Le Monténégro dit oui

[O'Hana]

Mise à jour le lundi 22 mai 2006

Monténégro - victoire des indépendantistes

Des célébrations ont eu lieu avant même l'annonce des résultats officiels.

Les Monténégrins se sont prononcés en faveur de l'indépendance de la petite république, dimanche, selon des résultats officiels encore partiels. Le président de la Commission pour le référendum, Frantisek Lipka, a annoncé que le camp du oui l'a emporté avec 55,4 % des voix, contre 44,6 % pour le statu quo.

Selon les termes d'un accord conclu sous l'égide de l'Union européenne, le camp du oui devait obtenir 55 % des voix exprimées pour l'emporter, ce qui rendait l'issue incertaine.

Source et suite de l'article : Radio-Canada

Le rapport avec le Québec et le Canada ?

1] Loi de Clarification ou loi sur la clarté référendaire adoptée en 2000 pour baliser la conduite à suivre par Ottawa en cas de victoire du mouvement sécessioniste à un éventuel prochain référendum au Québec.

Petit extrait de cette loi :

Dans le cas où le gouvernement d?une province, après la tenue d?un référendum sur un projet de sécession de celle-ci du Canada, cherche à engager des négociations sur les conditions auxquelles la province pourrait cesser de faire partie du Canada, la Chambre des communes, sauf si elle a conclu conformément à l?article 1 que la question référendaire n?était pas claire, procède à un examen et, par résolution, détermine si, dans les circonstances, une majorité claire de la population de la province a déclaré clairement qu?elle veut que celle-ci cesse de faire partie du Canada.

2] Le Québec n'est pas le Monténégro. Intervention du ministre français des Affaires étrangères, Philippe Douste-Blazy, sur la question d'un prochain référendum au Québec.

Petit extrait :

Philippe Douste-Blazy, a laissé entendre qu'un référendum sur la souveraineté d'un pays ne doit pas absolument passer la barre des 55 % en faveur du OUI pour être valide, comme ce sera le cas au Monténégro en mai prochain.

Bonne journée des Patriotes,

O'Hana

[petiboudange]

Bonne journée des patriotes en effet ... L'espoir n'est pas vain et je m'y accroche encore

[Invité]

Le truc incroyable c'est que quand une province vote non à un référendum sur son indépendance, on refait le référendum jusqu'à ce que le oui l'emporte.

Par contre quand c'est oui, on ne refait plus de vote sur le sujet.

Curieuse conception de la démocratie

[Petit-Lion]

Ce fut OUI à 55,3 %. J'aime mieux pas imaginer si ça avait été 54,9 %.

Une barre de 55 % imposée par l'Europe, sauf pour les pays membres qui fixent la barre à 50 % dans leurs propres référendums constitutionnels... Curieuse conception de la démocratie, en effet.

[petiboudange]

démocratie= le pouvoir du peuple...

si le peuple ne réclame pas de nouveau référendum, le peuple n'en a pas. Je ne vois ce qu'il y a de dérangeant dans ce concept. Et surtout je ne vois pas en quoi cela se détourne de la conception de démocratie?

Par contre, tu peux dire que l'égalité voudrait que chaque camp puisse obtenir le droit de s'exprimer plusieurs fois. Mais je reviens à l'idée émise plus haut, si le peuple ne le demande pas (par voie des élus dont il se dote par exemple), le peuple n'aura pas. Et c'est aussi dans ce sens là que le fait de militer (pour faire entendre ses besoins et son projet de société) et de voter (pour permettre à ceux qui peuvent réaliser ce projet) prend tout son sens... Dans tous les camps!

Anyway, pour ma part, si c'est un bel exemple que l'indépendance puisse encore être accordée par voie référendaire en 2006, je m'interroge sur l'équilibre politique de cette région du monde qu'on sait tous précaire et menacée... Espérons que les erreurs de l'ex yougoslavie, la triste ombre qui se tient en arrière plan de ce tableau, ne ressurgissent pas :desole:

Ben en même temps si le non l,avait emporté à 55%, la conception de la démocratie aurait été identique... Mais bon la majorité n'est-elle pas une chose fixée arbitrairement? Je veux dire, on l'accorde à 50+1, le 2/3 des voix ou 55%, ça reste arbitraire non? C'est une question hein, pas une affirmation alors si je me trompe, je suis là pour apprendre justement!

Modifié 22 mai 2006 par petiboudange

[touareg]

Bon je sais que peut être je n?es aucune légitimité de discuter dans un sujet pareil qui concerne les québécois et québécoises en premier lieu et les immigrants établie en second, mais bon je vais quand même livrer ma réflexion à moi, juste pour évoquer d?une manière générale l?opportunité d?un vote majoritaire dans un referendum qui détermine le sort d?un territoire donné.

Je pense que la différence entre un referendum ou même une élection normale qui porte sur toute question dont les enjeux sont du genre élection d?un président ou d?un parlement ou changement d?une constitution et un referendum sur l?autodétermination d?un territoire donné c?est que du premier genre de consultations résulte des situation réversibles donc même si la majorité n?est que de 51 % par exemple, la minorité opposée celle des 49 % peut très bien influer le cours des choses se rattraper et faire basculer la situation en sa faveur aux prochaines élections, mais la particularité d?un referendum d?autodétermination surtout celui du Québec c?est que si la majorité choisit le statut quo on peut toujours refaire le referendum, mais s?il résulte la séparation, c?est irréversible, on ne peut pas raisonnablement se constituer un pays et puis chercher à renoncer à sa souveraineté après, c?est un processus à un seul sens, donc si on permet la séparation avec une très courte majorité (genre 51%) la minorité opposée est aussi très forte (49%) et elle sait très bien que le processus est irréversible donc elle usera sans doute de tout son poids populaire pour contrer le résultat et paralyser la transition vers la nouvelle situation donc plus l?écart entre les vainqueurs(oui) et les vaincus(non) est court plus y aura risque d?instabilité avec une opposition très intense à l?application du résultat qui est la séparation.

Donc je crois que pour sceller le sort d?une nation proprement et sans heurts il faut que la préférence soit très claire, et non un choix mitigé ou la partie opposée a presque autant de force pour contrer la partie gagnante.

[O'Hana]

Le fait que le Canada, par la loi sur la clarification, définisse seul ce qu'est une "majorité claire" dans l'hypothèse d'une victoire du mouvement sécessionniste à un référendum au Québec, voilà en effet une autre curieuse conception de la démocratie.

Votez pis on verra si ça a de l'allure. Quelque soit le résultat du vote.

O'Hana

[touareg]

Ce fut OUI à 55,3 %. J'aime mieux pas imaginer si ça avait été 54,9 %.

Une barre de 55 % imposée par l'Europe, sauf pour les pays membres qui fixent la barre à 50 % dans leurs propres référendums constitutionnels... Curieuse conception de la démocratie, en effet.

Une constitution on peut dans le futur l'abroger, la modifier à souhait, mais un referendum sur l'autodétermination c'est irréversible si le oui l'emporte.

[Petit-Lion]

Et une séparation, ça n'exclut pas un rapprochement futur dans des instances internationales. Exemple : la République tchèque et la Slovaquie, qui font maintenant partie de l'Union européenne.

[BiscuitDérable]

Le truc incroyable c'est que quand une province vote non à un référendum sur son indépendance, on refait le référendum jusqu'à ce que le oui l'emporte.

Par contre quand c'est oui, on ne refait plus de vote sur le sujet.

Curieuse conception de la démocratie

Curieuse conception de la démocratie... lorsque l'on ne connaît pas tous les faits

En étudiant notre histoire, tu apprendras qu'aux élections de 1973, alors que le premier parti politique militant véritablement pour le Québec eut des chances de prendre le pouvoir, une vaste fumisterie fut organiser montrant sur toutes les chaînes télé des camions blindés transportant tout l'argent du Québec vers l'Ontario. Pourquoi une compagnie X qui vend des petits pains chauds aux Québécois voudrait' elle les punir en quittant, se privant d'immenses profits? Stupide n'est-ce pas! Bien, figurez-vous que ça fonctionné : le petit peuple eu peur

Même son de cloche au référendum de 1980. En plus, à Brossard où j'habitais à l'époque, des hélicoptères de l'armée survolaient constamment le ciel. Pourtant, s'il y a un peuple qui n'est pas porté sur la guerre, c'est bien les Québécois.

Tout ça, c'était encore pour nous faire peur. Par contre, de moins en moins de gens ont peur, car ils sont mieux informés sur les enjeux économiques et sur la manière dont le monde fonctionne. Bref, c'est ce qui explique pourquoi ce n'est que partie remise.

Biscuit.

[alpha bet]

[

2] Le Québec n'est pas le Monténégro. Intervention du ministre français des Affaires étrangères, Philippe Douste-Blazy, sur la question d'un prochain référendum au Québec.

Petit extrait :

Philippe Douste-Blazy, a laissé entendre qu'un référendum sur la souveraineté d'un pays ne doit pas absolument passer la barre des 55 % en faveur du OUI pour être valide, comme ce sera le cas au Monténégro en mai prochain.

Bonne journée des Patriotes,

O'Hana

[bobo]

L'Union Européenne a imposée les 55% plus pour tester le gouvernement montenegrin et parce que Montenegro avait entamé les négociations avec l'UE ensemble avec la Serbie. Solana leur a fait savoir qu'ensemble les deux pays avaient plus de chances d'adhérer plus vite à L'UE et parce que l'UE n'était pas d'accord que ce référendum se fasse maintenant. Toutefois Montenegro devra tout faire à zéro.

Donc je vois mal le Canada ou n'importe qui imposer un jour à Québec un tel seuil.

Mais je crie fort quand même: VIVE LE MONTENEGRO LIBRE !!!!!

Bobo (qui fait mal)

[BiscuitDérable]

En tout cas, je dis BRAVO aux Monténégrins, j'admire leur courage. J'espère que ce choix sera des plus positifs, pour eux, mais aussi pour tous les peuples qui aspirent à l'autonomie.

P.S.: J'adore leur drapeau

Biscuit.

[Invité]

Le truc incroyable c'est que quand une province vote non à un référendum sur son indépendance, on refait le référendum jusqu'à ce que le oui l'emporte.

Par contre quand c'est oui, on ne refait plus de vote sur le sujet.

Curieuse conception de la démocratie

Curieuse conception de la démocratie... lorsque l'on ne connaît pas tous les faits

En étudiant notre histoire, tu apprendras qu'aux élections de 1973, alors que le premier parti politique militant véritablement pour le Québec eut des chances de prendre le pouvoir, une vaste fumisterie fut organiser montrant sur toutes les chaînes télé des camions blindés transportant tout l'argent du Québec vers l'Ontario. Pourquoi une compagnie X qui vend des petits pains chauds aux Québécois voudrait' elle les punir en quittant, se privant d'immenses profits? Stupide n'est-ce pas! Bien, figurez-vous que ça fonctionné : le petit peuple eu peur

Même son de cloche au référendum de 1980. En plus, à Brossard où j'habitais à l'époque, des hélicoptères de l'armée survolaient constamment le ciel. Pourtant, s'il y a un peuple qui n'est pas porté sur la guerre, c'est bien les Québécois.

Tout ça, c'était encore pour nous faire peur. Par contre, de moins en moins de gens ont peur, car ils sont mieux informés sur les enjeux économiques et sur la manière dont le monde fonctionne. Bref, c'est ce qui explique pourquoi ce n'est que partie remise.

Biscuit.

oui, quand on perd c'est qu'il y a eu trucage...ou que le terrain était trop lourd ou que le vent soufflait dans le mauvais sens.

C'est pareil au football...

[Petit-Prince]

Le truc incroyable c'est que quand une province vote non à un référendum sur son indépendance, on refait le référendum jusqu'à ce que le oui l'emporte.

Par contre quand c'est oui, on ne refait plus de vote sur le sujet.

Curieuse conception de la démocratie

Donc, si l'on suit ton raisonnement, il faut exclure la province de Terre-Neuve et du Labrador du Canada ! ... ben ouais, faut être logique !

Si une majorité de Québécois votent pour un parti politique qui souhaite tenir un référendum, il ne faut pas s'étonner que ce parti veuille tenir sa promesse. Si le peuple québécois ne souhaite pas de référendum, il suffit de ne plus voter pour ce parti... sauf que cela n'a pas été le cas, bien au contraire !

[nelju]

si on permet la séparation avec une très courte majorité (genre 51%) la minorité opposée est aussi très forte (49%) et elle sait très bien que le processus est irréversible donc elle usera sans doute de tout son poids populaire pour contrer le résultat et paralyser la transition vers la nouvelle situation donc plus l?écart entre les vainqueurs(oui) et les vaincus(non) est court plus y aura risque d?instabilité avec une opposition très intense à l?application du résultat qui est la séparation.

En lieu de s'opposer les gens partiront ailleurs, quelques entreprises aussi et les immigrants ne viendront plus. Un effet possitif pour ceux qui restent ici: il va avoir plus de jobs disponibles (peut-être) mais comment arreter le viellisement de la population

[Petit-Lion]

En lieu de s'opposer les gens partiront ailleurs, quelques entreprises aussi et les immigrants ne viendront plus. Un effet possitif pour ceux qui restent ici: il va avoir plus de jobs disponibles (peut-être) mais comment arreter le viellisement de la population

Viel air connu...

Bah, ceux qui auront peur ne nous seront pas très utiles de toutes façons

En plus, s'ils nous abandonnent gentiment leurs parts de marchés, y'a même des chances qu'on leur dise merci, re-

Petite info en passant : les Chinois qui avaient fui Hong Kong pour Vancouver retournent au pays. Mais ça n'a rien à voir, la Chine est une dictature et Hong Kong n'était pas une séparation votée. Alors qu'un Québec souverain, hou la la! sus aux Anglais, enfin! Il a pas fini de tomber, le couperet sur la place de Grève! :niark1:

[touareg]

En lieu de s'opposer les gens partiront ailleurs, quelques entreprises aussi et les immigrants ne viendront plus. Un effet possitif pour ceux qui restent ici: il va avoir plus de jobs disponibles (peut-être) mais comment arreter le viellisement de la population

Oui peut être que certains partisans du non, une fois le oui l'emporte vont se résigner à partir, mais logiquement je pense qu?ils opteront pour le départ s?ils trouvent qu?ils n?ont pas assé d?envergure ou de force pour s?opposer à l?application de la séparation (cas ou le oui l?emporte largement) mais si le résultat c?est du genre (51%-49%) je crois bien qu?avant d?opter pour l?exil avec tout ce que ça comporte comme déracinement et pertes en tout point, ils vont peser de tout leur poids ( et ils ont les moyens) pour bloquer par tous les moyens( légaux ou pas) la séparation effective, et ils trouveront peut être appui et soutien de la part de la puissance occupante et dans les meilleurs des cas le referendum sera refait, dans les pires ça sera la guerre civile.

Un referendum d?autodétermination n?est pas une élection comme tous les autres, c?est un choix tellement important et peut être décisif que chaqu?un sera tenté d?user de tous les moyens (légaux ou pas) qu?il dispose pour garantir un résultat en sa faveur, et dans ce cas là rien ne vaut une victoire claire et écrasante, qui déterminera avec certitude la voie que la majorité veut emprunter et diminuera considérablement la légitimité de s?opposer à l?application du résultat.

On dira qu?à l?issue du referendum le peuple a choisi clairement sa voie, et pas que y a presque autant d?adversaires du oui que de partisans.

Et il faut savoir aussi que plus les enjeux sont importants (richesse et importance géopolitique de la région qui veut son indépendance) plus certains puissances même étrangères ne vont pas rester indifférents et vont s?ingérer dans cette confortation stratégique et décisive pour cette région et pour tout le pays et même le continent auquel elle appartient, et la situation sera encore plus délicate et compliquée.

Je crois bien que le Québec ce n?est pas le Monténégro en terme d?envergure et d?importance dans la région auquel il appartient.

[Caribou Français]

Pensez-vous que le Québec va devenir indépendant en 2007 ?

[Petit-Lion]

[...]je crois bien qu?avant d?opter pour l?exil avec tout ce que ça comporte comme déracinement et pertes en tout point, ils vont peser de tout leur poids ( et ils ont les moyens) pour bloquer par tous les moyens( légaux ou pas) la séparation effective, et ils trouveront peut être appui et soutien de la part de la puissance occupante et dans les meilleurs des cas le referendum sera refait, dans les pires ça sera la guerre civile.

Heu... tu parles de quel pays, là?

Ah pardon j'avais pas vu, profession : raconteur de conneries. Effectivement, tu sembles très qualifié.

Mais c'est vrai que les moyens légaux ou pas, ils les ont déjà pris pour voler le dernier référendum. Mais rassure-toi, on n'a tué personne en représailles.