Aux diplômés des Grandes Écoles

[Wlaf]

Et je pense que ca ferait un tres grand bien a certains "grands diplomes" de passer par la case petits boulots pour savoir ce que c'est que de trimer et de se faire reconnaitre pour leurs valeurs, leur adaptabilite et non pas pour leur titre.

La plupart des écoles ont un stage "ouvrier" obligatoire en 1ère année. Une bonne partie des étudiants ont fait également des petits boulots pendant leurs études.

Maintenant faire des petits boulots après 15 ans d'expérience professionnelle je ne vois pas du tout l'intérêt, sauf quand on a pas le choix évidemment.

Moi j'ai toujours conseillé aux jeunes diplômés de chercher le salaire le plus haut possible car la réalité c'est que haut salaire = boulot hautement qualifié et que boulot hautement qualifié = bonne expérience. Ce n'est pas en livrant des pizzas qu'un Ingénieur apprend à construire des ponts, il faut arrêter cette fumisterie.

Et n'ayant pas fait de grandes ecoles a la francaise, ni d'universites dites prestigieuses telle Oxford, ou Cambridge, cela ne m'empeche nullement de rivaliser allegrement avec les salaires que tu mentionnes Walf, j'ai vraiment pas a me plaindre, certe ce n'est pas en France. D'ailleurs l'an passe lorsque je me suis mis a rechercher du boulot sur Paris, ils m'ont rient au nez en me disant que la fourchette de salaire demandee correspondait a quelqu'un avec une dizaine d'annees d'experience, bien sur je n'ai pas un diplome d'inge Made in France.

Ben oui. Les salaires des Ingés en Angleterre sont bien supérieurs aux salaires francais, et le cout de la vie a Londres est d'ailleurs bien plus élevé... cela n'a rien a voir avec les études que tu as suivies, il faut comparer ce qui est comparable.

je ne suis pas certain que tous commencent a 30 Keuros.

Je n'en connais pas beaucoup qui ont commencé à moins. Et pourtant au début des années 90 le marché n'était pas brillant.

[Wlaf]

Effectivement, je ne pense pas que ces personnes soient de bons candidats à l'immigration : je ne les voit pas être capable à "s'abaisser" à être commis dans une epicerie en attendant des jours meilleurs... 

Gardes tes préjugés et penses ce que tu veux, ca n'empechera pas 25-30% des diplômés de Grandes Ecoles de travailler à l'étranger, et effectivement je n'en connais pas qui soient commis dans une épicerie.

[Invité]

J'avoue que ma chronique se voulait un peu provoc. - disons que j'ai un peu forcé le trait - et je suis content qu'elle aie suscité autant de réactions.

Pour info je ne suis ni universitaire (même pas un deug, ouh...), ni grande-école-machin.

Par contre je suis diplômé de Sup-Démerde-Co

A+ !

Antoine

[Wlaf]

J'avoue que ma chronique se voulait un peu provoc.

t'as réussi ton coup

[karro]

Euh... J'peux parler?

Alors voilà, j'ai 23 ans et je suis toute jeune diplômée (depuis 2 mois) d'une école de commerce!

Je suis peut-être la mieux placée pour témoigner de l'état d'esprit des jeunes d'aujourd'hui!

Voilà mon opinion: je suis "blessée" en lisant la chronique de Flying Antoine (même si je comprends bien que ça n'est pas le but).

J'ai toujours fait des petits boulots pour payer mes études, tout comme une bonne partie de mes camarades de classe, puis deux années en alternance (parce que "c'est mieux d'avoir de l'expérience") et enfin pour clôturer ma cinquième année de spécialisation: un stage à l'étranger.

Aujourd'hui, je trouve pas de boulot en France : "pas assez d'expérience", "on ne prend pas de débutants", "sur-diplômée", "il faudrait une spécialisation en pharmacie ou en agro-alimentaire"...

J'ai pas la grosse tête, je veux travailler c'est tout!

Mais voilà les a-priori et les stéréotypes font de moi "une jeune qui a la grosse tête, qui veut être bien payée et qui s'imagine être supérieure aux autres" et cela MALGRE MOI!

Quand tu es plus jeune, on te dit "il faut faire des études, tu comprends ça sera plus facile"! Plus facile? Parfois j'ai presque honte d'évoquer ma formation (quand on me le demande) parce qu'on te prends de haut, tu es le vilain petit canard qui a fait pleins d'études!!! Beurk! "Tes parents ont sûrement beaucoup d'argent, tu as eu plus de chance que les autres, en gros tu as aucun mérite!".

Quand aux discours élitistes dispensés dans les écoles (et pas toutes!)... Peut être, mais il est à chacun de rester connecter avec la réalité, les étudiants ont, je pense, la maturité et le recul nécessaires pour relativiser ce qu'on leur dit. ça aussi fait partie de notre apprentissage! Personnellement, j'ai souvent souri en entendant ce type de discours!

Quant à savoir qui doit immigrer ou non, qui est capable ou non, Euh... c'est peut être à NOUS de décider! Non?!

Et c'est mon choix! Je me sens tout à fait capable de le faire et suis parfaitement prête et consciente que cela passera par quelques sacrifices!

Alors s'il vous plait, arrêtons les préjugés!

[Invité]

la réalité c'est que haut salaire = boulot hautement qualifié et que boulot hautement qualifié = bonne expérience.

Ouais... Ouais... Dis-moi combien tu gagnes, je te dirais qui tu es et ce que tu vaux...

Tu es également libre de penser ce que tu veux... ...et par toi même surtout... Parce que là on dirait vraiment du conditionnement...

Christophe... ...sans rancune.

[Invité]

Décidemment wlaf, que de bon argument !

en France le system est en gros base sur le bout de papier, pour les autres c'est dem**der vous

Tu connais une meilleure façon de faire ? quand tu as dis candidat fraichement sorti de leur banc d'école, tu fais comment pour te faire une idée de leurs connaissances ? (la personalité étant autre chose)

Je suis moi aussi sorti de grandes écoles .... et dommage pour moi j'ai cumulé ingénieur et école de commerce. J'étais auditeur en France et mon cabinet ne voulait entendre parler que des écoles de commerce parisienne. pourquoi me direz vous ? c'est vendeur auprès des anciens et la qualité est, généralement, là. Y'a toujours des exceptions mais quand même.

Ces écoles sélectionnent et ne prennent que le haut du panier, et se doivent de dispenser des cours de qualité.... l'auditoir en demande, paye pour ça et ces leurs réputations qui est en jeu mais au niveau international alors oui le bout de papier compte.

Quand je suis arrivé au Canada je faisais encore le même métier ... eh bien crois moi j'ai pas vu de différence ! Croyez-vous que les cabinets fonctionnent différemment ici qu'ailleurs ? et que dire des autres entreprises ? Il y a beaucoup de candidats pour un poste... alors autant prendre les valeurs sur, elles limitent le risques quittent à passer à coté de perle rare. L'an dernier j'ai participé à la tournée des écoles pour le recrutement ... je ne suis pas allé à Trois-Rivière ou sherbrooke mais McGill, Concordia et Université de Montréal (tous pour la finance) je les connais par coeur.

Et contraiement à ce que bon nombre degens pensent, ici ou en France, après quelques années dans un premier emploi, ce qui va compter c'est ton expérience qui je l'avoue sera fonction de ton école. Mais de tout façon, tout ou tard, l'effet diplôme s'estompe et se sont naturellement tes qualités intrinsèques et ton expériences qui feront la différence.

j'ai fait telle Ecole, je merite tel salaire

je l'accorde le mot "mérite" est un peu fort. mais c'est la loi du marché. si tu regarde 15 ans en arrière, bon nombre d'ingénieur n'avait pas de travail... c'était la crise. A partir des années 1995, ce fut le boom .... et la ce fut plutôt la pénurie dans l'informatique, les bureaux d'études, les cabinets etc ... et donc inévitablement la loi de l'offre et la demande à fait le reste et les salaires ont grimpé.

30Keuro de salaire moyen .. oui , c'était le cas de ma promotion... il y'a 10 ans. Et 30% rejoignaient les rangs de l'industrie automobile qui à l'époque n'avait pas la réputation de payer le plus (tout comme le Bâtiment et les travaux public).

[Wlaf]

Ouais... Ouais...  Dis-moi combien tu gagnes, je te dirais qui tu es et ce que tu vaux...

Non, mais je te dirais si tu fais un boulot a forte valeur ajoutée ou pas

Ce que tu es et ce que tu vaux n'a rien à voir avec ce que tu gagnes, rien n'empeche un chirurgien de devenir éboueur si ca lui dit.

Tu es également libre de penser ce que tu veux... ...et par toi même surtout... Parce que là on dirait vraiment du conditionnement...

euhhhhh, au contraire je dis exactement l'inverse de ce que l'on entend partout ("le premier salaire ce n'est pas grave si il est faible", "il faut commencer tout en bas", etc...) et que tous les jeunes qui commencent à bosser croient et répètent en choeur pour se rassurer.

[Invité]

Institut National des Sciences Appliquées, Toulouse

Red' t'y es passé faire la teuf lors des Boumeux ? alleeeeeeez avoueeeeee

Curve, qui a bien oublié le temps de la grande école.... c'est vieux....

[Invité Benoit73]

Walf,

Je pense que tu evolues dans des spheres autres que la plupart d'entre nous, que ton cerle d'amis est comme toi tres qualifie, a en croire ta profession,

effectivement je n'en connais pas qui soient commis dans une épicerie

, et que vous avez l'air de regarder le monde qui vous entoure d'assez haut avec des idees bien arretees. (cf "Gardes tes prejuges..."). A preuve du contraire sur ce forum tout le monde a le droit d'exprimer ses opinions, toi le premier, meme si on est pas forcement d'accord (ou pas sur la meme longueur d'onde).

Et sans tomber dans la carricature du livreur de pizzas, il n'y a rien de deshonnorant pour un jeune ingenieur diplome de faire le boulot d'un technicien, certes il faut avoir de l'ambition, mais cela vaut mieux que de trainer au chomage en etant bute et en se repetant "les prof nous on bassines qu'on etaient des dieux (j'exagere... a peine) je ne dois pas m'abaisser a des postes indignes pour un ingenieur", ca peut servir de tremplin. Aussi les stages d'etudes sont une tres bonne approche du monde du travail, mais cela reste des stages, on n'a pas la meme attitude et objectifs que lorsque l'on travaille reellement, enfin la c'est assez personnel comme reflection.

Mais je suis certain que quelqu'un d'ouvert comme toi, si je lis bien ton lieu/tes lieux de residences, que l'adaptabilite et la flexibilite, tu connais, tout comme les 25-30% des inge qui travaillent a l'etranger. Mais c'est certainement pas le cas des 70% restant, quoique les mentalites changent.

Je n'en connais pas beaucoup qui ont commencé à moins. Et pourtant au début des années 90 le marché n'était pas brillant.

Les annonces pour des debutants ou jeunes ingenieurs ne m'ont pas l'air si allechantes de nos jours, je pense que nous avons eu la chance de tomber a une periode favorable, il y a tjrs des grandes entreprises / groupes dont les salaires de depart sont tres attirants, mais bon ces postes se sont reduits comme une peau de chagrin et la majorite des ingenieurs travaillent pour des PMEs. Quand j'ai ete recrute il y a 5 ans, c'etait en plein boom des telecoms, dans ma boite il recrutait 60 personnes par mois, depuis les choses on bien changees,on subit les plans de coupes, 2 en moins d'un an, a ce rythme, difficile d'etre stable dans un poste, enfin on s'adapte.

Sinon on ne vit pas tous a Londres, mais c'est vrai que la vie y est un peu plus chere, surtout les logements, une de mes motivations a changer d'horizons.

A+,

Benoit.

[Wlaf]

Décidemment wlaf, que de bon argument !

Merci merci, je crois que tu es mon seul soutien ici

[Invité]

Ouais... Ouais...  Dis-moi combien tu gagnes, je te dirais qui tu es et ce que tu vaux...

Non, mais je te dirais si tu fais un boulot a forte valeur ajoutée ou pas

Ce que tu es et ce que tu vaux n'a rien à voir avec ce que tu gagnes

Ce n'est pas ce que tu écris :

c'est que haut salaire = boulot hautement qualifié et que boulot hautement qualifié = bonne expérience.

Qui peut se simplifier par

haut salaire = bonne expérience.

Non ????

Donc d'aprés toi, on a une bonne experience lorsqu'on est bien payé, vrai ???

Ce n'est absolument jamais parce que :

- On un bon piston ?

- Papa a des relations ?

- On a fait (ou Papa) la meme Ecole que le DG ?

Tu vas sans doute dire que c'est absolument impossible. Dans mon cas, j'en ai des exemple tous les jours...

Ce sont des raisonnements comme le tien qui font que des autodidactes très compétents seront toujours sous les ordres d'incapables pistonnés et sur-diplomés... Mais je m'égare là...

Christophe... ingénieur-maitre... d'université avec 6,5 années d'experience mais qui n'a pas un salaire de 650 KF parce qu'il est mauvais...

[Invité]

j'ai un T-shirt "University of Chambéry"... ça me classe grande école?

désolé

yann, faceux et fier de l'être

[Wlaf]

Euh... J'peux parler? 

j'esperes bien, je me sens moins seul avec ton excellent message

je suis "blessée" en lisant la chronique de Flying Antoine

Tu n'es pas la seule comme tu peux le voir, mais nous sommes apparemment assez minoritaires

(même si je comprends bien que ça n'est pas le but).

Ben si justement, il dit lui même qu'il a voulu faire de la provoc

Parfois j'ai presque honte d'évoquer ma formation (quand on me le demande) parce qu'on te prends de haut, tu es le vilain petit canard qui a fait pleins d'études!!! Beurk! "Tes parents ont sûrement beaucoup d'argent, tu as eu plus de chance que les autres, en gros tu as aucun mérite!". 

Faut pas avoir honte, ce sont eux qui sont jaloux.

Alors s'il vous plait, arrêtons les préjugés! 

Attention, Benoit2003 n'aime apparemment pas que l'on lui pointe du doigt ses préjugés

[Invité]

mdr

[Wlaf]

Je pense que tu evolues dans des spheres autres que la plupart d'entre nous, que ton cerle d'amis est comme toi tres qualifie, a en croire ta profession

Je ne suis pas sur de la facon dont je dois prendre ce commentaire.

et que vous avez l'air de regarder le monde qui vous entoure d'assez haut avec des idees bien arretees. (cf "Gardes tes prejuges..."). A preuve du contraire sur ce forum tout le monde a le droit d'exprimer ses opinions, toi le premier, meme si on est pas forcement d'accord (ou pas sur la meme longueur d'onde).

Je suis juste factuel en disant que 25-30% des diplômés de Grandes Ecoles sont à l'étranger alors que tu portes un jugement en disant que tu "ne penses pas que ces personnes soient de bons candidats à l'immigration", donc oui tu as des préjugés. Ce n'est pas une insulte tu sais (contrairement à "Grosse Têtes" et "Dinausaures" n'est ce pas Flying Antoine )

Et sans tomber dans la carricature du livreur de pizzas, il n'y a rien de deshonnorant pour un jeune ingenieur diplome de faire le boulot d'un technicien, certes il faut avoir de l'ambition, mais cela vaut mieux que de trainer au chomage en etant bute

Eh bien non, il ne faut accepter un job sous-qualifié que quand on a vraiment besoin de $$$ pour boucler la fin du mois (et dans ce cas la il vaut mieux dire sur son CV qu'on a pris une année sabatique), sinon ca freine considérablement la progression de carrière et en plus ca dévalorise tes études (ce qui à long terme devient un cercle vicieux).

et en se repetant "les prof nous on bassines qu'on etaient des dieux (j'exagere... a peine)

à peine...

Les annonces pour des debutants ou jeunes ingenieurs ne m'ont pas l'air si allechantes de nos jours, je pense que nous avons eu la chance de tomber a une periode favorable

Le marché de l'emploi était bien pire au début des années 90, le rebond de l'économie (notamment high-tech) n'a commencé que pendant la deuxième moitié.

et la majorite des ingenieurs travaillent pour des PMEs.

Non, ca ne concerne que les informaticiens avec le boom des SSII qui se sont mis a prendre n'importe qui et à coller dessus l'étiquette Ingénieur. Du coup maintenant il y en a beaucoup trop (mais les grandes entreprises savent encore faire la différence, elles)

[Wlaf]

Donc d'aprés toi, on a une bonne experience lorsqu'on est bien payé, vrai ???

Oui, lorsque l'on est bien payé on a généralement un poste plus intéréssant et qui constitue donc une meilleure expérience.

Ce n'est absolument jamais parce que :

- On un bon piston ?

- Papa a des relations ?

- On a fait (ou Papa) la meme Ecole que le DG ?

Si, mais la facon dont on arrive à un poste n'a aucun rapport avec l'expérience que l'on en retient. Je t'affirmes que tu apprends plus en tant qu'Ingénieur pistonné qu'en tant que balayeur.

Ce sont des raisonnements comme le tien qui font que des autodidactes très compétents seront toujours sous les ordres d'incapables pistonnés et sur-diplomés... Mais je m'égare là...

Un autodidacte très compétent doit pouvoir passer ses diplômes pour faire valider ses acquis, que ce soit en travaillant à temps partiel pendant un temps ou en cours du soir. Si tu relis mon premier message dans ce fil, je précise justement que ce qui est scandaleux dans le système des Grandes Ecoles c'est la limite d'âge qui empêche justement de pouvoir le faire.

[Invité Benoit73]

Salut Walf, c'est encore moi,

j'ai relu ce que j'ai ecris et je ne pense pas avoir ecrit que les ingenieurs diplomes en France et travaillant a l'etranger soient de mauvais candidats a l'immigration, au contraire je dis qu'ils doivent avoir plutot une bonne dose d'adaptabilite et de flexibilite, n'est ce pas ce que l'on nous demande pour immigrer...?

Mais je suis certain que quelqu'un d'ouvert comme toi, si je lis bien ton lieu/tes lieux de residences, que l'adaptabilite et la flexibilite, tu connais, tout comme les 25-30% des inge qui travaillent a l'etranger. Mais c'est certainement pas le cas des 70% restant, quoique les mentalites changent.

Et j'ajouterai que ce n'est pas seulement pour les 70% restant, mais egalement pour le Francais en general, on est assez casanier a l'origine, enfin il me semble, mais je ne vous empeche pas de contre dire,

Et des prejuges, j'en ai surement, mais ca qui n'en a pas?

[Redflag]

Salut la gang,

Bon ça chauffe un peu je vois et les "des Grandes Écoles" se défendent bien

Permettez-moi d'ajouter mon grain de sel.

Je crois qu'effectivement une part des diplômés des GE ont un comportement limite (se croient supérieurs et le font sentir surtout), qu'ils soient en France ou à l'étranger, mais ce n'est sûrement pas la majorité. Ils sont eux-mêmes victimes du bourrage de crâne "vous êtes les meilleurs" de leur école, et ont du mal à prendre du recul. Je me dis que ceux-là ne sont sûrement pas les meilleurs, et que de toute façon ils n'arriveront pas "tout en haut" avec ce type de comportement (quoique...).

Ceci dit, j'adhère à beaucoup de choses que Wlaf a dit. Par exemple, heureusement ou malheureusement (choisissez), le salaire est souvent proportionnel à la qualité de l'entreprise et de l'expérience (=du poste occupé). Je viens de terminer deux expériences professionnelles, l'une intéressante dans une PME, l'autre super-poche dans une autre PME, et les salaires étaient... poches. Je connais très bien les salaires des compagnies performantes, presque toujours de grosses entreprises, mais pas toujours, et on peut mettre un multiplicateur 1.3-1.5 sur le salaire par rapport aux autres. Il y a une raison : meilleure structure, meilleure efficacité, meilleurs produits, meilleures ventes, donc meilleurs salaires. Et pour garder le cap, il leur faut les meilleurs salariés. Ce qui est très difficile à faire, car on voit régulièrement des exemples de grosses entreprises qui tombent subitement dans le rouge.

Aussi : en reprenant ce que dit Wlaf, "un mauvais salaire de départ peut plomber votre carrière, comme un mauvais choix de compagnie". Je crois que c'est vrai. Sauf que parfois, quand y'a rien d'autre...

L'histoire de la provenance du diplôme : là aussi, le petit monde scientifique français s'accorde à reconnaître que les deux meilleures fac de sciences sont Paris 6 (P et M Curie) et Paris XI (Orsay), que Toulouse est très bien cotée, que l'INSA de Toulouse est réputé le meilleur des 5. Bref, on ne peut échapper à ça. À Toulouse, la concurrence est rude entre les écoles d'ingé : INSA, N7, ENSICA, sup'aéro...

Même chose aux US : Yale, Harvard, MIT, Berkely sont le haut du panier. Le monde est ainsi fait...

Curve : j'ai effectivement goûté aux beuveries de l'INSA de Toulouse (reconnu comme le "2ème débit de bière en volume de la ville"...), avec des ingé AEI, Génie des procédés, et bio ! Mais pas longtemps.... trop enfumé pour moi !!!

Redflag

[Invité]

je ne pense pas avoir ecrit que les ingenieurs diplomes en France et travaillant a l'etranger soient de mauvais candidats a l'immigration

Non effectivement c'est moi qui l'ai ecrit !!! Ou exactement :

ces personnes (NDLR : ceux à la grosse tête) soient de bons candidats à l'immigration : je ne les voit pas être capable à "s'abaisser" à être commis dans une epicerie en attendant des jours meilleurs...

Et je le pense toujours !

QQ commentaires pour finir en ce qui me concerne car ce débat n'a plus grand chose à voir avec l'immigration :

Si, mais la facon dont on arrive à un poste n'a aucun rapport avec l'expérience que l'on en retient

Il y a des gens à qui ont ne laisse même pas la chance de faire leur preuve a un poste donné car ils ne sortent de telle ou telle ecole et ca, ca me revolte !

Un autodidacte très compétent doit pouvoir passer ses diplômes pour faire valider ses acquis, que ce soit en travaillant à temps partiel pendant un temps ou en cours du soir

Pourquoi faire ????? N'a-t-il pas fait ses preuves ????? N'est-il pas plus utile à sa société (et à la société en général) lorsqu'il est au boulot à le faire du mieux qu'il peut plutôt que d'aller perdre son temps à ecouter un prof qui parfois ne sait même pas ce qu'est une entreprise ????

Eh bien non, il ne faut accepter un job sous-qualifié que quand on a vraiment besoin de $$$ pour boucler la fin du mois (et dans ce cas la il vaut mieux dire sur son CV qu'on a pris une année sabatique)

Et pourquoi le cacher ???? Je préfére entendre quelqu'un me dire "je suis aller faire des pizzas" plutôt qu'un "flan mou" qui dise "j'ai pris une année sabatique pour faire le point, me ressourcer, etc.". Le premier est un battant, quelqu'un qui en veut, qui est prêt à en ch_ _ _ pour atteindre son but... Le deuxieme est... je l'ai déjà dit ce que je pensais du deuxième...

Non, ca ne concerne que les informaticiens avec le boom des SSII qui se sont mis a prendre n'importe qui et à coller dessus l'étiquette Ingénieur

Cà, c'est juste parce que des "Grandes Ecoles" ont calculé qu'en mettant le titre d'ingénieur dessus n'importe qui (là, je reprends tes termes car il y a des gens TRES compétents parmi eux) ont pourrait certainement les revendre plus chers aux clients finaux et ainsi augmenter leur revenus... N'oublies pas : 3 ans - 300 KF sinon tu n'es rien ! Par contre, les salaires des "ingénieurs" SSII n'ont rien à voir avec ceux "des ingénieurs Grande Ecoles" je te rassure !

Un conseil, prends de la graine de cette chronique avant d'aller t'installer au Quebec car je pense que tu vas au devant de grandes désillusions en essayant d'exporter là-bas un système de valeur typiquement francais. Là-bas, le diplôme pése bien peu dans la balance, les employeurs privilégient l'expérience et la personnalité du candidat avant tout.

Et les québecois ont même un terme pour désigner les autres : les "maudits Francais"

Christophe... ...toujours sans rancune !