officielle pour ouvrir les valves de l'immigration est le vieillissement de la population. La raison officieuse, c'est qu'en augmentant l'offre en main d'oeuvre, on fait baisser les salaires. Plusieurs études ont confirmé la chose. Autre effet pervers: en augmentant la demande en logements, on augmente les coûts de l'immobilier. Bref, en dehors des coûts directs liés à l'immigrant (cours de langue, retour aux études, programmes sociaux divers, parrainage de vieux parents, etc), il y a aussi des coûts indirects liés au nombre d'immigrants qu'on reçoit.

Aussi, un article (pdf) chapeauté justement par le Fraser Institute datant de 2005 se penche sur la politique et les coûts de l'immigration canadienne. Je n'ai pas tout lu car ça m'emmerde - mais ça ne me semble pas très positif - et je suis allée directement lire la partie concernant le parrainage, de conjoint comme de parents.

...there is the problem that a substantial proportion of all sponsorship commitments go unfulfilled for at least a part of the time when the sponsors are committed to looking after the needs of the immigrants. As a result, significant numbers of sponsored immigrants become a public burden. The federal government does not publish official figures on the magnitude of this problem. The provincial governments, which bear the costs of reneged sponsorship commitments, have the data but do not publish them.

However, there is some information on the magnitude of these costs to provinces. Tom Blackwell (2004) interviewed provincial government officials in Ontario, British Columbia, and Quebec and reported the following:

"Canada accepts about 71,000 family-class immigrants a year who are sponsored by a relative already living here. In most cases those family members must commit to support the new arrivals financially for 10 years. The relationships break down in about 10 percent of cases, often because spouses or family members have a falling out, and the immigrants sometimes end up on social assistance. Ontario has 7,500 such welfare recipients, Ms. Pupatello said [sandra Pupatello is Ontario’s Social Services Minister] … Newcomers who are supposed to be supported by their family members account for about $70 million a year in social assistance payments.

British Columbia started contacting sponsors in May to make repayments of welfare money that has totaled $45 million since 1999, said Anne McKinnon, a spokeswoman for the province’s Ministry of Human Resources. Collection efforts have so far gathered more than $3 million, she said. But many of the sponsors targeted are the poorest of immigrants, who earn minimum wage and yet have received bills that average about $50,000, said Charan Gill of the Progressive Intercultural Community Services Society in Surrey, BC.

“Quebec has been going after sponsors for social assistance money for a few years now and recovered $7.5 million in 2003-04,” said Claude Morin, a spokesman for the Ministry of Employment, Social Solidarity and Family. “About $95-million is outstanding,” he said."

More generally, and in the light of the preceding analysis, it should be noted that some of the problems with family class immigrants are reflected in government statistics. The family class relative to the skilled class of immigrants on average has 20 percent lower incomes and a higher incidence of unemployment and need for social assistance benefits. These statistics also show that the family class of immigrants receives social assistance payments that, as a percentage of all such payments, have been increasing through time.

Au Québec, bon an mal an, un immigrant sur cinq est parrainé. Si on ajoute les réfugiés, qui coûtent encore plus cher au système car ils ne parlent généralement pas la langue en plus de toucher beaucoup plus que le B.S., on en est à grosso modo 40% d'immigrants qui n'ont pas eu à passer par les mêmes étapes que les autres. Passez go et ramassez 200$, schi-schling!

Pour les réfugiés, c'est normal de faire sa part et de ne pas les faire ch**r avec ça. D'ailleurs, Québec fait un bel effort dans le domaine au Canada. Mais c'est aussi normal de se poser des questions sur le système de parrainage. Dans la citation, on ne fait pas de différence entre parents vieillissants et conjoint. On en parle dans l'article comme étant un fardeau supplémentaire car ils ne travaillent pas et ont besoin de plus de soins, mais pas au niveau des statistiques sur l'aide sociale. Or, contrairement au parrainage des conjoints, on demande un revenu minimum (minimum est le mot!) pour le parrainage des autres et une plus longue responsabilité. Aussi, c'est plus facile de "jeter" son conjoint que sa mère ou son père, il me semble... Bref, tout parrains et parrainés confondus, ça n'empêche pas que des dizaines de millions de dollars ne soient pas remboursés annuellement... :chechemeu:

Enfin, si l'Australie est l'exemple à suivre et qu'elle a publié des études positives sur les bénéfices de l'immigration, sachez que sa politique et ses critères sont différents à la base. L'article mis en lien précédemment en parle justement (p.40 et Appendix B, p.57-58). On y apprend entre autres que les critères de sélection sont plus élevés et précis, que les immigrants n'ont pas droit au B.S. pour 2 ans, qu'ils sont plus sévères sur la maîtrise de la langue, etc.

Modifié 23 juin 2008 par cherry