Calgary voit très haut

[nelju]

Une immense tour de 59 étages dominera bientôt le centre-ville de Calgary. Le gratte-ciel en verre abritera les 3500 employés du géant pétrolier et gazier EnCana. La construction de cet immeuble, qui sera le plus haut de l'Ouest canadien, débutera à l'été 2007 et se terminera en 2011.

Le projet est mené par Foster and Partners, une société d'architectes londonienne renommée qui a notamment rénové le parlement de Berlin et conçu l'aéroport international de Hong Kong. Surnommé « The Bow », l'édifice sera construit à côté d'un quartier défavorisé à l'est de Centre Street. Calgary espère que la tour dynamisera les rues avoisinantes.Cette construction survient au moment où Calgary se transforme en capitale énergétique mondiale. L'Alberta cache dans ses sols la deuxième réserve de pétrole de la planète en importance.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/regio...r_calgary.shtml

[O'Hana]

Le projet est mené par Foster and Partners, une société d'architectes londonienne renommée qui a notamment rénové le parlement de Berlin et conçu l'aéroport international de Hong Kong. Surnommé « The Bow », l'édifice sera construit à côté d'un quartier défavorisé à l'est de Centre Street

Commercialement, je comprend la logique du projet. Radio-Canada disait que cela coûterait entre 800 millions et 1G$ de construire cette tour alors qu'il y a un quartier défavorisé juste à côté.

Socialement, je trouve qu'il y a là une disproportion indécente et insultante.

O'Hana

[nelju]

Calgary espère que la tour dynamisera les rues avoisinantes.

[O'Hana]

Calgary espère que la tour dynamisera les rues avoisinantes.

Ouais, pis ?

Dynamiser dans quelle sens ?

1] La tour sera un centre de gravité commerciale qui attirera d'autres commerces, ce qui aura sans aucun doute un effet de dynamisme commercial. À tel point qu'on va manquer de place et qu'on va déloger les quelques organismes communautaires qui sont là, empêcher les itinérants de traîner encore dans ces rues parce que les investisseurs n'aiment pas cela ...

2] Autour du projet de construction physique de la tour, proposer un projet de reconstruction sociale en injectant des fonds supplémentaires pour les organismes communautaires, élaborer des stratégies d'intervention ou des programmes d'aide aux groupes défavorisés, former des décrocheurs scolaires aux formations qui débouchent sur des professions qui seront nécessaires à la construction de la tour (électricien, poseur de systèmes intérieurs, charpentiers, etc). Voici une autre définition du terme "dynamisme" qui cherche à allier commerce et social

Est-ce que Calgary propose quelque chose dans le goût du point 2 ?

O'Hana

[nelju]

Calgary espère que la tour dynamisera les rues avoisinantes.

Ouais, pis ?

Dynamiser dans quelle sens ?

1] La tour sera un centre de gravité commerciale qui attirera d'autres commerces, ce qui aura sans aucun doute un effet de dynamisme commercial. À tel point qu'on va manquer de place et qu'on va déloger les quelques organismes communautaires qui sont là, empêcher les itinérants de traîner encore dans ces rues parce que les investisseurs n'aiment pas cela ...

2] Autour du projet de construction physique de la tour, proposer un projet de reconstruction sociale en injectant des fonds supplémentaires pour les organismes communautaires, élaborer des stratégies d'intervention ou des programmes d'aide aux groupes défavorisés, former des décrocheurs scolaires aux formations qui débouchent sur des professions qui seront nécessaires à la construction de la tour (électricien, poseur de systèmes intérieurs, charpentiers, etc). Voici une autre définition du terme "dynamisme" qui cherche à allier commerce et social

Est-ce que Calgary propose quelque chose dans le goût du point 2 ?

O'Hana

1) Des organismes communautaires, il y en a partout a Calgary, don't worry . Les marches libres et le dynamisme commercial emmenent des opportunites pour tous. Les gens seulement doivent profiter de ça pour faire son chemin.

[O'Hana]

Des organismes communautaires, il y en a partout a Calgary, don't worry

Ma question n'est pas là : je ne demande pas s'il y a des organismes communautaires à Calgary - et encore moins s'il y en a partout dans la ville - mais si le tissu communautaire ne sera pas oublié dans l'histoire de cette tour. Et je n'ai pas encore de réponse à cette question.

Les marches libres et le dynamisme commercial emmenent des opportunites pour tous. Les gens seulement doivent profiter de ça pour faire son chemin.

Wow, toute une réponse. Tu m'as convaincu.

Que Calgary voit peut-être haut mais ne voit pas très loin entéka.

O'Hana

[nelju]

Des organismes communautaires, il y en a partout a Calgary, don't worry

Ma question n'est pas là : je ne demande pas s'il y a des organismes communautaires à Calgary - et encore moins s'il y en a partout dans la ville - mais si le tissu communautaire ne sera pas oublié dans l'histoire de cette tour. Et je n'ai pas encore de réponse à cette question.

Les marches libres et le dynamisme commercial emmenent des opportunites pour tous. Les gens seulement doivent profiter de ça pour faire son chemin.

Wow, toute une réponse. Tu m'as convaincu.

Que Calgary voit peut-être haut mais ne voit pas très loin entéka.

O'Hana

O'Hana, je ne vois pas le rapport parmi la construction de un ''building'' et les organismes communautaires. Si a chaque fois qu'on fasse un projet de construction tu vas faire un organisme communautaire, les entrepreneurs iront ailleurs :glups: . C'est précisément le cas pour beaucoup de projets a Québec. La pression des gens font reculer certains projets comme celui du Mont-Oxford, le Casino etc, etc. La conséquence? plus de chômage.

Je t'invite a rechercher les indicateurs économiques de l'Alberta et après on se reparle.

[O'Hana]

Salut Nelju,

La pression des gens font reculer certains projets comme celui du Mont-Oxford, le Casino etc, etc. La conséquence? plus de chômage.

Démontre-moi, avec un argumentaire cohérent et objectif, que la pression de l'opinion publique fait augmenter le chômage au Québec. J'ai bien hâte de te lire.

Je t'invite a rechercher les indicateurs économiques de l'Alberta et après on se reparle

Justement : avec de tels indicateurs économiques en Alberta, il s'y trouve pourtant encore de la pauvreté et des quartiers défavorisés. Qu'est-ce qui se passe ? Vous n'arrivez pas à contenir la pression de l'opinion publique vous aussi ?

Si a chaque fois qu'on fasse un projet de construction tu vas faire un organisme communautaire, les entrepreneurs iront ailleurs

Je dirai plutôt que tant qu'il y aura du pétrole en Alberta, les entrepreneurs resteront. Organismes communautaires ou pas.

O'Hana

[Petit-Prince]

Argh ! J'ai l'impression de revoir le débat stérile que nous ont offert les opposants au projet du Casino de Montréal ! C'est absurde et contre-productif... j'ai bien apprécié d'ailleurs l'intervention de Lucien Bouchard et d'autres personnalités qui ont osé s'exprimer sur le sujet.

Plutôt que de donner des subventions bien souvent très mal employé ou allant dans des affaires qui ne sont pas du tout essentielles, on crée de la richesse et bien des emplois dans le quartier. Un projet comme celui-là qui n'a pas d'impact positif sur l'emploi du coin, ça ne s'est jamais vu ! Et des emplois, c'est du concret et c'est ce qu'il y a d'essentiel dans des zones en difficultés... C'est en créant des emplois, en amenant de la richesse quelque part qu'on progresse.

Les pays hautement subventionnés ne progressent pas, au contraire, ils creusent le fossé entre ceux qui travaillent et ceux qui vivent à leur crochet. Ça me dépasse de voir l'énergie que l'on perd à se battre contre ce modèle alors que, je vous le rappelle, l'Alberta n'a pas de chômage... juste un chômage frictionnel.

J'aurais bien aimé voir ça à Montréal, mais que voulez-vous, ce n'est pas encore pour demain. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas se réjouir de la réussite des autres et essayer de la imiter, pas de leur sabrer le moral en faisant de le socialisme bon-teint.

Et pendant ce temps, il y a toujours autant de chômeurs dans Hochelaga et ses habitants vont toujours autant au Casino... sur l'île Ste-Hélène.

Bravo !

Démontre-moi, avec un argumentaire cohérent et objectif, que la pression de l'opinion publique fait augmenter le chômage au Québec. J'ai bien hâte de te lire.

L'exemple du Casino... qui aurait pu créer des centaines d'emplois dans le quartier, directement et indirectement.

[O'Hana]

Salut PP,

Dites, vous n'auriez pas autre chose à sortir comme discours que "il faut créer des emplois pour créer de la richesse et donc, laisser les entrepreneurs travailler en paix" ? Parce que si c'était vrai, y'en aurait pas d'atypisme et de précarité de l'emploi. Or, il y en a.

Je ne suis pas contre le projet de la tour à Calgary : je suis contre un développement commercial qui n'est pas accompagné d'un développement social. Nuance.

Qu'on ne me sorte pas l'argument qu'il y a de l'emploi en Alberta, que le taux de chômage baisse au Canada, qu'il y a une pénurie de travailleurs. Car oui, c'est vrai, je le reconnais sans hésiter. Mais c'est un party qui ne durera pas. À ma connaissance, les ressources pétrolières ne sont pas illimitées, les baby-boomers vont finir par tous partir à la retraite, on va finir par combler toutes les pénuries d'emplois. On ne résoud pas la question : on fait juste ralentir la chose et ce qui la ralentit, ce ne sont pas les fameux entrepreneurs, ce sont des facteurs structurels.

Et, en plus, la technologie va continuer à bouffer des emplois.

Mr Bouchard est courageux de dire que les québécois doivent travailler plus car il n'a rien à perdre en disant cela (dixit Mr Kely-Gagnon, le patron des patrons). Mais c'est justement parce qu'il n'a rien à perdre - politiquement, professionnellement - qu'il peut dire cela ! Où est le courage ? Au contraire, il sait très bien que sa sortie allait trouver non seulement trouver un écho favorable auprès de la communauté d'affaires mais trouver également un écho tout court dans un contexte de questionnement face aux finances publiques.

Après, on se demande pourquoi il y a des burn out, du présentéisme croissant et de l'absentéisme constant ... et la solution qu'on nous sort pour régler ça ? Travailler plus !

Dans le Manifeste pour un Québec Lucide, Mr Bouchard et cie préconisait notamment une augmentation des tarifs d'Hydro pour contribuer à résorber la dette du Québec comme l'a fait l'Alberta avec son pétrole. Or, plus de la moitié du pétrole albertain est exporté à des tarifs avantageux alors que l'hydro-électricité québécois sert avant tout aux québécois, protégés en ce sens par des tarifs réglementés. Maître chez soi c'était aussi pour protéger les québécois les plus démunis.

J'ai énormément de respect pour Mr Bouchard mais cela ne signifie pas que je vais dire amen à tout ce qu'il dit. Pareil concernant René Lévesque. Et si dans l'idéologie, je suis d'accord avec Québec Solidaire, je les trouve pas mal naïfs sur la réalisation de leurs idéaux.

Le Casino de Montréal ... Je n'ai pas fait partie de ceux qui n'en voulaient pas sur l'île. Je faisais partie de ceux qui en voulaient mais accompagné d'une stratégie de programmes sociaux. Parce que le Casino, vaut mieux que ça soit légal qu'illégal. Parce que le Casino, vaut mieux l'avoir en le réglementant que pas du tout. Parce que le Casino, faut être très naïf pour croire qu'on peut s'en débarasser comme ça.

O'Hana

[Petit-Prince]

Hydro, c'est notre électricité... mais tu oublies une chose : la dette, c'est NOTRE dette aussi ! Ce n'est pas nos voisins qui vont la payer !... Je suis contre l'imposition trop élevée, mais tant que l'on ne s'est pas occupé de la dette sérieusement, je ne vois pas comment on pourrait continuer à vivre au-dessus de nos moyens.

C'est bien beau le social, les subventions en veux-tu en voilà, mais s'il s'agissait de la solution miracle, je pense qu'on aurait eu l'occasion de s'en appercevori hein ? L'insertion sociale, ne l'oublie pas O'Hana, passe d'abord et avant-tout par le travail. Et pour qu'il puisse avoir du travail... ben... ça prend des créateurs d'emplois.

Le problème des "sociales-démocraties", c'est que si je gérais mon argent comme je gère une sociale-démocratie, je serais à la rue ! Et ça, je ne le supporte pas ! ... Anyway, le retour de manivelle se fait toujours sentir un jour ou l'autre, regarde en Suède !

J'ai beaucoup d'échos de ce qu'il se passe en Alberta depuis que ma compagnie s'y implante... et je dois dire que je suis vraiment impressionné ! C'est au-delà de ce que je m'imaginais ! ... et ils sont suffisemment conscient du problème pour ne pas mettre leurs oeufs dans le même panier et préparent déjà "l'après pétrole"... Ils le peuvent : ils ont les moyens pour ça !

[O'Hana]

Re-salut PP,

Bon, pour commencer, on se rappelle toi et moi qu'on ne sera jamais d'accord sur une couple d'affaires et que continuer à jaser, ça serait pour le simple plaisir de débattre

Hydro, c'est notre électricité... mais tu oublies une chose : la dette, c'est NOTRE dette aussi ! Ce n'est pas nos voisins qui vont la payer !... Je suis contre l'imposition trop élevée, mais tant que l'on ne s'est pas occupé de la dette sérieusement, je ne vois pas comment on pourrait continuer à vivre au-dessus de nos moyens.

La dette, c'est une question de sous mais aussi une question de croissance : la réduction de la dette s'est faite un peu avec les milliards consacrés annuellement à ce poste budgétaire mais surtout avec la croissance du PIB. C'est comme l'histoire du déséquilibre fiscal - et je suis heureux de la position du Québec à ce sujet - : vaut mieux récupérer des points d'impôts du fédéral que de recevoir des milliards car le premier est beaucoup moins vulnérable aux cycles économiques que le second.

En ce sens, je te rejoins car il faut soutenir la croissance : tout le monde y gagne. Ce sont dans les moyens préconisés qu'on diverge. Et la richesse passe de moins en moins par la création d'emplois, mais de plus en plus par la technologie et la valeur ajoutée qui, elles, ne nécessitent pas beaucoup de main-d'oeuvre. Alors que faire des chômeurs ? Les laisser passer à côté des fruits de la croissance en nourrissant chez eux amertume, ressentiment et colère ? Il suffit de voir les travailleurs de l'industrie forestière ...

L'insertion sociale, ne l'oublie pas O'Hana, passe d'abord et avant-tout par le travail. Et pour qu'il puisse avoir du travail... ben... ça prend des créateurs d'emplois.

Nop, pas selon moi : un jeune chômeur impliqué dans sa communauté par du bénévolat et heureux en couple est inséré socialement. Et un travailleur avec une job stable, permanent et bien payé mais qui est asocial, sans vie associative et célibataire n'est pas inséré socialement selon moi. C'est illusoire et surtout dangereux de croire - ou de faire croire - que l'emploi est le sésame. Après, y'en a qui sont prêt à sacrifier vie de famille et vie tout court pour obtenir ce sésame. Bravo l'insertion sociale ...

J'ai beaucoup d'échos de ce qu'il se passe en Alberta depuis que ma compagnie s'y implante... et je dois dire que je suis vraiment impressionné ! C'est au-delà de ce que je m'imaginais ! ... et ils sont suffisemment conscient du problème pour ne pas mettre leurs oeufs dans le même panier et préparent déjà "l'après pétrole"... Ils le peuvent : ils ont les moyens pour ça !

Oui, j'en suis très content moi aussi pour le pays ... Mais d'un autre côté, cela me fait penser aux gens aisés financièrement et qui disent que "l'argent ne fait pas partie de leurs valeurs" ! Crisse, tu me niaises-tu là ... Pis là je te vois venir en disant que quand ça va mal, on chiâle et quand ça va bien, on chiâle itou Je chiâle pas : je veux juste que tout le monde en Alberta en profite de manière responsable. Et saupoudrer des millions par-çi par-là, c'est pas une gestion responsable. C'est donner des bebelles pour acheter la paix.

O'Hana

[cherry]

Hydro, c'est notre électricité... mais tu oublies une chose : la dette, c'est NOTRE dette aussi ! Ce n'est pas nos voisins qui vont la payer !... Je suis contre l'imposition trop élevée, mais tant que l'on ne s'est pas occupé de la dette sérieusement, je ne vois pas comment on pourrait continuer à vivre au-dessus de nos moyens.

C'est bien beau le social, les subventions en veux-tu en voilà, mais s'il s'agissait de la solution miracle, je pense qu'on aurait eu l'occasion de s'en appercevori hein ? L'insertion sociale, ne l'oublie pas O'Hana, passe d'abord et avant-tout par le travail. Et pour qu'il puisse avoir du travail... ben... ça prend des créateurs d'emplois.

Les plus subventionnés ne sont pas les OSBL, mais l'entreprise privée. Et généralement, plus l'entreprise est grosse et riche, plus elle reçoit un gros pactole. Résultat: Bombardier reçoit des millions pour des avions qu'elle ne produira finalement pas (et annonce du même souffle qu'elle ouvrira une boîte au Mexique), Bell reçoit des centaines de milliers pour création d'emplois (alors que dans les faits, il s'est débarassé d'une convention collective en déplaçant une partie de ses effectifs à Québec et en coupant la moitié des postes), Québécor reçoit des dizaines de subventions pour publier de la merde ultra-payante en publicité, GM reçoit des millions pour finalement fermer son usine à Boisbriand (elle a même détruit l'usine qu'ON a payé), etc. Alors avant de cracher sur les subventions, penses-y ben comme il faut. Parce que si c'était rien que de moi, je dirais à ces entreprises de piger dans leur coffre archi-plein avant celui de l'état.

Pour ce qui est du projet du Casino, bien franchement, que penses-tu que les gens du quartier pourraient faire comme boulot? Croupier? Nan. Il faut une formation pour ça et le look est très important. Au mieux, ils seraient concierge, cuisiniers, serveurs, bref des jobines qu'ils pourraient faire au snack bar du coin. Je ne suis ni pour ni contre ce projet, mais si je me fie à la réactions de plusieurs groupes (gens du quartier, groupes sociaux, communauté chinoise), ce n'était pas une bonne idée. Si eux, les principaux concernés, sont contre le projet, ça doit vouloir dire quelque chose?

Modifié 18 octobre 2006 par cherry

[Petit-Prince]

Hydro, c'est notre électricité... mais tu oublies une chose : la dette, c'est NOTRE dette aussi ! Ce n'est pas nos voisins qui vont la payer !... Je suis contre l'imposition trop élevée, mais tant que l'on ne s'est pas occupé de la dette sérieusement, je ne vois pas comment on pourrait continuer à vivre au-dessus de nos moyens.

C'est bien beau le social, les subventions en veux-tu en voilà, mais s'il s'agissait de la solution miracle, je pense qu'on aurait eu l'occasion de s'en appercevori hein ? L'insertion sociale, ne l'oublie pas O'Hana, passe d'abord et avant-tout par le travail. Et pour qu'il puisse avoir du travail... ben... ça prend des créateurs d'emplois.

Les plus subventionnés ne sont pas les OSBL, mais l'entreprise privée. Et généralement, plus l'entreprise est grosse et riche, plus elle reçoit un gros pactole. Résultat: Bombardier reçoit des millions pour des avions qu'elle ne produira finalement pas (et annonce du même souffle qu'elle ouvrira une boîte au Mexique), Bell reçoit des centaines de milliers pour création d'emplois (alors que dans les faits, il s'est débarassé d'une convention collective en déplaçant une partie de ses effectifs à Québec et en coupant la moitié des postes), Québécor reçoit des dizaines de subventions pour publier de la merde ultra-payante en publicité, GM reçoit des millions pour finalement fermer son usine à Boisbriand (elle a même détruit l'usine qu'ON a payé), etc. Alors avant de cracher sur les subventions, penses-y ben comme il faut. Parce que si c'était rien que de moi, je dirais à ces entreprises de piger dans leur coffre archi-plein avant celui de l'état.

Pour ce qui est du projet du Casino, bien franchement, que penses-tu que les gens du quartier pourraient faire comme boulot? Croupier? Nan. Il faut une formation pour ça et le look est très important. Au mieux, ils seraient concierge, cuisiniers, serveurs, bref des jobines qu'ils pourraient faire au snack bar du coin. Je ne suis ni pour ni contre ce projet, mais si je me fie à la réactions de plusieurs groupes (gens du quartier, groupes sociaux, communauté chinoise), ce n'était pas une bonne idée. Si eux, les principaux concernés, sont contre le projet, ça doit vouloir dire quelque chose?

Je suis contre les subventions accordées aux entreprises, et ton exemple ne fait que renforcer mes idées, comme je l'ai dit plus haut... l'argent du contribuable est souvent très mal utilisé par l'état. Anyway, voilà ce qu'il se passe lorsque l'état ne s'occupe pas de ses affaires...

Pour ce qui est du Casino, je te rappelle que de nombreux commerces devaient s'y implanter que cela soit dans le plan d'aménagement, mais aussi HORS de ce plan, ce qui était plus aléatoire, certes, mais je n'imagine pas que l'arrivée d'un Casino ne facilite pas l'arrivée de personnes qui souhaitaient investir dans le coin.

De plus, je connais du monde qui reste dans le quartier et je trouve que c'est un peu cliché que de dire qu'ils ne seraient pas capables d'avoir une bonne job ! Puis qu'est-ce qui est mieux ? Vivre sur le BS ou stationner des chars même pour le salaire minimum ?

Pour finir, bien du monde de ce quartier sont bien déçus de ne pas avoir vu arriver ce projet. Mais bon, vu qu'ils gueulaient moins fort que les petites excités extrémistes du coin, forcémment...

[Petit-Prince]

La dette, c'est une question de sous mais aussi une question de croissance : la réduction de la dette s'est faite un peu avec les milliards consacrés annuellement à ce poste budgétaire mais surtout avec la croissance du PIB. C'est comme l'histoire du déséquilibre fiscal - et je suis heureux de la position du Québec à ce sujet - : vaut mieux récupérer des points d'impôts du fédéral que de recevoir des milliards car le premier est beaucoup moins vulnérable aux cycles économiques que le second.

Je suis d'accord, et c'est aussi pour cela que je suis contre la subventionite aigue qui gonfle les déficits et ne permet pas de gros gains en terme de croissance. D'ailleurs, les pays les plus subventionistes sont, curieusement, ceux qui font des "scores" de croissance les moins élevés. Je parle des pays industrialisés bien sûr.

En ce sens, je te rejoins car il faut soutenir la croissance : tout le monde y gagne. Ce sont dans les moyens préconisés qu'on diverge. Et la richesse passe de moins en moins par la création d'emplois, mais de plus en plus par la technologie et la valeur ajoutée qui, elles, ne nécessitent pas beaucoup de main-d'oeuvre. Alors que faire des chômeurs ? Les laisser passer à côté des fruits de la croissance en nourrissant chez eux amertume, ressentiment et colère ? Il suffit de voir les travailleurs de l'industrie forestière ...

Mouais... ça fait combien de temps que le solde de création d'emploi est positif au Canada ? Malgré les technologies, malgré les vieilles industries qui ferment leurs portes ? C'est très spectaculaire une scirie qui ferme en mettant 500 personnes à la porte, et c'est normal que cela fasse la une des journaux. Mais d'un autre côté, des dizaines de petites entreprises embauchent 5 personnes par ci, 10 personnes par là... des secteurs sont en pleine croissance, on le voit dans le domaine des services, des technologies (n'oublie pas qu'il faut du monde pour concevoir, faire marcher et entretenir tout ce qui a "remplacé l'homme"), dans le domaine de la sécurité aussi, que je connais bien, le secteur explose, dans le domaine des médias, du multimédias... etc.

Nop, pas selon moi : un jeune chômeur impliqué dans sa communauté par du bénévolat et heureux en couple est inséré socialement. Et un travailleur avec une job stable, permanent et bien payé mais qui est asocial, sans vie associative et célibataire n'est pas inséré socialement selon moi. C'est illusoire et surtout dangereux de croire - ou de faire croire - que l'emploi est le sésame. Après, y'en a qui sont prêt à sacrifier vie de famille et vie tout court pour obtenir ce sésame. Bravo l'insertion sociale ...

J'ai fait pas mal de bénévolat, mais ça ne m'a jamais payé un steak cette affaire-là. Oui, ça permet de rester "inséré" dans la société (quel beau terme !), mais quand tu dis à un gars qui a deux enfants à nourrir que son salut passe par le bénévolat, je pense qu'il ne va pas la trouver drôle ! ... le bénévolat, c'est un luxe de riches, pratiqué par des gens qui n'en ont pas les moyens.

Et puis à te lire, les gens qui travaillent sont asociaux et célibataires... je ne dis pas que cela existe pas, mais pour reprendre tes propos, je préfère un gars qui travaille, qui aime ce qu'il fait, plutôt qu'un autre qui vit au crochet de la société en rompant son ennui en allant distribuer de la soupe à des sans-abris.

Oui, j'en suis très content moi aussi pour le pays ... Mais d'un autre côté, cela me fait penser aux gens aisés financièrement et qui disent que "l'argent ne fait pas partie de leurs valeurs" ! Crisse, tu me niaises-tu là ... Pis là je te vois venir en disant que quand ça va mal, on chiâle et quand ça va bien, on chiâle itou Je chiâle pas : je veux juste que tout le monde en Alberta en profite de manière responsable. Et saupoudrer des millions par-çi par-là, c'est pas une gestion responsable. C'est donner des bebelles pour acheter la paix.

Rembourser la dette, c'est déjà un acte très responsable pour les générations futures. Chose que, par exemple, la France a totalement et bêtement gâché au moment des "trente glorieuses". Ensuite, même si je conçois qu'on ne puisse pas toujours être d'accord sur les moyens employés, l'Alberta a pas mal distribué les fruits de leur croissance... Même si je sais déjà que les 400$ par albertain n'ont pas été populaires ici au Québec (mais personne ne s'est plaint en Alberta), je trouve que c'est une très bonne idée.

Ici, même si nous n'avons pas de pétrole, qu'est-ce qui justifie que nous payons autant de taxes ? Juste les garderies à 7$ ? L'aide sociale ? ... Voyons ! Nous avons le plus haut niveau de taxation en Amérique du Nord, mais avec des problèmes que d'autres provinces n'ont pas... je préfère que le niveau de taxation descende un peu, au moins la croissance pourrait en profiter...

[O'Hana]

Salut PP,

Coudonc, viens donc un jour dans mon cours, ça serait l'fun que mes étudiants voient cela !

D'ailleurs, les pays les plus subventionistes sont, curieusement, ceux qui font des "scores" de croissance les moins élevés. Je parle des pays industrialisés bien sûr.

Tu fais là un raccourci bien trop facile selon moi : un peu d'ailleurs à la Lucien Bouchard lorsqu'il dit par exemple que le seul moyen de réduire la dette du Québec, c'est de hausser les tarifs d'Hydro. Plusieurs facteurs entrent en jeu pour expliquer une faible croisssance des pays pratiquant le subventionnisme.

Je pense que ça serait insultant que de te dire que c'est là un raisonnement simpliste, mais je ne suis pas loin de penser cela.

Mouais... ça fait combien de temps que le solde de création d'emploi est positif au Canada ? Malgré les technologies, malgré les vieilles industries qui ferment leurs portes ? C'est très spectaculaire une scirie qui ferme en mettant 500 personnes à la porte, et c'est normal que cela fasse la une des journaux. Mais d'un autre côté, des dizaines de petites entreprises embauchent 5 personnes par ci, 10 personnes par là... des secteurs sont en pleine croissance, on le voit dans le domaine des services, des technologies (n'oublie pas qu'il faut du monde pour concevoir, faire marcher et entretenir tout ce qui a "remplacé l'homme"), dans le domaine de la sécurité aussi, que je connais bien, le secteur explose, dans le domaine des médias, du multimédias... etc.

Industrie forestière : secteurs primaire et secondaire, en chute constante dans tous les pays industrialisés car ils ne peuvent concurrencer les pays à faible coût de main-d'oeuvre. Ils se rabattent alors sur quoi ? Les services du secteur tertiaire où si les emplois explosent certes, ils se caractérisent souvent par la précarité et les faibles rémunérations.

Tu nommes d'ailleurs des emplois de service comme les médias, le multimédia et la sécurité qui ne fabriquent rien au sens manufacturier du terme. Mais qui se distinguent par leur haute valeur ajoutée comme je l'écrit plus haut. Bien sûr qu'il faudra toujours une couple de travailleurs pour faire telle ou telle chose, ça c'est incontestable ... Mais de là à dire que ça va faire de l'emploi de manière massive - suffisamment pour absorber les cohortes de finissants à chaque année - oublie ça.

C'est donc le principe du "beaucoup d'appelés et peu d'élus" et faudra se battre pour avoir une job. Bien sûr, ça favorise l'entreprenariat, le leadership et réduit l'assistanat mais à un moment donné, ça laisse par nature des exclus sur le bas-côté qui n'ont rien de paresseux, d'assistés ou de décrochés.

Quant aux PME et TTE (tites tites entreprises), il est notoirement connu que si, effectivement, elles assurent à elles seules plus des 3/4 des emplois, elles assurent aussi le rôle de tampon lors des périodes de récession évitant ainsi aux grandes entreprises de licencier. Or, quand t'es rendu que de grandes entreprises elles-mêmes mettent à pied ...

Et puis à te lire, les gens qui travaillent sont asociaux et célibataires... je ne dis pas que cela existe pas, mais pour reprendre tes propos, je préfère un gars qui travaille, qui aime ce qu'il fait, plutôt qu'un autre qui vit au crochet de la société en rompant son ennui en allant distribuer de la soupe à des sans-abris.

C'est ce que tu as lu, pas ce que j'ai écris : tu fais donc une inférence qui n'engage que toi. Je n'ai pas écrit qu'un travailleur est nécessairement asocial et célibataire. C'était juste un exemple pour démontrer que ta fameuse insertion sociale passant exclusivement par l'insertion professionnelle souffre d'exceptions et qu'il existe des gens - travailleurs ou non - qui ne se définit pas uniquement par leur emploi.

Comme je reconnais qu'un chômeur très impliqué dans sa communauté est serré financièrement. Mais cette illusion qu'est de croire que pour être inséré socialement cela prend une job, c'est une belle invention dont les responsables sont un peu les entreprises ... et beaucoup les syndicats.

je préfère que le niveau de taxation descende un peu, au moins la croissance pourrait en profiter...

Je suis aussi pour la croissance ... Et je n'oublie pas qu'une partie de mon salaire (indirectement) et qu'une partie des services publics dont je profite (routes, hôpitaux, etc) provient des fruits de nos exportations en direction des États-Unis. Bref, tirer à boulets rouges sur ce pays est absurde car c'est me tirer dans le pied en même temps. Mais pas la croissance à n'importe quel prix, pas des jobs à n'importe quel prix. Parce que c'est ben ben beau de créer des emplois mais si c'est pour consommer dans un monde devenu pourri socialement, écologiquement et économiquement, je trouve cela particulièrement stupide.

O'Hana

[Petit-Prince]

Comme tu le disais au départ, on a des vues de toutes façons différentes... mais au niveau de l'emploi, je ne suis pas d'accord... d'ailleurs, en passant, je n'ai pas dit que le secteur des services allaient créer des emplois en "masse", mais force est de constater que depuis plusieurs années, le Canada crée plus d'emplois qu'il n'en perd... Alors ?

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement là-dessus. À la rigueur, si le pays "créait" plus de chômeurs que d'emploi, ça pourrait se comprendre, mais pas là !

Pour ce qui est de créer quelque chose... Regarde le Japon ! Sans ressources naturelles, ils ont su développer un modèle économique original. Je ne dis pas qu'il faut que le Canada ressemble au Japon, surtout que des ressources naturelles, on en a ! Mais que l'on peut développer quelque chose "entre les deux".

[O'Hana]

Comme tu le disais au départ, on a des vues de toutes façons différentes... mais au niveau de l'emploi, je ne suis pas d'accord... d'ailleurs, en passant, je n'ai pas dit que le secteur des services allaient créer des emplois en "masse", mais force est de constater que depuis plusieurs années, le Canada crée plus d'emplois qu'il n'en perd... Alors ?

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement là-dessus. À la rigueur, si le pays "créait" plus de chômeurs que d'emploi, ça pourrait se comprendre, mais pas là !

1] En partant, je remet déjà en question les méthodes de calcul de Statistiques Canada pour estimer le taux de chômage ainsi que la croissance ou le déficit d'emplois au pays. Quand tu sais qu'une personne qui est découragé de se chercher de l'emploi pour x raisons est comptabilisée comme non-chômeur (et donc que cela participe à réduire le taux de chômage), tu prend tes distances par rapport à ce taux qui n'a de statistique plus que le nom ...

2] Par ailleurs, les pays ne suivent pas tous la définition du BIT (Bureau International du Travail) concernant ce que c'est une personne au chômage. Les États-Unis par exemple, ont une définition bien personnelle faisant en sorte que son taux est systématiquement bien en-deça de la réalité. Mais bon, il faut envoyer des signes positifs pour attirer les investisseurs.

3] Quant au Canada, si le quantitatif te donne raison, je doute sérieusement du qualitatif : i.e. la qualité des emplois créés. Bien sûr qu'il faut un début à tout mais il ne faut pas s'étonner que des gens n'en veulent pas, il y a une question de dignité personnelle qui est, je le concède, est propre à chacun.

4] Et ce fameux quantitatif ne durera pas : le resserrement des sources d'approvisionnement de l'OPEP et la recherche de sources énergétiques alternatives font en sorte que le potentiel énergétique canadien devient de plus en plus attrayant. Par ailleurs, la fameuse économie du savoir ne donne qu'une légère avance technologique au Canada qui sera inévitablement rattrapé par la Chine et l'Inde. Vous allez inventer quoi après la chute du primaire, secondaire et tertiaire à venir ? Le secteur quaternaire ?

C'est le party en ce moment en effet : comme tu dis, on crée plus d'emplois qu'on en perd. Mais ça ne durera pas. Ici, on peut alors avoir soit une navigation à vue façon Bush ("tant que ça dure, on en profite"), soit avoir une navigation plus responsable.

O'Hana

[Petit-Prince]

Sachant que le gouvernement actuel a été le premier à conscrer la totalité de l'excédent au remboursement de la dette, je pense que :

1. on ne peut pas comparer cela avec la politique économique de Bush qui laisse filer la dette, tout en maintenant un dollar bas de façon artificielle.

2. on ne peut pas dire que cela est de la navigation à vue.

Qu'est-ce que tu ferais toi ? Quelles seraient tes solutions ? Laisser courrir la dette et investir massivement dans les subventions ? ... comme la France et d'autres pays européens qui sont en train de tomber dans le gouffre ?

Regarde encore une fois le cas de la Suède, pays social-démocrate par excellence. Les Suèdois n'en peuvaient plus de ce modèle... et hop ! Aux vidanges !

[jimmy]

Laisser courrir la dette et investir massivement dans les subventions ? ... comme la France et d'autres pays européens qui sont en train de tomber dans le gouffre ?

Ouais mais ca fait des années que j'entend ca...pis regarde, la France est encore la...avec pleins de programmes sociaux...avec un système de santé qui fonctionne.

jimmy